Keskustelu:Rollkur

Artikkeli Rollkur on valittu lupaavaksi artikkeliksi.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
19.–25.9.2012	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)
4.11.2012–2.2.2013	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

Pitke, translate this for en:wiki??? Montanabw (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 06.07 (EEST)

Sure, but I'm going to work on the Finnish version for a while, it has some needlessly rough spots. Pitke (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 10.52 (EEST)

LA-ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Nähdäkseni täyttää tässä vaiheessa LA-kriteeristön mukavasti, vaikka työtä riittääkin. Pitke (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 10.16 (EEST)

Kannatan. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 19. syyskuuta 2012 kello 18.21 (EEST)

Kyllähän tämä lupaavaksi menee. --PtG (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 10.56 (EEST)

Helposti. --Ras (keskustelu) 24. syyskuuta 2012 kello 02.24 (EEST)

--Eetvartti ^(kommentoi) 25. syyskuuta 2012 kello 11.16 (EEST)

Arkistoin. --PtG (keskustelu) 25. syyskuuta 2012 kello 11.32 (EEST)

Kerro kuka tekee

"Monet menestyneet kouluratsastajat käyttävät rollkuria." Ketkä sitä käyttävät? --Hartz (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 13.19 (EET)

Vertaisarviointi menossa. Siirrän kysymyksen sinne. --Höyhens (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 16.07 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tämä hujahti LA-keskustelusta vaivatta, ja arvioisin, ettei HA-taso olisi kovin kaukana. Ei-hevos-tietoisten läpilukua kaivattaisiin, aukeavatko asiat tarpeeksi selkeästi? Plus tietenkin kaikki muu huomautettava. Kirjoitin artikkelin omin voimin, en oikein osaa enää hioa sitä. Pitke (keskustelu) 4. marraskuuta 2012 kello 15.59 (EET)

Johdanto sais olla pitempi, historia kappale rikkoutuu siten että seuraavan kappaleen väliin jää tyhjää. Käyttö vois imo olla menetelmän jälkeen. J.K Nakkila (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 18.28 (EET)

Johdannon toinen kappale ei avaudu, eli mitä sillä halutaan sanoa?--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 18.34 (EET)

Siirsin loppuun ja selvensin. Pitke (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 18.07 (EET)

Vähän ohkasentuntunen, eli vois laajentaakin jos löytyy jotain olennaista lisättävää. Johdantoa vois kyllä pidentää, vaikka meneehän se noinkin, jos siihen ei muuta olennaista voi lisätä. Kieli ok ja ihan ymmärrettävää. Vois mennä hyväksi, selvästi ainakin LA-tason ylittää. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2012 kello 16.08 (EET)

Kyllä se vaikealukuinen on alaa tuntemattomalle, mutta sai siitä kolmannella kerralla selvää. --Höyhens (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 16.32 (EET)

Millaiset asiat aiheuttavat hankaluutta? Pitke (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 14.03 (EET)

• Otsikosta. Miten voi "verrattain pitkiä aikoja" kestävää menetelmää käyttää "hetkellisesti"?

Koetin selventää. Tiukasti määriteltynä rollkur on

• Miksi käytetään vastustajien termiä?

Oman käsitykseni mukaan juuri tämä termi on juurtunut suomalaiseen käyttöön. Kyse on myös todennäköisesti laajimmin käytetystä termistä, koska puoltajilla on valikoima erilaisia, usein "omaa ratsastusfilosofiaa" korostamaan valittuja termejä. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 12.47 (EET)

• Synonyymin ja FEI:n määritelmät ovat hämmentäviä.
• Onko huono maine yksiselitteinen vai onko tässä NPOV-hämminki?

Huono maine on oman näkemykseni mukaan laaja muissa paitsi kilparatsastajien ja -valmentajien sekä ehkä joidenkin ratsuttajien yms. piireissä, omilta heppailuvuosiltani muistan sanan synonyymeineen ollen melkeinpä kirosana. Nuorten heppalehtiin kirjoiteltiin huolestuneena ynnä semmoista. Artikkelissa pitäisi kyllä ainakin SA-tasoa varten selittää puoltajien kantaa tarkemmin, mutta lähdemateriaalin löytyminen voi olla vähäsen haasteellista. "Näin voitan" -tyylisistä omaelämäkerrallisista treenifilosofiakirjoista löytynee kyllä, mutta ellen saa apurahaa moisten hankkimiseen, tuskin pääsen sellaisiin käsiksi toistaiseksi. Kirjastoista löytynee vain Kyran kirja. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 12.47 (EET)

• Menetelmästä. Rollkur ja pakottava rollkur sekoittuvat.

Sinänsä hankalaa. Rollkur voidaan määritellä tiukemmin eläintä kiusaavana menetelmänä, jolloin se on aina pakottava (eläin ei pyri kiusaamaan itseään). Laajemmin määriteltynä "rollkur" on valittu otsikoksi artikkelille joukosta eri nimillä kutsutuista, vähintään kiistattomilta pääpiirteiltään yhtenevistä menetelmistä, jotka saattavat olla tai eivät ole käytännössä aivan sama asia, ja jotka ovat joko lähtökohtaisesti tai ainoastaan sovellutuksen kautta eläinten kiusaamista. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 12.47 (EET)

• Reining ja apuohjat pitäisi selittää.

Kaapaisen tyngät aiheista niin ei tarvitse kömpelöittää itse artikkelia entisestään. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 12.47 (EET)

• Käsitysten sekaannus hämmentää myös puolesta- ja vastaan- osioita.

Yritän selventää puolesta-osiota niin, ettei kukaan vaikuta puoltavan "pahaa" rollkuria vaan ainoastaan sitä muistuttavia "hyviä" menetelmiä. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 12.47 (EET)

• Tutkimuksia. Epämukavuuden kokemnus ei liity terveyteen.

Eikö? Oma logiikkani: epämukavuus > stressi > terveys. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 12.47 (EET)

Ihmislääkärin ;D logiikka: tilapäinen epämukavuus > pyrkimys muuttaa oloaan paremmaksi > terveys; krooninen epämukavuus > stressi > sairaus

eli liittyy todella, muttei sinänsä lyhytaikaisena tuntemuksena aiheuta sairastumista vaan päinvastoin. --Höyhens (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 16.53 (EET)

• Sääntöjä ja kieltoja. Hidaslukuinen mutta kyllä siinä tolkku on.

Älä anna periksi. Aihe ei ilmeisesti ole helppo alasta jotain ymmärtävällekään. yst. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 16.45 (EET)

Tuota noin. Saako hevoskasvatuksessa hevosta tehdä neuroottiseksi ja missä oloissa esim a) kouluratsastus b) ravihevonen c) rodeo? Ja liittyykö nämä jotenkin hevosterapiaan ja hevoskuiskaukseen? Ota nyt huomioon etten ymmärrä vieläkään hevosista mitään muuta kuin yritän olla ajamatta meidän tiellä ravihevosten päälle (tai pikemmin alle) kun pillastuvat piru jos liian lujaa autolla ohittaa. Asun lähellä Kuluntalahden ravirataa. Niin ja tuollaisena kuin artikkeli on nyt niin hyväksi pitäisi mennä kriittisistä vertaisarvioinneista huolimatta. --Höyhens (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 18.58 (EET)

Onko tässä nyt aistittavissa kritiikkiä kohtaamiesi ravihevosten tiekäytöksen suhteen...? Hevonenhan on herkkä pakeneva saaliseläin, jolla on erittäin hyvä muisti etenkin vaaroihin liittyen. Kukin hevosyksilö reagoi yllättäviin tilanteisiin ja vaaralliseksi mieltämiinsä asioihin yksilöllisen temperamenttinsa mukaan: jotkut eivät ole moksiskaan ja korkeintaan hieman säpsähtävät jääden harkitsemaan tai hakien lauman johtajalta (joka toivottavasti on ihminen) turvaa ja mallia, jotkut taas ovat niin vireitä ja herkkänahkaisia, että tuulessa lepattava lehtikin voi aiheuttaa mukamas punaisen hälytyksen jos on liian tylsää metsätiellä, puhumattakaan oikeista säikähdyksistä. Luontaisten kauhistuksien (äkilliset liikkeet ja äänet sekä tuntemattomat asiat) lisäksi hevonen lisää säikkylistaansa vaarottamistakin kauhistumistilanteistaan herkästi vaikka millaisia yksityiskohtia samoin kuin vaikkapa kaltoinkohdellut koirat: sotien jälkeen kerrottiin rintamalta kotitöihin palanneista hevosista, jotka etäisenkin lentokoneen kuullessaan pinkaisivat oitis kärryineen kuskeineen ojaan tai pusikkoon turvaan pommitusta.

Tiellä kulkeva moottoriajoneuvo on hevoselle sekä luontainen kammotus nopeutensa ja hurjan petomaisen ääntelynsä vuoksi että varsin usein myös taannoin ohi pyyhältäneen auton aiheuttama trauma. Autoilija ei koskaan voi tietää, onko piennarviertä kulkeva polle rento löllykkä vai kiihkeä syöksyilijä, niinsanotusti liikennevarma vai vasta totutettavana, eikä tutunkaan humman voi luottaa olevan aina rauhallisin mielin. Vain leikkiään muka säikkyvä hevonenkin on arvaamaton ja voi aiheuttaa vaaratilanteen ponnahtamalla esimerkiksi suoraan auton eteen: todella panikoitunutta hevosta on erittäin vaikea ohjata mitenkään saati sitten pysäyttää ratsailta saati sitten kärryiltä käsin, simmenkin kun kyydissä pysyminenkin tai edes turvallisesti putoaminen on temppu sinänsä, ja valitettavasti pillastunut hevonen pudottaa päästään ne vähätkin järjen hituset ja saattaa esimerkiksi syöksyä vilkkaankin liikenteen sekaan. Näistä syistä autoilijoiden olisi syytä muistaa varoa hevosia ainakin yhtä paljon kuin hirviä, ja jaksaa hidastaa tarpeeksi ajoissa, ohittaa maltillisesti, ja kiihdyttää vasta hyvän matkan päässä onnettomuuksien välttämiseksi ja autotraumaisten hevosten vähentämisen puolesta. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 20.15 (EET)

Varsinaiseen neuroottiseksi tekemiseen: se ei ole yhdenkään hevoskouluttajan tavoite. Kuka tahansa hevosten kanssa toiminut tietänee, ellei ole henkisesti poikkeava, että hevonen on traumaantuneena jopa täysin mahdoton hallittava puhumattakaan käyttökelpoisuudesta. Edes kovakouraisia menetelmiä käyttävät kouluttajat eivät pyri neurotisoimaan hevosta vaan opettamaan sille, ettei ihmiselle voi tai saa niskuroida. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 20.28 (EET)

Aistit ihan oikein. Todellinen ongelmahan meillä ovat autot, vaikka ne ovat helpompia ohjattavia kuin hevoset. Suhtaudun maltillisesti hevosiin, joita on helppo kasvattaa meilläpäin missä ei kasva kuin heinä ja joiden paikka on todella mieluummin meidän soratiellä kuin valtateillä. Ei ne pillastuneet hevoset ole minun kimppuun käyneet eikä yrittäneetkään, mutta vaaratilanteita on ollut enemmän kuin noin 20 vuotta sitten kun niiden sijasta kasvatettiin lampaita. Mutta mennään nyt meidän hevostilanteen mukaan. Uskon sinua kun sanot että kuka tahansa (normaali) hevoskasvattaja suhtautuu eläimeen pikemmin rauhoittavasti kuin aiheuttamalla turhaa levottomuutta ja kärsimystä. Kysyn viimeisen kerran vaikkei se aiheeseen kuulukaan, onko olemassa sellaista hevosurheilu- tai hevoskolutuslajia, jossa pyritään vaikuttamaan nimen omaan jo häiriintyneisiin hevosiin. yst. terv. --Höyhens (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 21.29 (EET)

Periaatteessa minkä tahansa hevosurheilulajin koulutuksen pitäisi sisältää välineet häiriintyneiden hevosten parantamiseen, eikä mikään laji sinänsä keskity ongelmahevosten käsittelyyn. Kuitenkin usein puhutaan ongelmahevosten yhteydessä hevoskuiskauksesta, joka käytännössä voi olla melkeinpä mitä tahansa aina new age -henkisestä aurantuijottelusta käytännönläheiseen hevosen luontaisen käytöksen ymmärtämiseen ja sen sekä pitkän kokemuksen soveltamiseen mukautuvassa koulutuksessa. Joskus kuulee lännenratsastuksesta puhuttavan jotenkin "reilumpana" tai "luonnollisempana" hevoselle, mutta olipa ratsastusperinne espanjalainen, länkkäri tai englantilais-saksalainen, on aina helppo pilata hevonen ja vaikea korjata. Lännenperinteessä on käytetty koulutuksessa pyöröaitausta, jonka periaatteena on suljetulla tilalla mahdollistaa ihmiselle johtajatammojen pomotustapa, jossa syypäätä jahdataan poispäin laumasta ja vasta nöyryyden merkkien näkyessä annetaan lupa palata muiden luokse. Tarkoituksena siis lujittaa ihmisen asema hevosen lauman pomona. Pyöröaitausta tarjotaan välillä jonkinlaisena ihmelääkkeenä, ja se voi olla kyllä kokeilemisen arvoinen: täällä päin erittäin harva hevonen on ehtinyt saada huonoja kokemuksia sellaisessa. Vaan siitäkin saa kyllä helposti aikaan pelkkää turhaa pyöriskelyä, joka vain sekoittaa hevosen käsitystä siitä, mitä siltä halutaan. Sitten on vielä erityisesti ongelmahevosiin erikoistuneita kouluttajia, jotka eivät kutsu itseään hevoskuiskaajiksi, ja soveltavat milloin mitäkin keinoja vaihtelevin tuloksin. Varsinaista yleistä ongelmahevosten koulutuskoulukuntaa ei kuitenkaan siis ole olemassa, joskin Monty Robertsin koulutusfilosofia näyttäisi muodostaneen jonkinlaisen aatteen ellei aivan koulukuntaa. --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 22.07 (EET)

Nyt kannattaisin hyväksi. --Höyhens (keskustelu) 23. joulukuuta 2012 kello 19.09 (EET)

Voi varmaan laittaa äänestykseen, kunhan Hartzin kysymykseen saadaan vastaus. Viitteen tarkistaminen vaatisi kirjastoa taas. "'Monet menestyneet kouluratsastajat käyttävät rollkuria.' Ketkä sitä käyttävät? --Hartz (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 13.19 (EET)" t. --Höyhens (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 16.11 (EET)

Johdantoon tarkoitus

Miksi Rollkuria käytetään? Mitä Rollkurilla tavoitellaan? --Hartz (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 15.18 (EEST)

Hyvä ehdotus. Lisään kun muokkaan taas. --Pitke (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.22 (EEST)