Keskustelu:Phil Spector

Murder Second Degree

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Ulrika. --Ulrika 14. huhtikuuta 2009 kello 11.49 (EEST)

Heippa Ulrika! Oletko varma Spectorin tuomion "second degree murder" käännöksestä tappona? Suomen laki ei varmaankaan tunne tällaista käsitettä, mutta onko se riittävä syy antaa "alennusta"? Manslaughter on englanniksi tappo. Murder one olisi murha, jossa uhrina on poliisi tai olosuhteissa on jotakin erityisen raskauttavaa. Minä kääntäisin Spectorin tapauksessa murder twon 'murhaksi'. En ole lakimies, mutta enwikin perusteella päätyisin tähän ratkaisuun.--Khaosaming 14. huhtikuuta 2009 kello 10.27 (EEST)

Juristi en ole minäkään, mutta olen joskus jostain lukenut tällaisen tulkinnan. Murder kuulostaa niin samalta kuin murha, että se käännetään aina sitten murhaksi, mutta en osaa sanoa, mikä tässä nyt sitten olisi oikein. "Vakava tappo"? :) Yhdysvaltojen lainsäädäntö ja lainkäyttöä poikkeaa niin perusteellisesti meikäläisestä, että käsitteiden tulkinnassa mennään aina metsään teki niin tai näin. Poliisit joskus naureskelevat, että liikaa televisiota katsoneet ihmiset meilläkin huutavat heti "I want my lawer", kun jäävät rikoksista kiinni. Pitäisiköhän siihen sitten laittaa mukaan englanninkielinen termi, jonka merkitys näköjään sielläkin vaihtelee osavaltioittain. --Ulrika 14. huhtikuuta 2009 kello 10.33 (EEST)

Hesari käyttää ilmaisua "toisen asteen murha", käytetään sitä kunnes vääräksi todetaan? --Harriv 14. huhtikuuta 2009 kello 10.36 (EEST)

Hesari tekee pikaistuksissaan käännöksiä, joita ei voi pitää ohjeellisina. Vielä en.wikistä vinkkiä: Kanadan kohdalla määritellään 2. asteen murder: "spur of the moment", joka vastaa tapon määritelmää. Minä antaisin olla tappona toistaiseksi. Yritän etsiä Googlella lähteitä ajatukselleni. --Ulrika 14. huhtikuuta 2009 kello 10.38 (EEST)

Epäesteettinen purkkaratkaisu olisi käyttää selvennyksenä "toisen asteen murhaa". Kalifornialaisen oikeuden mukaan kuolemantapaus ei ollut odottamaton vahinko, vaan herralla oli ollut tapana usein aiemminkin uhata poistumassa olleita naisvieraitaan aseella, jonka pesässä yksi luoti. Tällä kertaa uhrina ollut naisparka hävisi venäläisen ruletin, jota pelasi Spector panoksena toisen henki.--Khaosaming 14. huhtikuuta 2009 kello 10.49 (EEST)

Hesari tekee mitä tekee, mutta mielestäni se on parempi kuin kenenkään meistä tekemä tulkinta asiasta. --Harriv 14. huhtikuuta 2009 kello 10.53 (EEST)

Sanakirjasta "murder by intent but without deliberation or premeditation (second-degree murder)"Lähde, joka mielestäni vastaa "tapon" määritelmää eli teko on tahallinen mutta ilman ennalta harkintaa. Hesarin artikkelit käännetään nopeasti, yleisiä väärinkäsityksiä soveltaen. Siellä ei välttämättä muisteta että Wikipediassa luetaan Hesaria kuin lain kirjainta. :) Tuo löytämäni sanakirjamääritelmä esiintyy varsin yleisesti englanninkielisissä määritelmissä. --Ulrika 14. huhtikuuta 2009 kello 11.00 (EEST)

Kaipaisin ennemminkin lähdettä jossa rinnastetaan Yhdysvaltain termit suomenkielisiin termeihin. Edelleen olen sitä mieltä että tulkinta menee HS/Reuters -osaston piikkiin ja täällä raportoidaan mitä eri tiedotusvälineet kertoo ilman omaa tulkintaa tai arvailua. --Harriv 14. huhtikuuta 2009 kello 11.04 (EEST)

Suomen laissa tappo ei kai voi olla tahallinen (by intent). Murder II degree putoaa sellaiseen välimaastoon, jolla ei ole suoraa vastinetta meidän oikeusjärjestelmässä. Teko ei ollut ennalta harkittu, mutta silti tahallinen.--Khaosaming 14. huhtikuuta 2009 kello 11.08 (EEST)

Tappohan on tahallinen, mutta ei ennalta harkittu. Kuolemantuottamus on sitten sellainen, jossa ei ole ollut tarkoitus tappaa. Entä surma? Mutta yhden Hesari-lähteen perusteella näin laajakantoinen termin tulkinta ei minusta oikein ole hyvä. Hesarin kohdalla on kyse pikaisesta uutiskäännöksestä, ei harkitusta sanankäytöstä. Juuri sanojen samankaltaisuuden vuoksi tehdään pikaisia päätelmiä, ihan niin kuin ihmisten puheessakin. Hesari ei mielestäni ole sanakirja. Mutta jos tämän huutoäänestyksen perusteella siihen tulee murha, ainakin siihen on lisättävä alkuperäinen termi, ettei mennä metsään. ps. edit: Löysin juuri juristin sivun, jota luen. --Ulrika 14. huhtikuuta 2009 kello 11.20 (EEST)

Tämän mukaan kyseessä saattaisi olla murha vakaan aikomuksen näkökulmasta, mutta en oikein saa kiinni siitä, mitä "malice aforethought" oikeastaan tarkoittaa. Lisäksi voi kysyä, onko kyse kokonaisuutena arvostellen törkeästä rikoksesta. Samulili 14. huhtikuuta 2009 kello 10.55 (EEST)

Tämän mukaan oikeus syytti Spectoria nimen omaan murhasta (II degree), ei vahinkolaukauksesta, eikä taposta [1] Lainaus:"Spector's retrial began in October. Fidler ruled that jurors could consider the lesser charge of involuntary manslaughter against Spector." --Khaosaming 14. huhtikuuta 2009 kello 10.58 (EEST)

Mielestäni sekin puhuu murhaksi käännettävän tuomion puolesta, että asiaa käsittelevillä CNN:n sivuilla "murder second degree" lyhennetään vain 'murhaksi' [2].--Khaosaming 14. huhtikuuta 2009 kello 11.16 (EEST)

Kyllä näin. Käännetään ajatuksia, ei lakitekstejä tai laintulkintaa. Murha on ihan oikea käännös siitä huolimatta, että ihan täysin vastavaa ei löydy suomalaisesta oikeusjärjestelmästä. Suomalaisen ja yhdysvaltalaisen oikeuskäytännön eroja voi käsitellä Spectorin artikkelin alaviitteessä. Gopase+f 14. huhtikuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Olen melko varma siitä, että amerikkalaisyleisön mielikuvissa Spector on syyllistynyt tappoa vakavampaan tekoon. Murder two on käsittääkseni olemassa sen takia, että on haluttu tehdä ero kuolemantuomioon ja elinkautiseen johtavien tuomioiden välillä. Jo pelkkä vankeusrangaistuksen pituus (15 vuotta) korreloi sen kanssa, että murder two olisi Suomessa murha.--Khaosaming 14. huhtikuuta 2009 kello 11.35 (EEST)

Lyhyesti tässä vain: rangaistus ei ole se, jonka perusteella näitä voi määritellä, eihän meillä edes ole kuolemantuomiota. Lähtökohta on tekijän syyllisyyden määrittely kuten Heikniemi tuossa alla olevan linkin tekstissä perustelee. --Ulrika 14. huhtikuuta 2009 kello 11.42 (EEST)

Yhtä huono idea on "tekijän syyllisyyden määrittely". Ei tässä pidä ruveta miettimään, että "mihinkäs tuomioon suomalainen oikeusistuin oikein voisi päätyä tässä tapauksessa." Käännetään ajatuksia, ei lakitekstejä tai tulkintaa laista. Gopase+f 14. huhtikuuta 2009 kello 12.00 (EEST)

Sitä ajatustahan tässä yritetään hakea, heh. Mutta kun väki näköjään takertuu siihen että murder = murha, ajattelukaan ei näytä auttavan vaan mennään mutulla. Sanojen taustoittaminen auttaa ajattelua, ehkä, joillakin. --Ulrika 14. huhtikuuta 2009 kello 12.05 (EEST)

Tässä on mielenkiintoinen juttu. Perustermi sen mukaan laissa on tappo. "Henkirikosoikeuden lähtökohta on se, että tahallinen henkirikos on tappo. Mikäli sitä pidetään erityisen törkeänä, kyseessä voi olla murha." Ja sitten tekstissä luetellaan ne perusteet joilla tappo määritellään murhaksi. Onko niitä esitetty tuosta tuomiosta tehdyissä jutuissa? --Ulrika 14. huhtikuuta 2009 kello 11.33 (EEST)

Sen verran vielä, että Yhdysvalloissakin lainsäädäntö vaihtelee osavaltioittain, ja joissakin on olemassa myös Third Degree Murder. Kaliforniassa (jossa tämä päätös on tehty) näköjään ensimmäisen ja toisen asteen murhien välissä on first-degree murder with special circumstances. --Otrfan 14. huhtikuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Minä olen pienen ikäni ollut siinä käsityksessä, että second degree murder vastaa Suomen lainsäädännön tappoa siinä määrin kuin rikosnimikkeet ikinä vastaavat toisiaan eri lainsäädäntöalueilla. Eivät siis yksi yhteen mutta riittävän hyvin, että suomenkielinen lukija saa oikeansuuntaisen kuvan tapauksesta. Mutta jos haluamme täällä Wikipediassa olla tarkkoja, ja miksipä emme haluaisi, pitää varmaan artikkelissa mainita alkuperäinen englanninkielinen rikosnimike ja selittää se murha-, henkirikos- tai jossain muussa artikkelissa. –Saruwine 20. huhtikuuta 2009 kello 11.00 (EEST)

Laatuarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mahtaisiko mennä  Lupaavaksi? --Miihkali ^{(K • M)} 17. tammikuuta 2021 kello 18.22 (EET)

Tuotantoa-osio näyttäisi olevan kokonaan lähteetön. En tosin tiedä, onko tuollaiselle listalle tarvetta, koska vaikuttaa mielivaltaisesti kootulta. Itse kyllä kaipaisin osiota, jossa käsitellään Spectorin merkitystä, sillä onhan kyseessä todella merkittävä ja jopa vallankumouksellinen hahmo wall of soundeineen. --Kärrmes (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 20.17 (EET)

Lakkautan laatuarvioinnin mielenkiinnon puutteen vuoksi; seissyt melkein kaksi kuukautta paikallaan. --Hedelmätiski (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 23.49 (EET)