Keskustelu:Preventiimi

Mitenköhän lienee tämän kanssa, päihdetyötä tekeviä organisaatioita on toki muitakin ja paljon vanhempia, tämä ei ole ollut vielä kuin muutaman vuoden.--Tanár 19. marraskuuta 2009 kello 20.04 (EET)

Kuus vuotta ja Opetusministeriön rahoitus. En osaa sanoa onko ottanut paikkaansa vai jääkö tähdenlennoksi. Rajanveto hankalaa, ehkei vielä sittenkään merkittävä. --Höyhens 19. marraskuuta 2009 kello 20.16 (EET)

Tekee kylläkin useiden merkittävien tahojen - MTV3, useat kunnat, YAD, Väestöliitto, Nuorten akatemia - kanssa yhteistyötä. Uskaltaisin väittää, ettei jää tähdenlennoksi. 101090ABC 19. marraskuuta 2009 kello 20.23 (EET)

Ei lähteitä merkittävyydelle eikä Wikipediassa ennusteta, ainakaan käyttäjien toimesta. --Harriv 19. marraskuuta 2009 kello 21.45 (EET)

Preventiimin sivuilla on lista yhteistyökumppaneista. Mielestäni hyvin vaikuttava. 101090ABC 20. marraskuuta 2009 kello 08.27 (EET)

Aihe ei taida olla sillä tavalla mediaseksikäs, että siitä löytyisi isoja otsikoita päälehdistä. Se on yleisön näkökulmasta sitä samaa harmaata arkista toimintaa kuin kaikki muukin sosiaalialan toiminta, mutta verkko-osumien perusteella se ei ole mikään pieni kuihtuva yritelmä vaan päin vastoin, laaja ja kunnioitettava hanke, jonka merkittävyyttä ei tarvitse ennustella vaan sen näkee taustayhteisöistä. Pitäisin itsestäänselvästi merkittävänä ja säilyttämisen arvoisena, vaikka en tätä ennen ollut siitä kuullutkaan.--Abc10 20. marraskuuta 2009 kello 09.56 (EET)

Itsestäänselvyydetkin pitää perustella artikkelissa. Mielellään ulkopuolisten lähteiden avulla. Lähteen ei tarvitse olla Helsingin Sanomat, mutta Humakin tai projektin oma materiaali ei riitä perustelemaan merkittävyyttä. Suomi on kuitenkin kaikenlaisia julkisia projekteja ja hankkeita pullollaan, joista valtaosasta ei varmaan ole kuullut kuin niihin osallistuvat tahot. --Harriv 20. marraskuuta 2009 kello 10.18 (EET)

Muuten, aiheeseen liittyen Espoon nuorisovaltuusto näyttäisi olevan yksi yhteistyökumppaneista], ainakin tuon perusteella. Espoon nuvasta taisi muistaakseniosallistua joku tuonne viikonloppuun (en osaa varmuudella sanoa, kun kokouksesta on niin kauan). 101090ABC 20. marraskuuta 2009 kello 10.46 (EET)

Olen lisännyt sinne uutta tietoa ja lähteitä, mutta periaatteessa näyttää artikkeleiden merkittävyyden perusteeksi riittävän omakin sivusto, kuten esimerkiksi äänilevyn merkittävyyden osoitukseksi riittää levy-yhtiön sivulta kerätyt tiedot. Eiköhän nuo nyt riitä, ettei asiallista aihetta tarvitse poistaa. --Abc10 20. marraskuuta 2009 kello 11.20 (EET)

Oma sivusto ei riitä merkittävyyden osoittamiseksi. Omia sivuja voidaan käyttää perustietojen tarkastamiseen. --Otrfan 20. marraskuuta 2009 kello 11.26 (EET)

Ulkopuolisten lähteiden vaatimus kai koskee ilmiöitä, joista on olemassa jotain erimielisyyttä. Preventiimin aineistoja ovat ottaneet sivuilleen luotettavat tahot kuten Stakes ja Poliisi, eikä sen taustalla oleva HumAKkaan ole mitenkään epäilyttävä organisaatio. Tässä mielessä muun kuin oman sivuston (jota kyllä löytyy helposti, joten sekään ei sinällään ole ongelma) vaatimisessa menevät vähän niin kuin puurot ja vellit sekaisin. Poliisi, Stakes ja Humak kun eivät ole mitenkään epäluotettavia eivätkä kiisteltyjä tahoja päihdepolitiikan saralla, eikä niiden toimintaa päihdepolitiikassa ole kukaan laajalti kyseenalaistanut. Ei kai valtioneuvostosta ja ministeriöistäkään vaadita mitään "ulkopuolisia" lähteitä.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 02.36 (EET)

Kyllä ulkopuolisten lähteiden vaatimus koskee kaikkea, ainakaan en keksi itse miksi ei koskisi. Valtioneuvostosta ja ministeriöstä löytyy vaikka kuinka lähteitä lähes sadan vuoden ajalta, ei ole järkeä alkaa kyseenalaistamaan. Perustuslaista ja valtiomuodosta on kirjoitettu hyllymetreittäin. Ei voida mielestäni ottaa sitä linjaa että jokainen instanssi joka mainitaan Stakesin tai Poliisin webbisivuilla on automaattisesti merkittävä. Stakesin ja Poliisin sivuilla oleva materiaali ei ole edes kyseisten tahojen tuottamaa.

Nykyisissä lähteissä on heikkoutena on Wikipedian kannalta se että faktat on hallussa, mutta merkittävyys ei oikein käy ilmi. Näkyy että Preventiimi toimii alalla kuten olettaa sopii, mutta mikään lähde ei oikein kerro siitä kuinka merkittävää työ on. --Harriv 21. marraskuuta 2009 kello 03.18 (EET)

Niin kuin suoraan on nähtävissä, Stakesin sivuillla on myös Stakesin itse tuottamaa Preventiimiä koskevaa materiaalia (täytyy kai kaivaa sitäkin lisää), ja Stakes on Preventiimiin nähden ulkopuolinen taho; ja myös se kertoo jotakin, että jokin taho suostuu julkaisemaan omassa palvelussaan jonkin toisen tahon tuottamaa materiaalia; ja jos materiaalin on esimerkiksi tuottanut joku lääninhallitus, niin mikä nyt tekee lääninhallituksesta epäluotettavan? Preventiimin noteeranneita tahoja löytyy helposti kymmenittäin. Koska kyseessä on taho, jonka kohderyhmänä ovat asiantuntijaorganisaatiot, niin tietoa löytyy asiantuntijaorganisaatiuoden sivuilta. Eivätkö nämä ole täysin valideja lähteitä?--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 04.12 (EET)

Ja sitä paitsi, niin kuin artikkelista ja lähteistä on luettavissa, kyseessä ei ole projekti vaan osaamiskeskus. Ja jos on kahdeksan vuotta toiminut, niin mitä vielä vaaditaan?--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 02.38 (EET)

Ei ole olemassa mitään kriittistä ikää. Onko "osaamiskeskus" joku tietty määritelty kokonaisuus? Sivulla osaamiskeskusohjelma ei ole ainakaan mainintaa (en tosin tiedä mikä tuo on:). --Harriv 21. marraskuuta 2009 kello 03.18 (EET)

Osaamiskeskus lienee jotain pysyvämpää kuin hanke. Moniko noista hankkeista on ollut näinkään monta vuotta pystyssä? Lyhytikäisempiäkin näköjään löytyy.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 04.31 (EET)

Ja kyseessä on myös lähteistetysti valtakunnallinen toimija. Moniko luokan kohteista on valtakunnallinen?--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 04.36 (EET)

Preventiimi ei ole organisaatio, joten se ei ole vertailtavissa päihdetyötä tekevien organisaatioiden kanssa. Opetusministeriö on asettanut Preventiimi osaamiskeskuksen ammattikorkeakoulun alaisuuteen tukemaan AMK laissa mainittua tutkimus ja kehittämistehtävää. Preventiimi perustuu opetusministeriön jatkuvaan rahoitukseen. Toiminta aloittaa kahdeksannen toimintavuoden 2010. Ehkäisevä päihdetyön on osa kuntien peruspalveluita ja muakan olevista 59 organisaatiosta puolet edustavat kuntien hallintokuntia.Kommentin jätti 193.167.190.215 (keskustelu – muokkaukset)

Preventiimi on toiminut vuodesta 2003 ja sen toiminta on jo hyvinkin vakiintunut. Vaikka päihdetyötä tekeviä tahoja on toki olemassa useita, Preventiimi on merkittävä toimija nimenomaan NUORISOALAN EHKÄISEVÄN päihdetyön kentällä. Nuorisoalan ehkäisevä päihdetyö on Suomessa edelleen melko pientä ja sirpaloitunutta ja Preventiimin osa tämän kentän selkiyttämisessä ja vahvistamisessa on huomattava. Preventiimin verkosto on laaja ja toiminta monipuolista. Preventiimin toimintaa rahoittaa ja ohjaa opetusministeriö ja taustaorganisaationa toimii Humanistinen ammattikorkeakoulu, mikä tarjoaa vahvan tuen Preventiimin toiminnalle. Preventiimi 20. marraskuuta 2009 kello 09.31 (EET)

Tulisi ainakin verrata luokan Luokka:Päihdepolitiikka muuhun sisältöön ja perustella, miksi juuri tämä on siellä olevia lukuisia muita vastaavia vähämerkityksisempi. Ja jos tämä päädytään poistamaan, niin ilman muuta tiedon voi siirtää artikkeliin ehkäisevä päihdetyö - mutta kun nyt luokassa näkyy olevan muitakin, niin miksi ei myös tämä? Eräs näkökulma on sekin, että luokan sisältö on tasapainossa kun on huomattavasti enemmän päihteiden ehkäisyyn tähtääviä puljuja kuin kuin niitä kannattavia, koska tämä on tilanne todellisuudessakin. Eli ehkäpä nyt otan vapauden kannattaa tässä merkittävyyskeskustelussa säilyttämistä, niin kauan kuin on sellaisia luokkia kuin Luokka:Lost ja Luokka:Salatut elämät. EDIT: no niin, kaipa tämä vertautuu Hitler-korttiin. --Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 01.39 (EET)

Ja minä kannatan poistoa. Ei tämä voi kovin merkittävä olla, jos säilytyksen kannattajat joutuvat argumentoimaan Salatuilla elämillä. --Otrfan 21. marraskuuta 2009 kello 01.46 (EET)

Luokassa Luokka:Päihdepolitiikka on ainakin kolme hanketta, ja tämä on osaamiskeskus. Tulisi perustella, mikä tekee hankkeista tai yhdistysten toimintamuodoista merkittävämpiä kuin osaamiskeskuksesta. Muuten poistot jäävät satunnaisiksi. Jos siis ei haluta perustella sitä, miksi Lost ja Salkkarit ovat merkittävämpiä kuin päihdepolitiikka.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 01.56 (EET)

Onko yksikään niistä muista hankkeista ollut merkittävyyskeskustelussa tai äänestyksessä? Jos ei, niin sitten voidaan pohtia niitäkin. --Otrfan 21. marraskuuta 2009 kello 02.08 (EET)

Päihteiden vastainen toiminta on hyödyllistä. Lost ja Salkkarit eivät. Miksi hömppä saa olla mutta hyödyllinen pitää juuria pois? Tämä on osaamiskeskus, joka järjestää koulutuksia ympäri maata yhteistyössä poliisin ja muiden tahojen kanssa, niin kuin näiden ja muiden riippumattomien tahojen tuottamasta aineistosta nähdään. Preventiimin edustaja, joka artikkelin on luonut, on näköjään kokematon sosiaalisen median optimoinnissa, mutta se ei tee aihetta merkityksettömäksi.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 02.21 (EET)

Populaarikulttuuri on hyödyllistä. Eikä hyödyllisyys ole kyseenalaistettuna vaan merkittävyys. Jos haluat hyödyllisyyden artikkelien säilytyskriteeriksi, niin kahvihuoneeseen asiaa ehdottamaan. --Otrfan 21. marraskuuta 2009 kello 02.27 (EET)

Populaarikulttuurissa on toki paljon hyödyllistä, mutta noita en lue sen mahdollisen hyödyllisen osan piiriin. Mutta pointti onkin siinä, että mikä tahansa artikkeli luokissa Luokka:Lost ja Luokka:Salatut elämät (kenties pääartikkelit juuri ja juuri poislukien) on varmasti vähemmän merkittävä kuin tämä. Sen näkee sokea Reettakin otsaluullaan. Sikäli hyödyllisyys ei siis tule edes harkittavaksi. (Tuo kaikkihan johtuu sitä paitsi vain siitä, että täällä, toisin kuin oikeassa elämässä, alle 18-vuotiaat saavat äänestää, ja jälki on sen mukaista; mutta ehkä yhteisö joskus järkiintyy ja aikuistuu, toivossa on hyvä elää.)--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 02.50 (EET)

Ei hyödyllisyys ole mikään Wikipedian tarkoitukseen sopiva kriteeri, kuten eivät muut artikkelitkaan. Julkisen sektorin toimija on tunnettu jos sitä käsitellään siitä riippumattomissa lähteeksi kelpaavissa medioissa. Preventiimi ei ainakaan kirkkaasti ylitä tätä (lähteiden valossa, sillä mikään lähde ei kerro nimenomaan Preventiimistä), toisin kuin esimerkiksi joku Elämä on parasta huumetta. --Harriv 21. marraskuuta 2009 kello 02.32 (EET)

Tuota riippumattomuusaspektia kommentoin ylempänä, ihan vain noin maallikkona. Eli pitäisikö Valtioneuvoston ja Ministeriöidenkin olemassaolosta olla joku hesarin puolihuolimattomsasto sutaistu kolumni, että ne olisivat merkittäviä? Preventtiimistä kertovat nopealla googlauksella esim. Poliisi ja Stakes. Mikä nyt Stakesistakin tekee epäluotettavan? Joku julkisuuteen suunnattu mainoskampanja saa tilaa lehdissä, mutta se ei tee sitä vähämerkityksisemmäksi ammattilaisille suunnattuun toimintaan nähden. Eivät sanomalehdet ole mikään ilmiöiden merkittävyyden mittari.

Kuten jo mainitsin, eiköhän nuo ole käsitelty erinäköisissä valtio-opin ynnä muiden tieteenalojen kirjallisuudessa ja "kevyemmässä" materiaalissa varsin hyvin, ei ole mitään epäilystä ettei Valtioneuvostoa käsittelevää kirjallisuutta ja analyysia löytyisi "riittävästi". Preventiimistä Poliisin sivulla on kutsu tilaisuuteen jonka yksi järjestäjä on Preventiimi, ja Stakesin sivulla on ilmeisesti Preventiimin työntekijän tekemä esitys johonkin seminaariin. Ei lähteen tarvitse olla sanomalehti. Kärjistetysti olisi hyvä olla sellainen lähde jonka sisällön perusteella voidaan sanoa vaikka "NN:n mukaan Preventiimi on Suomen merkittävin nuorisoalan ennakoivan päihdehuollon toimija", kun nyt ollaan kärjistetysti tasolla "Poliisin sivulla on moniste jossa mainitaan Preventiimi, joten Wikipedian käyttäjät pitävät sitä noteeraamisen arvoisena". (oikeasti onhan tuo parempi:) --Harriv 21. marraskuuta 2009 kello 03.18 (EET)

Organisaatioita, joiden sivuilla esitellään preventiimin toimintaa, löytyy helposti kymmenittäin. Mitä nämä ovat, jos ei ulkoisia lähteitä? Ne osoittavat toiminnan laajuuden ja merkittävyyden. Jokainen niistä on "yksittäinen", mutta mitä on mikä tahansa tieto mistä tahansa asiasta muuta kuin "yksittäistä". Luultavasti myös toiminnan arviointia on tehty ja luultavasti myös siitä on tätä kautta julkisia lähteitä, mutta eri asia onko niitä netissä. Toivottavasti Preventiimin edustajat tämän keskustelun nähtyään vielä olisivat niin kärsivällisiä, että viitsivät etsiä niitä. Ja onko nuorison päihdehuolto tosiaan niin vähäpätöinen aihe, että siitä ei mahdu Wikipediaan kuin yksi, merkittävimmäksi arvioitu toimija? Kun jostain television hömppäsarjoiksi merkittäviksi arvioidaan kymmeniä artikkeleita? Kuka tällaisen päätöksen tekee? Yhteisö voi näiden ulkoisten lähteiden perusteella arvioida Preventiimin merkittävyyttä yhtä hyvin kuin se on arvioinut Lostin henkilöhahmojen merkittävyyttä luultavasti ilman ensimmäistäkään ulkoista lähdettä.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 04.00 (EET)

Tuo julkaisutoiminta ei taida olla ihan oikein. Paria noista 15:sta vilkaisin, ja niissä ei kyllä Preventiimin nimeä mainita. --Otrfan 21. marraskuuta 2009 kello 04.14 (EET)

Olisikos tullut linkin lisääjälle kömmähdys: kyseessä on näköjään osasto "Resurssipankki" eikä osasto "Julkaisut". Sosiaalisen median optimoinnin tie on kivinen. --Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 04.22 (EET)

Siinä on tullut kömmähdys. Kun Preventiimi ilmoittaa että sillä on julkaisutoimintaa, ja hetken päästä tulee vastaan otsikko Julkaisut, sitä sen enempiä tutkimatta pitää Preventiimin julkaisuluettelona. Oikeassa julkaisuluettelossa ei ole kuin tulevia julkaisuja. En katso että merkittävyys siitä kuitenkaan vähenee. Merkittävästä organisaatiosta on kysymys. Paljon yhteistyökumppaneita ja toimintaa, joten poisto tuntuisi väärältä ratkaisulta. Kun vastakkain ilmeisesti on säilytystä kannattavia ei-ylläpitäjiä ja kaksi poistoa kannattavaa ylläpitäjää, joilla on poisto-oikeudet, miettii vain mitenkähän käy. --Abc10 21. marraskuuta 2009 kello 13.00 (EET)

Ylläpitäjyydellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa ja paheksun koko epäilyä, että olisi. Henk. koht minulle on ihan sama, säilyykö artikkeli vai ei. Mutta siinä vaiheessa kun artikkelin puolustajat joutuvat vetoamaan Salattuihin elämiin, Puutarhatonttujen vapautusrintamaan, Resisposseen tai johonkin muuhun millään tavalla asiaan liittymättömään, niin se ei voi kertoa muusta kuin aiheen epämerkittävyydestä. --Otrfan 21. marraskuuta 2009 kello 13.10 (EET)

Täytyypä varoa mihin vetoaa, jos sillä voi vesittää merkittävyyden. Tässä on nyt kuitenkin varsinaisesti vedottu merkittäviin yhteistyökumppaneihin (esimerkiksi THL, Terveyden edistämisen keskus ry sekä lääninhallitukset ja sosiaalialan osaamiskeskukset), Opetusministeriöön ja vuodesta 2003 alkaneeseen historiaan. Lisäksi on vedottu laajaan valtakunnalliseen toimintaan. Kyllä luulisi vähemmänkin riittävän. Jos ei riitä, pitänee mennä äänestyksen kautta. Kuka sen riittävyyden ratkaisee? --Abc10 21. marraskuuta 2009 kello 13.35 (EET)

Mikä mahtaa Resispossessa tökkiä? Kehitysvammaisuus? Vai se että sen yhteistyökumppanina on raittius- ja urheiluseura ;)? --Abc10 21. marraskuuta 2009 kello 13.42 (EET)

Ei töki mikään muu kuin se, että siinä vaiheessa kun jonkun aiheen merkittävyyttä ei pystytä perustelemaan, niin sitten kaivetaan vertailukohdaksi artikkeleita, joilla ei ole yksinkertaisesti mitään tekemistä käsitteillä olevan artikkelin kanssa. --Otrfan 21. marraskuuta 2009 kello 13.46 (EET)

Tätä voisi kyllä myös nimittää "Keisarin uudet vaatteet" -ilmiöksi: joskus tarvitaan se lapsi sanomaan: "Eihän hänellä ole vaatteita." Mutta tässä tapauksessa kyllä argumentoitavaa riittää samankin luokan sisällä.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 14.33 (EET)

En kyllä myöskään usko tuohon ylläpitäjyysteoriaan, joskin ylläpitäjät yleensä (ja ilman muuta myös tässä tapauksessa) ovat kokeneita, tasapainoisia ja arvostettuja käyttäjiä, ja heidän näkemyksillään on painoarvoa tätä kautta. Mutta mitä tuohon salkkarikortiin tulee, niin siihen (kun nyt itse sen otin esiin) pätee varmaan sama kuin Jouko Kajanojan ilmeeseen Kari Suomalaisen tunnetussa pilakuvassa, kun toimittaja kysyy Kajanojalta ja joltain muulta kommunistilta, että "Onko tilanne nyt todella noin vakava?" ja Kajanoja vastaa: "Ei, kyllä tämä on ihan meidän normaali ilmeemme". --Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 14.33 (EET)

Väärinkäsitysten välttämiseksi vedän sen ylläpitäjäkommentin pois. Molemmat ovat varmasti asiallisia pyyteettömiä ylläpitäjiä, ja sikäli kuin voin päätellä, Harriv:lla on takana pitkä historia. Se on vain ehkä tavallisen kirjoittajan mielessä sellainen tasapainoa horjuttava tilanne, jos toisella on päällään poliisin puku ja itse kulkee rähjäisissä kalavetimissä ongenvapa kädessä. Lähdetään siis puhtaasti asia-argumentaatiopohjalta. --Abc10 21. marraskuuta 2009 kello 15.13 (EET)

Preventiimin pyrkimyksenä on tehdä toimintansa tunnetuksi ensisijaisesti alan toimijoiden keskuudessa, ei niinkään julkisessa mediassa. Tämän pyrkimyksen onnistumisen voi todeta lukuisilla viittauksilla Preventiimiin eri toimijoiden sivuilla ja Preventiimin verkoston laajuudella. Koska Preventiimi kohdistaa toimintansa alan ammattilaisille, näkyvyys julkisessa mediassa ei ole toiminnan kannalta tarpeellistakaan vaikkei siitä toki haittaakaan olisi. Sen sijaan esimerkiksi aiemmin mainittu Elämä on parasta huumetta ry tekee omaa tärkeää ja onnistunutta työtään toisesta näkökulmasta kuin Preventiimi, jolloin näkyvyys julkisessa mediassa on olennaisempaa. Preventiimin toimintaa ei ole arvioitu julkisin dokumentein, mutta opetusministeriö arvioi Preventiimin toimintaa vuosittain rahoitushakemuksen yhteydessä. Preventiimi on vuosi toisensa jälkeen saanut huomattavan osuuden nuorisomäärärahoista jotka on kohdennettu ennaltaehkäisevään huume- ja päihdetyöhön. Nämä rahoitusosuudet ovat julkisesti nähtävillä opetusministeriön sivuilla, mutten katso aiheelliseksi linkittää niitä artikkelin yhteyteen. Opetusminiseriön tuki Preventiimille on kiistaton, joka on huomattava tekijä perustelemaan Preventiimin toiminnan merkittävyyttä. Preventiimi ei aiempina vuosina ole keskittynyt tuottamaan materiaaleja, minkä vuoksi Preventiimin omia julkaisuja ei juurikaan ole. Lähikuukausina Preventiimiltä on kuitenkin tulossa ulos kaksi merkittävää alan julkaisua, jotka ennestään tukevat Preventiimin jalansijaa nuorisoalan ehkäisevän päihdetyön osaajana. Tämän artikkelin poistaminen sillä nojalla, ettei siitä löydy riittävästi viittauksia mediassa on mielestäni perusteetonta, ottaen huomioon miten monella eri tavalla Preventiimin merkityksellisyyttä voidaan kuitenkin perustella.Preventiimi 22. marraskuuta 2009 kello 09.00 (EET)

Tämä artikkeli tulee säilyttää. Viittaukset THL:n (ent. Stakes) tahoilta ovat riittävät ja selvät. Artikkelia on muokattava ja täydennettävä ja viittauksia tarkennettava, jotta perusteet tulevat paremmin esille.--Viitre 22. marraskuuta 2009 kello 12.23 (EET)

Keskustelu on syytä päättää tähän. Ei ole esitetty muuta epämerkittävyysperustetta kuin lähteiden vähyys, mikä ei edes pidä paikkaansa. Google pukkaa satumaisen monta viittausta esimerkiksi eri järjestökentän toimijoiden sivuilla. Jatketaan matkaa vaikka Pokemon-tynkien kimppuun. --Ras 23. marraskuuta 2009 kello 04.54 (EET)