Keskustelu:Perinteinen kiinalainen lääkintä

Sivu perinteinen kiinalainen lääketiede pitäisi siirtää tälle nimelle. Tähänhän tuolla keskustelussa on melko yksimielisesti päädytty, mutta yhdistäminen on sitten tehty juuri väärälle nimelle.--SM 9. lokakuuta 2010 kello 11.40 (EEST)

Kritiikkikappaletta kaivattaisiin

Monissa tämäntyyppisissä uskomushoitoa käsittelevissä artikkeleissa on erikseen kappale, jossa käydään läpi tiiviisti läpi kritiikki. Lukija kaipaa tarvittaessa parissa minuutissa luettavissa olevan kappaleen, jossa uskomushoidosta kaikki olennainen tulee selväksi. 91.153.126.47 18. elokuuta 2011 kello 21.41 (EEST)

Vaihtoehtoinen hoitomuoto vs. uskomuslääkintä

Ulrika näköjään yrittää kääntää WHO:n artikkelin termiä alternative medicine vaihtoehtoiseksi hoitomuodoksi, vaikka sen sijasta suomalaisessa Wikipediassa on äänestyksen kautta päätetty käytettäväksi termiä uskomuslääkintä. --Maradona 24. tammikuuta 2011 kello 15.08 (EET)

Wikipedian nimimerkit ohittavat Maailman terveysjärjestön WHO:n? Kiitos. Ihan heti sitä tuskin niellään. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 17.51 (EET)

Tuntuu että olet vain tunkemassa käärmettä pyssyyn ja ajamassa jääräpäisesti omaa agendaasi, vaikka asia on äänestyksellä kahteen kertaan jo päätetty. --Maradona 24. tammikuuta 2011 kello 18.20 (EET)

Oikeastaan kolmeen kertaan, sillä luokan nimestä piti äänestää erikseen: Wikipedia:Poistettavat sivut/Luokka:Vaihtoehtolääkintä --Otrfan 24. tammikuuta 2011 kello 18.22 (EET)

Wikipediassa ei äänestetä sanojen kääntämisestä. Kun olin merkinnyt lähteen asiallisesti, sieltä voi lukea mitä WHO sanoo. WHO:n tekstiä ei pidä mennä väärentämään. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 16.26 (EET)

Alternative medicine kääntyy uskomuslääkinnäksi aivan yhtä hyvin kuin vaihtoehtoiseksi hoitomuodoksikin. --MiPe ^(wikinät) 25. tammikuuta 2011 kello 16.28 (EET)

Tässä tapauksessa on kyse WHO:n tekstistä, eikä sitä pidä mennä vääristelemään minkään henkilökohtaisen maun mukaan. Uskomus on mainittu artikkelissa myös, mutta sille ei ole lähdepyynnöstä huolimatta annettu lähdettä. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 16.30 (EET)

Sama WHO:n lähde kelpaa myös sille, jos siellä käytetään termiä alternative medicine, joka on suomeksi uskomuslääkintä. "Vaihtoehtoinen hoitomuoto" tulisi poistaa artikkelista, koska fi-wikissä on sovittu käytettävän termiä uskomuslääkintä. Ja minäkin toivoisin, että henkilökohtaisen maun mukaan vääristely loppuisi. --Otrfan 25. tammikuuta 2011 kello 17.00 (EET)

On aika huvittava ajatus, että Wikipedian nimimerkit määräisivät miten WHO:n teksti suomennetaan. Se että jossakin on äänestetty luokan tai artikkelin otsikosta, koska ainakaan luokkaa ei voi nimetä kahdella tavalla, ei tietenkään vaikuta siihen miten vieraskielisiä tekstejä käännetään. Luin tuon WHO:n tekstin, ja mielestäni siinä koko sisältö menee poskelleen, jos siihen yritetään väkisin saada uskomuslääkintää (johon termiin en muuten ota kantaa). Kannattaa lukea englanninkielinen teksti läpi ennen kuin kovin päättäväisesti rupeaa opettamaan kääntämistä. Kääntämisessä on aina otettava konteksti huomioon. --Abc10 25. tammikuuta 2011 kello 17.14 (EET)

Eikös myös Abc10 oli Wikipedian nimimerkki, joka juuri yrittää määrätä miten WHO:n teksti suomennetaan? --Otrfan 25. tammikuuta 2011 kello 17.17 (EET)

Hurme, Pesonen, Syvänoja, Englanti-suomi-suursanakirja, WSOY, Alternative medicine: vaihtoehtoinen lääketiede. --Abc10 25. tammikuuta 2011 kello 22.45 (EET)

Ja sitten on lähteitä toiseen suuntaan. Molempia käännöksiä tukevia, vaikutusvaltaisia lähteitä on olemassa. Siksi asiasta on äänestetty ja päädytty uskomuslääkintään. Tämä artikkeli ei muodosta poikkeusta. --albval(keskustelu) 25. tammikuuta 2011 kello 22.55 (EET)

Tällaisia väitteitä esitetään, mutta vielä en ole nähnyt sitä äänestystä, jossa kiellettäisiin artikkelikäännöksissä käyttämästä sanakirjan tarjoamaa merkitystä. Onko nämä luokka- ja otsikkoäänestykset sittemmin laajennettu koskemaan myös artikkelikäännöksiä? Kääntämisestä tulee turhauttavaa puuhaa, jos käyttäjät laativat listoja sanoista, joita ei saa käyttää. Mutta siis linkki? --Abc10 25. tammikuuta 2011 kello 23.04 (EET)

Mikäli artikkelin sanavalinnoista on riitaa, niin aikaisempia äänestyksiä on parempi käyttää pohjana, kuin henkilökohtaisia mieltymyksiä. Se se vasta turhauttavaa onkin. --Otrfan 26. tammikuuta 2011 kello 08.44 (EET)

Alternative medicine on suomeksi uskomuslääkintä. Ei tässä ole mitään ongelmaa. --Maradona 26. tammikuuta 2011 kello 09.16 (EET)

Uskomatonta änkyröintiä. Vaihtoehtoinen lääkintä ja uskomuslääkintä ovat synonyymejä ja Wikipediassa on päätetty, että käytetään termiä uskomuslääkintä. --Maradona 25. tammikuuta 2011 kello 20.08 (EET)

Väite, että perinteinen kiinalainen lääkintä on uskomuslääkintää, on todennäköisesti kuitenkin liian yleistävä. Sen filosofinen perusta tuskin vastaa nykyistä biologista tietämystä, ja jotkin Kiinassa käytetyt hoitokeinot luultavasti perustuvat pelkkiin uskomuksiin, mutta epäilemättä Kiinassa, kuten muuallakin, on jo aikoja sitten voitu tehdä kokemuksen perusteella täysin oikeitakin havaintoja eri asioiden terveellisyydestä ja epäterveellisyydestä, samoin kuin siitäkin, miten jotkin kasvikunnasta saatavat rohdokset vaikuttavat. Monet kasvithan sisältävät jopa samoja aineita, joita nykyisin valmistetaan synteettisestikin ja käytetään lääkkeinä. Sellaisissa tapauksissa tuskin on aihetta nimittää lääkekasvien käyttöä uskomuslääkinnäksi, vaihtoehtoiseksi ehkä. (Esimerkiksi: varsinkin entisinä aikoina ovat vitamiinien puutostaudit olleet hyvinkin yleisiä eri puolilla maailmaa, ainakin beriberi tunnetusti Kiinassakin. Jos jotkin Kiinassa tai muualla vanhastaan käytetyt lääkekasvit tosiaan sisältävät runsaasti vitamiineja, on tietysti täysin mahdollista, että niiden on jo kauan sitten havaittu auttavan juuri niihin tauteihin, joiden nykyisin tiedetään olevan puutostauteja, vaikka vitamiineja ei silloin vielä tunnetukaan.) -KLS 31. tammikuuta 2011 kello 13.34 (EET)

Juuri näin. --albval(keskustelu) 25. tammikuuta 2011 kello 20.59 (EET)

Aamen. Pyydettiin linkkejä, joten otetaanpa nyt vielä kertauksen vuoksi. Kyseinen englanninkielinen termi kääntyy Wikipedian äänestysten (1, 2 ja 3), Duodecimin[1][2][3] ja monien muiden lähteiden mukaan nimenomaan uskomuslääkinnäksi, mutta eniten käännöksessä painaa tietysti se, että yhteisö on kolme (3) kertaa äänestänyt termin uskomuslääkintä oikeaksi käännökseksi näille vaihtoehtoisille hoitomuodoille, joten kilpailevan käännöksen palauttelemista artikkeliin on mahdotonta pitää minään muuna kuin häiriköintinä kantansa esittämiseksi. --Klassikkomies 26. tammikuuta 2011 kello 08.46 (EET)

Artikkelin alussa on nyt kummalliselta tuntuvaa selittelyä, tiivistelmäosiossa tulisi olla minusta ytimekkäämpi ilmaisutapa. Lause tai pari riittäisi toteamaan, että kyse on uskomushoidoista. ”Lyhenteiden luvatussa maassa Yhdysvalloissa on käyttöön vakiintunut poliittisesti korrekti nimitys CAM (complementary and alternative medicine). Todellisuudessa ei ole olemassa mitään vaihtoehtoista lääketiedettä: on vain menetelmiä, joita tukee kiistaton tutkimusnäyttö, ja menetelmiä, joilta tuo näyttö puuttuu.” ”Perinteinen kiinalainen lääkintä sopi mainiosti ajan henkeen: siinä oli sopiva yhdistelmä länsimaisen hapatuksen poliittista vastustamista ja idän turmeltumatonta mystiikkaa. Aiemmin Kiinassa valtaan nousseet kommunistit olivat pilkanneet kansanlääkinnän perinteitä epätieteellisiksi, mutta Mao Zedongin kulttuurival lankumouksen poliittisiin tarkoitusperiin ne sopivat mainiosti - Mao itse tosin ei näihin menetelmiin luottanut.” ”Uskomushoitojen teho selitetään ensisijaisesti lumevaikutuksella.” (Martti Teikari: Näyttö ratkaisee uskomuslääkinnässäkin - miten akupunktuurista tuli salonkikelpoista. Duodecim 2004; 120(8): 919-20.) --Thi 26. tammikuuta 2011 kello 13.50 (EET)

Niin. Artikkelin alussa voitaisiin yksinkertaisesti todeta, että kyseessä on uskomushoito, wikilinkata siitä kertovaan artikkeliin ja "-- , josta Maailman terveysjärjestön strategiassa käytetään termiä "complementary and alternative medicine", CAM[1] (suom. uskomuslääkintä[2]). Suomessa on päädytty käyttämään myös kritiikkiä herättänyttä[3] termiä uskomuslääkintä, koska hoidon teho perustuu uskomuksiin eikä tieteelliseen näyttöön hoidon toimivuudesta.[4][5]" -pätkä selittää uskomuslääkintää käsittelevässä artikkelissa, minne tämä tieto oikeasti kuuluu. Valitettavasti kuitenkin luulen ettei eräs ystävällinen käyttäjä tyydy tähän. Toinen vaihtoehto on kai järjestää neljäs äänestys siitä onko Duodecimin käyttämä suomennos "uskomuslääkintä" parempi suomennos englanninkieliselle litanialle "complementary and alternative medicine, CAM" kuin tämä uusin Ulrikan itse keksimä. --Klassikkomies 26. tammikuuta 2011 kello 14.40 (EET)

Ihan vaan jottei koko homma polemisoituisi Ulrikan käsittelemiseksi, niin termi vaihtoehtolääkintähän ei millään tavalla ole Ulrikan keksimä, vaan useissa sanakirjoissakin tarjottu suomennos, jolla on pitkä historia. Se, ettei sitä haluta käyttää Wikipediassa on sinänsä minulle ihan sama, mutta sen väittäminen Ulrikan keksimäksi on typerää jankkaamisen jatkamista.Iivarius 26. tammikuuta 2011 kello 14.54 (EET)

Selvennetään vielä: termi vaihtoehtolääkintä ei tietenkään ole Ulrikan keksimä, mutta lähteetön käännös "täydentävä ja vaihtoehtoinen lääkintä" englanninkieliselle termille "complementary and alternative medicine, CAM" on Ulrikan itse keksimä kilpailija Duodecin suosittelemalle suomennokselle "uskomuslääkintä". --Klassikkomies 26. tammikuuta 2011 kello 15.14 (EET)

Ulrika merkkasi sen itse yksinkertaisten heittomerkkien sisään (normaali sanasanaisen käännöksen merkkaamistapa) ja tuo on tietysti sanantarkkuudella tehty selvennös englantia osaamattomille, ihan samalla tavalla kuin jossain NHL:ssä on selvennös Kansallinen jääkiekkoliiga, vaikka siitä tuskin kovin monta lähdettä on olemassa. Pahoittelut kuitenkin, etten tajunnut sinun viittaavan selittävään käännökseen - en osannut yhdistää sitäkin tähän kiistaan.Iivarius 26. tammikuuta 2011 kello 15.24 (EET)

Uskomuslääkintä, joka ei perustu lääketieteelliseen tutkimukseen on täysin eri asia, kuin vaihtoehtolääketiede. Mennyt puurot ja vellit pahasti teillä sekaisin. Monet yrtit, eteeriset öljyt ja muut kasvit on tutkittu ja todettu toimiviksi sairauksien hoidossa. Tästä syystä niitä käytetään myös lääketieteessä. Kannatan uutta äänestystä asiasta. --95.245.5.212 26. tammikuuta 2011 kello 22.28 (EET)

Artikkelin alku on nyt tosiaan surkea. Mä koitan muokata sitä paremmaksi. Jos menee metsään niin palauttakaa. EDIT: linkki ehdotukseeni: [4] Gopase+f 27. tammikuuta 2011 kello 10.46 (EET)

Eikö lause "Se on kokemukseen perustuvaa uskomuslääkintää" ole jo itsessäänkin ristiriitainen? Ymmärtääkseni se, minkä kokemus on vahvistanut, ei ole pelkkä uskomus, vaikka siihen tietysti saattaakin liittyä myös vääriä käsityksiä siitä, miksi jokin vaikuttaa niin kuin sen on todettu vaikuttavan. Mitä tämä lause siis tarkoittaa? Jotakin tämän tapaistako: "Se perustuu suurimmalta osaltaan pitkäaikaiseen kokemukseen, mutta joiltakin osin se on nykyisen käsityksen mukaan uskomuslääkintää." Jos se tarkoittaa tätä, eikö tämä olisikin parempi muotoilu? -KLS 31. tammikuuta 2011 kello 13.47 (EET)

Sehän tarkoittaa, että hoidon tehoa ei ole tieteellisesti todistettu, mutta joissakin käytännön tapauksissa hoidosta on ollut apua. --Maradona 31. tammikuuta 2011 kello 14.37 (EET)

Siis kun kansanlääkinnällä on vaikutuksia, se perustuu pääsääntöisesti lumevaikutukseen eli plaseboon. --Thi 31. tammikuuta 2011 kello 14.43 (EET)

Ihan oikeestiko? --Ulrika 31. tammikuuta 2011 kello 15.04 (EET)

Tarvittaisiin kyllä joitakin lähteitä, josta käy tarkemmin ilmi, mitä nykyinen tutkimus sanoo mistäkin perinteisestä kiinalaisesta hoitomuodosta. Artikkelissahan sanotaan muun muassa, että Kiinassa (kuten laajalti muuallakin, myös länsimaissa) on vanhastaan käytetty monia lääkekasveja. Onhan täysin mahdollista, että niistä joidenkin väitetty vaikutus on pelkkää plasebo-vaikutusta, mutta jotkin toiset niistä todella sisältävät aivan samoja aineita, joita nykyisin valmistetaan myös synteettisesti ja käytetään lääkkeinä ja joiden vaikutus on tieteellisesti todistettu. Tämä vain arvauksena, mutta esimerkiksi vitamiinien osalta vaikuttaa varsin todennäköiseltäkin. -KLS 31. tammikuuta 2011 kello 15.22 (EET)

Tarvittaisiin riippumattomia lähteitä, ja tutkimuksen pitäisi olla riippumatonta. Jos tutkijalla on jo valmiiksi sellainen uskovaisen asenne uskomuslääketiede-käsitteeseen, se helposti ohjaa tutkimustulosta toivottuun suuntaan. Tuo Thin tokaisu on muuten ilmeisesti tahattoman koominen, tai mistä sen tietää, voi olla tahallisenkin. --Ulrika 31. tammikuuta 2011 kello 15.31 (EET)

Se on varmaan minulla yleistäkin. Jos pyrin kirjoittamaan jo aikaisemmin lainaamani lauseen "uskomushoitojen teho selitetään ensisijaisesti lumevaikutuksella" nopeasti uudelleen etsien uusia sanoja, tulos on varmasti kukkua. Ymmärrät mitä tarkoitetaan, vaikka haluat muuta näytellä. --Thi 31. tammikuuta 2011 kello 15.46 (EET)

Mainitsin aikaisemmin Duodecimin artikkelin tästä. "Akupunktuurillakin hoidetaan yleisimmin vaivoja, jotka ovat itsestään rajoittuvia tai luonteeltaan aaltoilevia ja joihin liittyy lähes poikkeuksetta jokin subjektiivinen oire, kuten kipu, väsymys tai hengenahdistus. Tällaisten vaivojenhan tiedetään reagoivan erityisen hyvin lumehoitoon." H. Hemmilän artikkeli "Onko kansanparannus huuhaata?" on luettavissa sivulla http://www.skepsis.fi/lehti/2005/2005-1-skeptikko.pdf --Thi 31. tammikuuta 2011 kello 15.26 (EET)

Skepsis on riippuvainen lähde. Migreeni on yksi sairaus johon akupunktiota käytetään tehokkaasti. Onko migreeni sitten subjektiivinen kokemus, sitä voi miettiä. Mutta jos ihminen selviää kaksi vuotta ilman kohtauksia ja lääkkeitä, se ainakin kyseiselle henkilölle on objektiivinen asia, vaikka joku henkilö X väittäisi, että "sä luulet vaan, ei se mitään parantunut". --Ulrika 31. tammikuuta 2011 kello 15.36 (EET)

Artikkelin kirjoittaja on eräs lääketieteen lisensiaatti, ei Skepsis. --Thi 31. tammikuuta 2011 kello 15.46 (EET)

Ei edes tohtori, pah. Ja onko lähtökohdiltaan edes riippumaton. Tuskin. --Ulrika 31. tammikuuta 2011 kello 15.47 (EET)

Terveydenhoitouutiset-lehdestä: "Kansanlääkintäkeskuksen lääkäri Heikki Hemmilä on 1990-luvun puolivälistä saakka tutkinut kaustislaisen jäsenkorjaushoidon vaikuttavuutta pitkittyneeseen selkäkipuun. Hän valmistelee aiheesta väitöskirjaa. Tutkimusartikkeleita on julkaistu mm. yhdysvaltalaisessa kiropraktikkoliiton tiedelehdessä. Hemmilän tutkimuksen mukaan kaustislainen jäsenkorjaus auttaa pitkittyneessä selkäkivussa paremmin kuin perinteinen fysioterapia tai selkävoimistelu." Wikipediassa on kai tarkoitus koota ja esittää taustatietoja eikä sinällään ottaa kantaa niiden oikeellisuuteen (luullakseni en niin tehnyt vaan esitin lainauksia). --Thi 31. tammikuuta 2011 kello 15.55 (EET)

Tuo viimeinen lause on kyllä niin mahtavan itseironen siihen nähden miten täällä käydän keskustelua vaihtoehtoisistä hoitomuodoista. Jään sanattomaksi. (sitä ehkä joku toivookin) --Ulrika 31. tammikuuta 2011 kello 15.59 (EET)

Kyllä se lause koskee oikeasti tätä nimenomaista keskustelunkohtaa eli näitä paria linkkiä joista on ollut puhe, vaikka ironista olisikin. Olisihan se hyvä, että eri artikkeleita oikeasti luettaisiinkin. --Thi 31. tammikuuta 2011 kello 16.07 (EET)

Riippumaton tai ei, mutta edes siinä Skeptikko-lehden artikkelissa ei akupunktiota tyrmätä täysin. Siinähän sanotaan: "Akupunktiosta on kertynyt jo lukematon määrä tutkimuksia. Ongelmana ovat eri tutkimusten epäyhtenäiset tulokset. Konsensus alkaa vallita akupunktion tehosta leikkauksen ja solunsalpaajahoidon jälkeisen pahoinvoinnin lievittäjänä, mutta ei esimerkiksi astman, reuman, kuukautiskivun, kasvohermohalvauksen, tenniskyynärpään tai selkäkivun hoidossa." Ja tämän artikkelin aiheeseen liittyy myös seuraava toteamus: "Mielenkiintoinen oli viime vuonna uutisoitu kiinalainen artemisiini-yrttivalmiste, joka osoittautui halvaksi ja tehokkaaksi lääkkeeksi malariaan. Reunuspäivänkakkarauute... ei ollutkaan placeboa parempi laajemmassa tutkimuksessa... On aivan ymmärrettävää, että yrttilääkkeistä löytyy vaikuttavia aineita, onhan edelleen valtaosa virallisista lääkkeistä kasvikunnasta peräisin... -KLS 31. tammikuuta 2011 kello 16.43 (EET)

Perinteinen- ja luontaislääkintä käy parhaillaan läpi murrosta, ja tunkee väkisinkin esiin kun puhutaan lääketieteestä. Jatkuvasti tulee uusia tutkimuksia, jotka vahvistavat vaikutuksia sairauksien hoidoissa, ja ennenpitkää lääketieteen edustajien on pakko hyväksyä faktat. Plasebo-efekti tapahtuu muuten myös silloin, kun potilas ottaa hänelle määrättyä lääkettä, ja tuntee olonsa paremmaksi välittömästi. --95.237.20.90 31. tammikuuta 2011 kello 16.12 (EET)