Keskustelu:Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta

Käännöksestä

Kiitos Mikko Paanaselle hyvistä korjauksista termien suhteen. Tuntemattomien termien takia olen jättänyt joitain kohtia kääntämättä, ja kiinnostuneet voivat tutustua näihin kohtiin lähdekoodista ("Muokkaa"-linkki), jossa ne on merkitty <!-- kommentteihin -->. --Samulili 8. tammikuuta 2005 kello 18:30 (UTC)

Ongelmia

Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta syntyy vasta 1500-luvulla, keskiajalla sitä ei ollut olemassakaan. Kyse oli vain Rooman keisarikunnasta, jonka johdossa sattumalta oli Saksan kuningas. Artikkeli olisi parasta jakaa kahtia:

1) Keisarius Länsi-Euroopan keskiajalla ("Pyhä Rooman keisarikunta") 2) Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta

Englanninkieliseen wikiin on tässä turha vedota. Huom myös, että saks. wikissä artikkelin otsikko on suomennettuna "Pyhä Rooman keisarikunta". Kommentin jätti 82.181.157.192 (keskustelu – muokkaukset).6. elokuuta 2007 kello 09.14 Allekirjoituksen lisäsi: --Ulrika 7. elokuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

Nimeämisen kannalta olennaista on vain, mitä nimeä suomenkielisessä kirjallisuudessa yleisesti käytetään. Muista kielistä kääntäminen johonkin muuhun kuin vakiintuneeseen suomenkieliseen käännökseen on uutta tutkimusta. Jostain syystä suomen kielessä "Pyhän Rooman keisarikunta" tai "Pyhä roomalainen keisarikunta" tuntuisivat olevan aika vähän käytettyjä verrattuna Pyhään saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan vaikka puhuttaisiin ajasta ennen 1500-lukua. Artikkelin jakaminen pelkästään kutsumanimen muuttumisen perusteella tuntuu kyllä turhalta. --ML 6. elokuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

Johtunee siitä, että suomeksi asiasta kirjoittaneet eivät tiedä asiasta mitään... Ei Suomen 1800-luvun historiaakaan otsikoida "Suomen tasavalta". MikP

Paperitietosanakirjan Facta 2001 mukaan Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta perustettiin 962 nimellä Heiliges römisches Reich deutscher Nation, ja siis suomeksi sen mukaan jo silloisesta käytetään nimeä Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta. Ehkä ne ei vaan tiedä. LISÄYS: onko sen pyhän roikottaminen mukana tarpeen? --Ulrika 7. elokuuta 2007 kello 08.58 (UTC)

Mun puolesta nimi voidaan vaikka muuttaa. Mikä olisi korrekti nimi? Artikkelin jakamista nimenvaihdon perusteella en kannata, sitä ei ole tehty muissakaan wikeissä. --ML 7. elokuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

No olisko se nykyinen ilman pyhää. Vielä viittaan Factaan, että siellä kaikki käsitellään otsikolla Saksa, mutta Wikipediassa on tietenkin helppo linkittää artikkeleita. Historian asiantuntijaa en esitä, luen vain mitä muut ovat kirjoittaneet. --Ulrika 7. elokuuta 2007 kello 09.12 (UTC)

Sitten kun lukee de.Wikipediaa, sieltä käy nimen muotojen historia paremmin ilmi: nimi oli alun perin Sacrum Imperium ja sitten Sacrum Romanum Imperium ja 1400-luvulla siihen lisättiin Nationis Germanicæ. Niiden luulisi tietävän. Mutta ehkä totuus ei ole olennainen vaan se miten lukija löytää artikkelin eli yleinen suomalainen käytäntö. Nimen historian voisi lisätä artikkeliin, ja pitää muistaa että nimi oli latinankielinen. --Ulrika 7. elokuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

No Facta 2001 näyttää ainakin olevan ilmiselvästi väärässä. Voisivat käyttää ammattilaisia apunaan... Vuonna 962 ei perustettu mitään keisarikuntaa vaikka Otto I kruunattiinkin tuolloin Rooman keisariksi. --Keskiaikainen keisarikunta oli luonteeltaan hyvin toisenlainen instituutio kuin uuden ajan Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta, ettei niitä ole juuri syytäkään käsitellä yhdessä. Oikeastaan tuo "pyhä keisarikunta" on myös harhaanjohtava ilmaisu. Se ilmaantui ensi kertaa käyttöön 1140-1150-luvuilla hallitsijan kansliassa käytettyyn kieleen. Mikään "virallinen" valtakunnan nimi sekään ei kuitenkaan ollut. Selkeintä olisi kenties tehdä artikkelien jako "Saksan kuningaskunnan (keskiaika)" ja "Rooman keisarikunnan (keskiaika)" välillä.MikP

En nyt varsinaisesti ota kantaa artikkelin nimeen, mutta muistuttaisin sellaisesta käytännöstä kuin Wikipedia:Tarkistettavuus. Ei niin, etten uskoisi sinua, mutta se, että joku Wikipedia-nimimerkki toteaa Facta 2001:n olevan väärässä, ei vielä riitä, vaan tarvittaisiin lähteitä. Toivottavasti artikkelille löydetään sellainen nimi, joka on yleisesti käytössä oleva ja ulkoisiin lähteisiin (ei omaan järkeilyyn) perustuva. --Mb 9. elokuuta 2007 kello 09.14 (UTC)

On vaikea esittää lähteitä sille, että joku asia ei pidä paikkaansa. Keisarikuntaa ei koskaan "perustettu", se syntyi pikkuhiljaa. Factan käyttämä ilmaisu on 1500-luvulta peräisin. Siis Factan 900-lukua koskeva väite on virheellinen. MikP 11. elokuuta 2007 kello 19.20 (UTC)

En tietenkään tarkoittanut, että tarvittaisiin lähde, jossa nimenomaisesti sanottaisiin Factan olevan väärässä. Mutta luultavasti sinulla on muita lähteitä, joissa asiat on esitetty paremmin. Sen kuin viittaat niihin. --Mb 14. elokuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

Valtakunta

Pyhä saksalais-roomalainen valtakunta

• keisarin johtama Pyhä saksalais-roomalainen valtakunta

Saksan valtakunnat

• Preussin kuninkaan johtama Saksan valtakunta
• Saksan presidentin johtama Saksan valtakunta
• Saksan valtakunnan kanslerin ja Saksan presidentin johtama Saksan valtakunta ja Suur-Saksan valtakunta

Olisiko nyt aiheellista olla sorkkimatta käsitettä Reich ja ryhtyä tekemään Facta 2001:n kaltaisia omavaltaisuuksia selkeään jatkumoon? 84.248.36.214 16. lokakuuta 2009 kello 19.48 (EEST)

Mites ton Baltian kanssa

Liivinmaalla mainittiin Baltian olevan osa pyhää saksalaisroomalaista keisarikuntaa, mutta keisarikunnan suomen- eikä englanninkielisessä versiossa ei ole mitään mainintaa baltiasta. Voisko joku vähän opastaa? Anttir717 (keskustelu) 19. joulukuuta 2023 kello 12.37 (EET)