Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto11

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Mikä mainos?

Maininta Suomen Sisusta on poistettu sillä tekosyyllä, että se olisi muka joku mainos. Onko edellisessä lauseessa vastaikkaisen kannan puolustajina mainitut ruotsin opettejatkin jotain mainosta? Mitä jengi oikein sekoilee? --Nkka 9. elokuuta 2007 kello 11.45 (UTC)

Suomen Sisu ei nähdäkseni täytä tarvittavia kriteerejä. Ensimmäisenä silmään osuu se, ettei heidän Internet sivuilla käy ilmi henkilöiden nimiä, jotka ylläpitävät organisaatiota. Tällöin järjestön agenda on verrattavissa kenen tahansa ihmisen mielipiteeseen, ja näillä ei ole mitään painoarvoa. --qWerk 9. elokuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

Taitaa pikemminkin olla mielestäsi poliittisen epäkorrektiuden kriteerien täyttyminen tässä ratkaiseva. --Nkka 9. elokuuta 2007 kello 12.12 (UTC)

Teemu Lahtinen, puheenjohtaja; Ismo Merta, varapuheenjohtaja; Johannes Nieminen, kirjuri; Victor Bruun; Tommi Hatakka; Eetu Rautio.

Kyllä tuolla Yhteystiedoissa näkyy? Ja kyllä kai tässä tapauksessa tuhatpäisen järjestön mielipide painaa enemmän kuin yksityishenkilön, sehän juuri homman juju olisikin. En tosin tiedä Suomen Sisu Ry:stä sen enempää. --Pudeo 12. elokuuta 2007 kello 21.23 (UTC)

Sisu on ymmärtääkseni vain joku marginaalinen kiihkonationalistinen järjestö, joka omien sivujensa mukaan "vastustaa rotujen luonnotonta sekoittamista". Eli en kyllä kelpuuttaisi mitään noista järjestöistä lähteeksi. Mutta kun kerran kysyitte syytä. Niin se löytyy täältä:

»Ääriliikkeiden materiaalia tulee käyttää vain ensisijaisena lähteenä kirjoitettaessa liikkeistä itsestään.»

Eli koska tämä artikkeli ei käsittele ääriliikettä (Suomen sisu) vaan pakkoruotsia, ei Suomen sisu siis Wikipedian virallisen käytännön mukaan kelpaa lähteeksi.--kalamies 5. syyskuuta 2007 kello 13.20 (UTC)

Sinun mielipiteilläsi Suomen Sisusta ei ole mitään väliä. --Jaakko Sivonen 14. syyskuuta 2007 kello 22.00 (UTC)

Ruotsinkieliset kielikiintiöt

..eivät liity pakolliseen ruotsinopetukseen eli tähän artikkeliin. Niistä kerrotaan jo artikkelissa, joka käsittelee laajimmin Suomen kielipolitiikkaa. --Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 13.31 (UTC)

Kyllä liittyvät. --Nkka 29. elokuuta 2007 kello 13.38 (UTC)

Kyllä ne vaan littyvät virkamiesruotsin muodossa, sillä vaikka suomenkieliset onkin pakotettu opetteleman ruotsia vasten tahtoaan niin siitä huolimatta ruotsinkielisillä on kielikiintiöt yliopistoissa. Eli ei oteta sitä asiaa artikkelista pois. (Vaikka sitä ei ole sensuroitu, muttta tämä kommentti siksi että niitä ei poistettaisi.)--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Joonasl:lle Miksi poistit sen maininnan kielikiintiöistä?--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Eivät toki liitykään, mutta ovatko ne edes kiintiöitä? Käsittääkseni (voin olla väärässäkin) kyse on ruotsinkielisestä opetuksesta, johon voi hakea kuka tahansa joka osaa riittävän hyvin ruotsia. Kiintiöhän tarkoittaisi, että ruotsinkielisillä olisi oikeus samaan koulutusohjelmaan ohi muiden. -- Piisamson 29. elokuuta 2007 kello 14.52 (UTC)

Kyllä ne ovat kiintiöitä koska ruotsinkielisillä on automaattisesti parempi ruotsin taito kuin suomenkielisillä ja he pääsevät iis helpommin kuin muunkieliset hakijat.Tässä todiste:[1]--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Siis tuo todiste kertoo suomen ruotsinkielisten kielikiintiöistä.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

Ainakin Helsingin yliopistolla on moneen aineeseen ihan oikeat svedukiintiöt, että valituista muutama kappale on otettu sillä perusteella että ne on vastanneet ruotsiksi kokeessa. Sitä en tosin tiedä että testataanko hakuvaiheessa niitten suomenkielen taitoa. Kokonaan ruotsinkielisiin kouluihin puolestaan pääsee kuka vaan joka osaa riittävän hyvin kieltä. --Velma 29. elokuuta 2007 kello 15.04 (UTC)

Ok, en tosiaan ollut tuosta varma. Näitä kahta eri asiaa ei kuitenkaan tule sekoittaa. -- Piisamson 29. elokuuta 2007 kello 15.07 (UTC)

Tässä nyt on kuitenkin vielä linkki koskien Helsingin yliopiston kielikintiöitä: [2] Saattaa niitä kiintiöitä muissakin yliopistoissa olla, ammattikorkeakouluissa ainakaan tietääkseni ei ole. --Velma 29. elokuuta 2007 kello 15.10 (UTC)

Niin kyllähän ruotsinkieliseen koulutukseen pääsee jos osaa ruotsia tarpeeksi hyvin mutta harva osaa niin hyvin ruotsia että pääsee niihin. Ja ruotsinkielisten ei tietääkseni pidä näyttää suomenkielen taitoaan.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Kuules nyt Vilkku-pieni.... Älä sano että harva osaa hyvin ruotsia. Kyllä yllättävän monet osaa, mutta ei vaan käytä sitä taitoaan. Meidän koulussa, joka on siis svedukoulu, on ainakin suhteellisen paljon suomenkielisiä. Siis kolmen linjan opiskelijoista tyyliin puolet on suomenkielisiä. --Velma 29. elokuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Ok.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 15.18 (UTC)

Ei kannata vääristellä totuutta, ne ruotsinkieliset linjat EIVÄT ole mitään kiintiöitä, vaan sinne saa hakea ihan vapaasti kuka vaan. Ja kyllä noissakin ruotsinkielisillä linjoilla on yli puolet ihan kuule niitä suomen suomalaisiakin, se kynnys ei nimittäin oikeasti ole läheskään mikään, mahdoton. tunnen itsekkin monta jotka ovat päässeet erilaisille ruotsinkielisille linjoille opiskelemaan ihan kouluruotsilla, vaikka puhuvat vain suomea äidinkielenään. Eihän muunkaan esim. englanninkielisiä koulutuslinjoja kutsuta miksikään kielikiintiöiksi, eikä niitä ole varattu vain briteille, tai amerikkalaisille, vaan kyllä niissäkin on yllättävän moni suomea äidinkielenään puhuva.--kalamies 29. elokuuta 2007 kello 15.37 (UTC)

En minä totuutta vääristele, on nruotsinkielisillä kiintiöitä, katso aiemmin lisäämäni likin takana oleva sivu.Se on kyllä totta että ruotsinkieliseen koulutukseen voi hakea kuka vaan, mutta on olemassa silti myös kiintiöitä, halusit sitten uskoa tai et.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Sinun mielestäsi kyseessä ei siis ole kiintiö, vaikka yllä olevassa linkissä kirjoitetaan "Ruotsin kielen taitoiset hakijat voivat halutessaan hakea omassa kiintiössään". Keille luulet ruotsinkielisten kiintiöden olevan tarkoitettuja? Miksi luulet, että niitä on luotu? Ei siksi, että suomenkieliset saisivat opiskella ruotsiksi... --Jaakko Sivonen 14. syyskuuta 2007 kello 22.04 (UTC)

Kyllä se kiintiö on, mutta silti pystyy hakemaan ruotsinkieliseen koulutkseen tarpeeksi hyvällä ruotsintaidolla. Silti ne kiintiöt jotka on tehty ruotsinkielisille ovat olemassa kuten siinä antamassani linkissä sanottiin. Sanoin tuon että voi hakea ruotisnkieliseen koulutukseen hyvällä ruotsintaidolla jutun koska joihinkin ruotsinkielisiin oppilaitoksiin voi päästä opiskelemaan tarpeeksi hyvällä ruotsintaidolla vaikka on niitä kiintiöitä.--Vilkkuu (Kommentteja) 15. syyskuuta 2007 kello 06.46 (UTC)

Mutta ne on luotu juuri ruotsinkielisiä silmälläpitäen ja enemmistö hakijoista on tietysti aina ruotsinkielisiä. Useimmat suomenkieliset eivät tahdo opiskella ruotsiksi... Jos ruotsinkielisiä kiintiöitä ei olisi, korkeakouluissa olisi enemmän aloituspaikkoja suomenkielisille. Eipä taida Ruotsissakaan olla kielikiintiöitä suomenkielisille? --Jaakko Sivonen 15. syyskuuta 2007 kello 18.55 (UTC)

Tämä artikkeli käsittelee ruotsin- ja suomenkielen opiskelun pakollisuutta. Kielikiintiöiden/ruotsinkielisien koulutusohjelmien olemassaoloa käsitellään muun muassa artikkelissa Suomen kielipolitiikka. Tämän artikkelin aihepiiriin se ei kuulu. --Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Ennakkovaroitus käyttäjille Joonasl, Nkka ja Vilkkuu: Teillä kaikilla on kaksi palautusta tämän tiimoilta, kolmannesta palautuksesta tulkitsen suoraan että kyseessä on palautussota, kumoan muutoksen ja asetan kahden tunnin muokkauseston. Jos palautussotaan osallistuu lisää käyttäjiä, lukitsen artikkelin toistaiseksi. --Agony (403) 29. elokuuta 2007 kello 17.08 (UTC)

Joonasl:llälle: Kyllä ne kuuluu ainakin minun mielestäni pakkoruotsin aihepiirrin ne kielikiintiöt koska virkamiesruotsi on täysin turha niiden kielikiintiöiden ansiosta, mutta en lisää tuohon aiheeseen liittyvää materiaalia enää, en jaksa tapella niistä ja sitten tuo yllä oleva ennkkovaroitus.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Eiväthän ne tee virkamiesruotsia tarpeettomaksi, sillä virkamiesruotsin ideanahan on että jokaisen virkamiehen on osattava edes tyydyttävästi ruotsia, jotta kansalaisten tasaveroinen kohtelu toteutuisi. Oli tämä järkevää eli ei, ne muutamat hassut kiintiösvenskit voivat sijoittua hyvinkin epätasaisesti maahan eivätkä välttämättä edes mene valtion virastoon töihin, eivätkä kiintiöt sen vuoksi millään tapaa korvaa virkamiesruotsia. Sen sijaan voisi tietysti toisin päin väittää että virkamiesruotsi tekee kiintiöt tarpeettomaksi, mutta se onkin jo eri artikkeliin kuuluva asia. -- Piisamson 29. elokuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

{{lähde}}?--Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 18.05 (UTC)

Jaahas, mutta mielestäni kumpikin (kielikiintiö ja vrikamiesruotsi,mukaanlukien muu pakkoruotsi) tulisivat poistaa, syynä ruotsinkielisten pieni määrä. Mutta jätän tämän keskustelun nyt tähän.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Kyllähän yliopiston kielikiintiö on tosiasia, siihenkö Joonas kysyy lähdettä vai mihin? Kielikiintiö on siitä ikävä asia, että ruotsinkielinen pääsee opiskelemaan monia aloja huonommilla papereilla kuin suomenkielinen ja syrjäyttää näin suomenkielisen. Toinen tosiasia (jolle ei tietysti ole lähdettä) on sitten se, että yritysmaailmassa esimerkiksi Hankenin käyneet eivät ole kovin arvostettuja juuri siksi että sinne pääsee huonommilla papereilla. --Ulrika 29. elokuuta 2007 kello 18.28 (UTC)

Kyllä jokainen täysjärkinen suomalainen tietää, että yliopistoissa on tietyllä aloilla kielikiintiöitä, ja olen itse niistä kirjoittanut artikkelissa Suomen kielipolitiikka. Lähinnä kyseessä oli tämä "kuuluu ainakin minun mielestäni pakkoruotsin aihepiirrin ne kielikiintiöt koska virkamiesruotsi on täysin turha niiden kielikiintiöiden ansiosta" väite, joka ainakin minusta vaikuttaa kovasti uudelta tutkimukselta. --Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 19.14 (UTC)

Tuohon en ota kantaa. Minusta nämä keskustelut ovat kaikkinensa älyttömiä - sanoisinko kohteliaammin: epä-älyllisiä. --Ulrika 29. elokuuta 2007 kello 19.18 (UTC)

hear,hear. --Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

Sairasta ruotsinmielisyyttä eräiltä Wikipedian käyttäjiltä. Ei suomenkielisten tarvitse hakea opiskelemaan ruotsin kielellä vain siksi, että apartheidmaiset kielikiintiöt ovat perusteltuja. Suomessa opiskeletakoot suomella, Ruotsi olkoon ruotsia varten. Kielikiintiöt mainittava artikkelissa heti. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Suomalaisen kielilainsäädännön vertaaminen apartheidiin osoittaa joko täydellistä asiantuntemattomuutta tai suhteellisuudentajun puutetta. Joka tapauksessa viittaus on Godwinin lain piirissä. --Joonasl (kerro) 30. elokuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Se, että ruotsinkieliset pääsevät opiskelemaan yliopistoihin ja korkeakouluihin kielikiintiöillä on täysin verrattavissa Etelä-Afrikan apartheidiin. Ihon värin tilalla syrjintäperusteena käytetään äidinkieltä. Sairasta. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 12.17 (UTC)

Etelä-Afrikan yliopistoissa taisi olla pakko opiskella afrikaansia? --Jaakko Sivonen 14. syyskuuta 2007 kello 22.07 (UTC)

Suomenkielisten ja ruotsinkielisten prosenttiluvuista

Miksi ne on poistettu pariinkin kertaan artikkelista vaikka niiden kuuluu olla siellä?--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 18.54 (UTC)

Kun kyselit asiasta, vastasin: Mielestäni kokonaisuus oli aivan älytön eli prosenttiluvut eivät sopineet. Näytti siltä kuin kirjoittaja yrittäisi saada lukijan tekemään sen johtopäätöksen, jota artikkelissa ei lähteen puuttuessa voitu suoraan esittää.

En selvästikään ole ainoa, jonka mielestä johdantokappale vaikuttaa älyttömältä näin:

Pakkoruotsi on suomenkielisten pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys.[1] Suomen kansalaisista äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia ja ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia[2]. Vastaavasti ruotsia äidinkielenään puhuvien suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta käytetään joskus käsitettä pakkosuomi (ruots. tvångsfinska)[3]. Säädösten mukaan suomenkieliset koululaiset opiskelevat ruotsia niin sanottuna B1-kielenä viimeistään peruskoulun seitsemänneltä luokalta alkaen.

Siinä kohdassa, jossa pitäisi määritellä käsite, lukeekin ihan asiayhteyteen kuulumattomasti että Suomen kansalaisista äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia ja ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia. Aiemminkaan virke ei sopinut johdantoon, mutta silloin sentään saattoi ymmärtää, mihin nuo prosenttiosuudet liittyivät; silloin koko virke kuului: "Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä; Suomen kansalaisista äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia ja ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia." Koska käsitteen synnylle ei ollut kukaan löytänyt lähdettä, se poistettiin. Silloin jäljelle jääneestä lauseesta tuli irrallista triviaa, jonka poistin yhteenvedolla: poistettu lause, joka ei sovi kontekstiin koska virkkeen alkuosa poistettiin (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Pakkoruotsi&diff=3289605&oldid=3289515). --PeeKoo 29. elokuuta 2007 kello 19.09 (UTC)

Minusta prosentit voidaan mainita artikkelissa sitten kun joku keksii jonkinlaisen järkevän asiayhteyden, kuten PeeKoo toteaa, nyt ne ovat täysin irrallisena tiedonsirpaleena ja eivät ainakaan paranna artikkelia. (Lisäksi täytyy olla kyllä aika tynnyrissä kasvanut suomalainen, jos ei tiedä suurin piirtein ruotsinkielisten osuutta väestöstä).--Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 19.16 (UTC)

Paljon on monissa asioissa tynnyrissä kasvaneita. Siksi on hyvä että on tietosanakirjoja, joissa asiat kerrotaan:) --Ulrika 29. elokuuta 2007 kello 19.19 (UTC)

Totta. Ja prosenttiluvut muuten saivat vahavan konsensuksen taakseen heinäkuussa, eli ne pitää palauttaa artikkeliin. Ja ei se ole triviaa ilman sitä aiempaa, poistettua lauseenpätkää sillä miten niin se on triviaa jos se on käytetty perustelu asiaan liittyvissä väittelyissä? Ja miten niin en antaa tietynlaisen kuvan, sillä siinä ei sanota että se on koko termin synnyn taustalla?--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

..ja kerrotaanhan se, muun muassa artikkelista suomenruotsalaiset, mikä todennäköisesti on paikka josta kyseistä tietoa ensin tulisi etsineeksi. --Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Niin mutta se pitää mainita pakkoruotsista kertovassa artikkelissa sillä se on niin tärkeä asia, sehän on yleinen perustelu sille miksi ei haluta lukea ruotsin kieltä.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Nii-iin, sinäpä sen sanoit. Tosin aikaisemmin sitä nimenomaisesti ei esitetty artikkelissa perusteluna tai osana perustulua yhtään millekään, vaan se esitettiin irrallisena lauseena. Vähän niinkuin "on suomenkielisten pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys.[1] Hauki on kala. Vastaavasti ruotsia äidinkielenään puhuvien suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta käytetään joskus käsitettä pakkosuomi (ruots. tvångsfinska)[2]." Jos jostain löytyisi jonkinlainen näkemys,argumentti, propositio, näkökulma tai mielipide, johon tuo liittyisi niin lisätään toki. --Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Tässä pari sivustoa joilla ruotsinkielisten ja suomenkielisten prosenttilukuja käytetty pakkoruotsin vastustamiseen[3],[http://stoppakkoruotsi.freehostia.com/

sp1.php]--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 19.41 (UTC)

Ylempänä olen ehdottanut: Prosenttiosuus-asia kuuluisi siihen osioon, jossa syvennytään siihen, miten pakollinen ruotsi (eri tahojen mielestä) eroaa muista pakollisista oppiaineista tai miksi juuri siitä käytetään pakko-alkuista sanaa. Lisäksi olen todennut: Artikkelissa on jo nyt sellainen osio kuin "Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen". Uskoakseni useimmat pitävät vähemmistön kokoa ainakin todella käytettynä argumenttina, vaikka he eivät kaikki ko. argumenttia puoltaisikaan. Se on toki vain yksi monista argumenteista. --PeeKoo 29. elokuuta 2007 kello 19.38 (UTC)

Se pitää lisätä heti alkuun koska juuri se ero tekee pakkoruotsin tarpeettomaksi Suomessa ja se taas aiheuttaa pakkoruotsiin negatiivista suhtautumista.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 19.43 (UTC)

Prosenttiluvut eivät todista mitään sellaisenaan. --Harriv 29. elokuuta 2007 kello 19.45 (UTC)

Kenen mukaan?--Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2007 kello 19.46 (UTC)

Prosenttiluvut todistavat sen että pakkoruotsi on voimavarojen tuhlausta koska ruotsia puhuu Suomessa vain pieni vähemmistö joka asuu tietyillä alueilla. ( Jotkut rannikoalueet ja Ahvenanmaa.)--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Onko se mielipide vai fakta? No mielipide. Jotkut ovat sitä mieltä, että prosenttiluvuista voi vetää tuon johtopäätöksen, mutta yksittäisen mielipiteen nostaminen johdantoon olisi aivan epäNPOVia. Siksi artikkelissa on varattu kokonainen osio eri argumenteille. --PeeKoo 29. elokuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Minä en ehdottanut voimavarjutun lisäämistä johdantoon vaan niiden prosenttilukujen lisäämistä koska ne ovat niin tärkeä asia pakkoruotsiin liittyvässä keskustelussa. Ja se että jonkjn lauseen alku on poistettu,ei tarkoita sitä että sen lauseen oleellinen osa voitaisiin poistaa sen varjolla.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Se mutten on fakta että se vie resurrsseja, kaikki palvelut ja opetusaineet vievät resurrsseja, mutta pakkoruotsi vie niitä turhaan ja olematomalla tarpeella.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. elokuuta 2007 kello 20.00 (UTC)

Turhuus ja olematon tarve on myös on sinun mielipiteesi, ei fakta. --Harriv 29. elokuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Kyllä se fakta on mutta en jaksa enää kiistellä tästä asiasta.--Vilkkuu (Kommentteja) 30. elokuuta 2007 kello 04.56 (UTC)

Teit juuri artikkeliin viidennen palautuksen vuorokauden sisällä, vaikka sinulle on asiasta huomautettu useita kertoja. --Joonasl (kerro) 30. elokuuta 2007 kello 05.21 (UTC)

Poistin lauseen uudelleen, koska tässä keskustelussa useimmat ovat sitä mieltä, että se ei artikkeliin kuulu. --PeeKoo 30. elokuuta 2007 kello 07.42 (UTC)

Nyt palataan taas tähän "hauki on kala[1]" -juttuun. Ilman virkkeen alkuosaa ei käy ilmi, että lause olisi "oleellinen". Virkkeen alkuosa poistettiin, koska ei ollut lähdettä väitteelle, että prosenttiluvut olisivat olennaisia käsitteen määrittelylle. Johdantokappale on tarkoitettu käsitteen määrittelylle. --PeeKoo 30. elokuuta 2007 kello 07.42 (UTC)

Sinun pillin ja käsityskyvyn mukaan ei täällä kyllä aleta tanssimaan. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

..jos vaikka sitten lähteistettyjen ja tarkistettavien näkemysten mukaan sitten..--Joonasl (kerro) 30. elokuuta 2007 kello 10.46 (UTC)

Näytä lähteet, joiden mukaan suomenruotsalaisia on muka enemmän kuin 5,5 %:a. Vähemmistön määrä on oleellinen osa termin määritelmää. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Kenen mukaan se on oleellinen osa? Kukaan ei ole väittänyt suomenruotsalaisten määrästä mitään. --Harriv 30. elokuuta 2007 kello 10.57 (UTC)

Professori Erkki Pihkalan, lähteet on näytetty mutta koska ne eivät sopineet Joonaksen ideologiaan aiheesta, niin ne eivät kelvanneet hänelle. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Prosenttiluvut ovat oleellisia nimenomaisesti koko käsitteen määritelmässä, kun yli 90 % enemmistö joutuu opiskelemaan pakolla kieltä, vaikka suurin osa suomenruotsalaisista osaa suomea. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 10.50 (UTC)

Väität yhteenvedossa, että tällä keskustelusivulla olisi perusteet lauseen palauttamiselle. Jos haluat väittää, että prosenttiosuudet ovat oleellisia määritelmässä, sinun on annettava lähde sen sijaan että selität täällä, mihin perustat oman näkemyksesi. --PeeKoo 30. elokuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

Niin kauan kun väitteelle ei ole lähdettä, se on uutta tutkimusta. --Joonasl (kerro) 30. elokuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

No niinhän se onkin, ja jos et sitä ymmärrä niin et. (Poistettu käyttäjän Nkka henkilökohtainen hyökkäys 30. elokuuta 2007 kello 11.40 (UTC). Poiston teki M. Porcius Cato 30. elokuuta 2007 kello 12.03 (UTC).) --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 11.40 (UTC)

PerseKoon mielestä prosenttilukujen mainitseminen on älytöntä mutta minun mielestäni älykästä, joten lisättävä artikkeliin. Ruotsinmieliset käyttäjät menkööt ruotsinkieliseen Wikipediaan levittämään poliittista propagandaansa. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

Artikkeli suojattu jälleen kerran

Melkein kuukauden verran kestitte, katsotaan parin viikon päästä jos saataisiin uusi ennätys: täysi kuukausi ilman palautussotia. Jatkakaa tappelua keskustelusivulla. --Agony (403) 30. elokuuta 2007 kello 11.07 (UTC)

Prosenttiluvuista päästiin konsensukseen mutta erään ruotsinmielisen käyttäjän itku sai jostain syystä ylläpidonkin moraalittoman alhaisesti muuttamaan kantansa. Sairasta. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 11.41 (UTC)

Huomautanpahan vaan, että prosenttilukujen mainitsemisesta alussa päästiin konsensukseen, joten sen kohdan poistaminen täyttää vandalismin kriteerit kirkkaasti. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 12.13 (UTC)

Totta. Samoin poistettiin myös maininnat RKP:n harjoittamasta kiristyksestä ja yliopistojen kielikiintöistä ja prosenttiluvutkin heitettiin menee artikkelista ja sitten se suojataan sensuroituun versioon. Tämä todistaa räikeästi sen että Wikipediassa ei välitetä konsensuksesta paskaakaan, kunhan pakkoruotsi artikkeli ja muut kielipolitiikkaa käsittelevät artikkelit ovat ruotsinmielisiä ja niissä on mahdollisimman vähän tai ei juuri ollenkaan mitään teittyjen käyttäjien ja ylläpitjien aatteen vastaisia väitteitä, oli niillä lähde tai ei.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 05.53 (UTC)

Edellisessä kommentissnai mainitsemilla poistetuilla väitteillä oli lähde joka kelpasi siihen asti kunnes ne väitteet väkisin poistettiin.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 05.54 (UTC)

Ainahan artikkeli suojataan väärään versioon ja ainahan ylläpitäjät on ruotsinmielisiä / kommunisteja / natseja / _keksi adjektiivi tähän_. Väärä ketju jossa valitat, valita oikean alaotsikon alla. --Agony (403) 31. elokuuta 2007 kello 07.58 (UTC)

Se oli erinomaisesti sanottu. Wikipedian ruotsinmielisen käyttäjäkunnan epäjohdonmukainen ja säännöistä piittaamaton käyttäytyminen on erittäin häpeällistä. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

Mitäköhän nämä säännöt ovat joista koko ajan jauhetaan? Itse en ole löytänyt Wikipediasta säännön sääntöä, ainoastaan käytäntöjä... kait ne on säädetty jossain "korkeammalla" (kuten suomi kaksnelosen keskustelupalstalla). Purnatkaa tässä ketjussa artikkelin lukitsemisesta koska kiviäkin kiinnostaa kuinka artikkeli on taas (yllämainitussa) väärässä versiossa... --Agony (403) 31. elokuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Äläpäs ala saivartelemaan. Käytännöt, joita tulee noudattaa, ovat täysin rinnastettavissa sääntöihin. Kun artikkelista poistetaan tietoa, josta on päästy konsensukseen ja tietoa, joka on lähteistetty, voidaan aivan hyvin puhua sääntörikkomuksista ja puolueellisuudesta. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 10.00 (UTC)

Totta. Tässä esimerkki missä konsensuksen saavuttaneen tiedon poisto on vandalismia. Kattokaapa Käyttäjä:Inzulacin estolokissa olevat Joonasl:län perustelut kesäkuun 13 päivältä.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 21.03 (UTC)

Näyttää todellakin siltä, että käytössä on kahdet pelisäännöt: toiset ruotsinmielisille ja toiset rehellisille käyttäjille. Pakkoruotsin kannattajien keskuudessa kaksinaismoralismi on ollut aina se perusfilosofia. --Nkka 1. syyskuuta 2007 kello 07.30 (UTC)

Pitää paikkansa. Heti kun kumoaa ruotsinmielisten vandalismia niin heti pistetään kolmen vandalismipalautuksen jälkeen rehellinen käyttäjä estoon, artikkeli sensuroidaan ja suojataan sensuroituun versioon. Ja kaiken lisäksi se eylläpitäjä joka esti minut poisti ne prosenttiluvut artikkelista palautukseni jälkeen.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 07.38 (UTC)

Laske (ja kerro sen jälkeen minulle) kuinka monta kertaa sensuroin artikkelin 29.–30. elokuuta aikana käydyssä kiistassa. Sen jälkeen laske omat palautuskertasi sekä muiden palautuskerrat artikkeliin tuona aikana niin saatat yllättyä. Itseäni ei kiinnosta vaikka artikkelin nimi olisi apukielenopetus, kiinnostaa ainoastaan se että artikkeli oli jatkuvan, käytännöissä kielletyn palauttelun alla. Ei homma toimi niin että ilmoitat keskustelusivulla diipadappaalla varustettuna että tiedon X pitää olla paikassa Y ja sen jälkeen palautat tiedon, vaan erimielisyyksien ilmaantuessa niistä erimielisyyksistä pidetään joku muu keskustelu kuin monologi. --Agony (403) 1. syyskuuta 2007 kello 08.08 (UTC)

Et sinä sitä sillain sensuroinut, sinä vain suojasit sen. Ja jätän tämän suojauskeskustelun ainakin vähäksi aikaa. (Pariksi päiväksi.)--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 08.32 (UTC)

Artikkeli sensuroitiin 12. kertaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Kannattaisi kuunnella mitä Agony sanoi. Eli Wikipediassa homma ei toimi niin, että kun olet jotain mieltä jostain/haluat jonkun tiedon artikkeliin, mutta muiden mielestä se ei sinne sovi. Niin silloin asia ei parane rytymällä muokkaussotaan, vaan sen sijaan tulisi perustella keskustelusivulla, miksi muutos on tarpeellinen.--kalamies 1. syyskuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Minä vain kumosin silkkaa vandalismia ja tietääkseni vandalismin kumouaminen ei tarvitse mitään perusteluita.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Eli mielestäsi viisi Wikipedian käyttäjää (joista 3 ylläpitäjiä) syyllistyi vandalismiin ja sinä olit oikeassa? --Harriv 1. syyskuuta 2007 kello 15.34 (UTC)

Ainakin ne jotka poistivat prosenttiluvut sillä prosenttilukujen merkitseminen sai heinäkuussa taakseen vahvan konsensuken.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Jos yhtään ymmärsit keskustelua, prosenttilukuja ei haluttu sen takia pois etteivät ne välttämättä kuulu artikkeliin, vaan ne eivät kuulu sillä tavalla kirjoitettuna siihen kohtaan missä ne olivat. Tarvitaan vaan järkevään lähteeseen perustuva tapa ilmaista asia. Ongelma on se että tämä termi on sen verran epämääräinen ettei tähän liittyvää asiatekstiä ole kovin paljoa. --Harriv 1. syyskuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Ja sen maininnan poisto että RKP kiristi pakkoruotsin Suomeen peruskoulu-uudistuksen yhteydessä ja yliopistojen kielikiintiömaininnan poisto sillä kumpikin väite oli lähteistetty tietääkseni hyväksytyllä kähteellä ja kumpikaan ei ollut kiistanalainen.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 15.42 (UTC)

Lähde oli merkitty huonosti ja osottautui mielipidekirjoituksesi joka ei suoranaisesti tukenut kyseistä kohtaa. Kannattaa kysyä äidinkielenopettajaltasi mitä mieltä hän on mielipidekirjoitusten käyttämisestä asiatekstin lähteenä. --Harriv 1. syyskuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Mielestäni lähde oli hyvin merkitty mutta antaa olla.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

Moni oli eri mieltä, mistä päättelit että olisit oikeassa ja muut väärässä? --Harriv 1. syyskuuta 2007 kello 16.20 (UTC)

Sen konsensuksen takia, mutta antaa olla olin kait sittenkin sen mun eston ansainnu.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 16.23 (UTC)

Prosenttiluvut lisättävä näin

Pakkoruotsi on suomenkielisten (joita on 93,5 % väestöstä) pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys. Vastaavasti ruotsia äidinkielenään puhuvien (joita on vain 5,5 % väestöstä) suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta käytetään joskus käsitettä pakkosuomi (ruots. tvångsfinska). Tuon pitäisi kelvata kaikille paitsi tietysti niille, joiden henkinen isänmaa ei ole Suomi. --Nkka 30. elokuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Kannatan prosenttilukujen mainitsemista, mutta tuo muotoilusi on nyt täysin epäneutraali. Henkisesti mä olen kyl aina tuntenut yhteyttä saksalaisiin. —MikkoM (♫) 30. elokuuta 2007 kello 12.55 (UTC)

Minustakin prosentit voidaan mainita, kunhan a) niillä on jonkinlainen looginen yhteys ympäröivään tekstiin b) esitetylle väitteelle voidaan osoittaa lähde. “Minä vaivainen, vain mato, matkamies maan,/monet vaellan vaikeat retket./Isänmaatani outona etsiä saan,/pian ehtivät ehtooni hetket..”--Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 06.22 (UTC)

Niillä prosenttiluvuilla on looginen yhnteys sillä ne ovat tärkeimpiä asioita siinä artikkelissa. Ja kaiken lisäksi väestömäärälle oli esitetty lähde, mutta se kok olause prosenttilukuineen poistettiin artikkelista tekosyyllä.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 06.27 (UTC)

Voinhan minäkin lisätä artikkeliin tiedon "Suomenruotsalaiset laulavat enemmän snapsilauluja kuin suomenkieliset" lähteen kera, mutta ei se silti liity artikkeliin tuossa muodossaan juurikaan ja kuuluu poistaa, vaikka lähde onkin mainittu. Looginen yhteys voi olla itselläsi, mutta sen pitäisi käydä myös tekstistä ilmi. "Loogiset yhteydet" eivät ole kovin itsestään selviä, logiikallasi (ruotsinkielisiä vähän => opetusta vastustetaan) vaikuttaa todella oudolta kun Hesarissa joku taisi vaatia jokin aika sitten uskonnon (pakko-) opetuksen lopettamista koulussa, vaikka suomalaisista suurin osa kuitenkin kuuluu johonkin uskontokuntaan. --Harriv 31. elokuuta 2007 kello 07.18 (UTC)

Siinä uskontokuntajutussa ei olelut järkeä, mutta pakkoruotsissa ei ole jäkreä koska vähemmistö suomalaisista puhuu ruotsia äidinkielenään.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Hyvin sanottua! Niillä prosenttiluvuilla on selkeä looginen yhteys käsitteeseen, joten lisättävä johdantoon oleellisena informaationa vastapainoksi realiteetteja vastaamattoman ruotsin kielen kansalliskielen statuksen mainitsemiseen artikkelissa. Tämä olisi todellakin sitä neutraalia ja puolueetonta toimittamista, jota Wikipediassakin vaaditaan. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 10.09 (UTC)

Käsittääkseni prosenttiluvut eivät kuulu käsitteen määritelmään, mutta on silti syytä mainita artikkelissa taustatietona. Luontevinta olisi mielestäni lisätä osioon "Pakkoruotsin taustat" seuraava kappale: "Kouluruotsin pakollisuutta on perusteltu etenkin sillä, että ruotsi on perustuslakimmekin mukaan maan toinen kansalliskieli ja virkamiehiltä lain mukaan edellytetään ruotsin taitoa. Asian mielekkyys on kuitenkin kyseenalaistettu muun muassa siitä syystä, koska Suomen kansalaisista äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia ja ruotsinkielisiä anoastaan 5,5 prosenttia. " 30. elokuuta 2007 kello 13.02 (UTC)~

Mun mielestä nämä äärisuomalaiset soturit voisivat myös miettiä omaa touhuaan hieman ennenkuin alkavat muita sanelemaan ruotsinmielisiksi tai jotain muuta. Prosenttiluvut tuossa alussa silä tavalla kun ne on tähän asti haluttu ilmaista ovat ihan oikeasti helvetin typerän oloisia ja väkisin lisättyjen näköisiä. Jos ne pitää siihen alkuun saada, koittakaa edes muotoilla siihen jokin fiksu lause. Muussa tapauksessa tökätään se tuonne myöhemmäksi missä se on jo huomattavasti fiksumpi - eikä yhtään vähempää merkityksellinen. Ei kaikkea voi artikkelin alussa sanoa. --人形 (Lätise) 30. elokuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Ja mun mielestä nämä piiloruotsalaiset Wikipedian käyttäjät voivat mennä vaikkapa ruotsinkieliseen Wikipediaan levittelemään poliittista valhepropagandaansa. Prosenttiluvut tuossa alussa on helvetin fiksu mainita ja ihan pelkästään se riittää perusteeksi, mikäli käytetään samanlaista "argumentaatiota" kuin sinä. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 09.51 (UTC)

HaaparantaWikissä ei ole piiloruotsalaisia käyttäjiä. Kannattaa mennä sinne. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

Mikä sinä olet minua määrittämään piiloruotsalaiseksi? --人形 (Lätise) 31. elokuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Mikä sinä olet määrittämään minua "äärisuomalaiseksi soturiksi"? --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 10.28 (UTC)

Nuo prosenttiluvut kuuluvat tietysti itsestäänselvästi artikkeliin Suomenruotsalaiset ja myös Suomi-artikkelin Väestö-osioon. Sieltä asiasta kiinnostunut ne todennäköisemmin etsiikin. Mutta tähän artikkeliin ne on haluttu mukaan selvästikin siksi, koska ne on esitetty vasta-argumenttina eräälle ruotsin pakollisuuden puolesta usein esitetylle perustelulle. Sitähän on perusteltu muun muassa sillä, että ruotsi on perustuslakimme mukaan toinen kansalliskieli ja monien Suomen kansalaisten äidinkieli. Tätä vastaan voidaan tietysti huomauttaa, että ruotsinkielisiä on niin vähän kuin heitä on. Artikkelissa olisikin syytä edes mainita nämä puolesta ja vastaan esitetyt perustelut ja vasta siinä yhteydessä nuo prosenttiluvut. Koska niin ei ole tehty, nuo prosenttiluvutkin jäävät täysin irrallisiksi, niin etät ne voisi aivan yhtä hyvin siirtää vaikka artikkelin loppuun Triviaa-osastoon. Asialle on sitä paitsi esitetty muitakin perusteluja, erityisesti käsitys pohjoismaiden läheisestä yhteenkuuluvuudesta ja että ruotsia yleisesti ymmärretään kaikissa pohjoismaissa. Myös tähän voidaan tietysti esittää joukko vastaväitteitä, mutta niihin ei suomenruotsalaisten lukumäärä liittyne mitenkään. KLS 31. elokuuta 2007 kello 05.16 (UTC)

Ruotsinkielisiä on Suomessa vain 5,5 prosenttia eli se ei todellakaan ole "monta" jos vertaa suomenkielisiin. Ja ainakin minä halusin ne prosenttiluvut tänne koska ne ovat tärkeä asia pakkoruotsiin liittyvissä keskusteluissa. Ja ne sopivat alkuun parhaiten koska se on juuri se seikka mikä tekee pakkoruotsista järjettömimmän. Ja niiden prosenttilukujen alkuunmerkitseminen sai vahvan konsensuksen taakseen heinäkuussa eli ne pitää sinne lisätä vaikka 3 käyttäjää väittävätkin omaa mielipidettä jonka mukana niitä lukuja ei tulisi olla siellä "yleiseksi mielipiteeksi" vaikka se ei sitä ole. (Katso artikkelin muutoshistoria.)--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 05.36 (UTC)

Olen kyllä samaa mieltä siitä, että ne prosenttiluvut olisi syytä tässäkin artikkelissa mainita. Kommenttini koski vain sitä, mikä olisi niille sopivin kohta. Kun artikkelissa ei ole edes mainittu, millä ruotsinopetusta on virallisesti perusteltu (suomenruotsalaisella väestönosalla ja maan kaksikielisyydellä), jäävät nämä lähinnä siihen vastaväitteeksi tarkoitetut luvutkin täysin irrallisiksi. Lukijan siis ilmeisesti oletetaan jo tietävän, millä asiaa on perusteltu. Jos keskeisin syy ruotsinopetukselle olisi jokin aivan muu, esimerkiksi pohjoismaiset yhteydet, kyllä asia epäilemättä siinäkin tapauksessa herättäisi kiistoja, mutta vastaväitteetkin olisivat aivan toiset eivätkä nämä prosenttiluvut liittyisi asiaan mitenkään. Luulisi sekä suomen- että ruotsinmielisille kelpaavan, että ne sijoitettaisiin Taustaa -osioon, jossa lueteltaisiin niin puolesta kuin vastaankin esitetyt perustelut. KLS 31. elokuuta 2007 kello 12.02 (UTC)

Ei kelpaa sun ehdotus ainakaan mulle, prosenttilukujen lisäämisestä päästiin heinäkuussa konsensukseen ja se on juuri se seikka mikä lukija tulee tietää koska pakkoruotsissa ei ole mitään järkeä.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 12.08 (UTC)

Vertailun vuoksi: kukaan ei väittäne englannin opetusta järjettömäksi sillä perusteella, että Suomessa on englantia äidinkielenään puhuvia vielä vähemmän kuin ruotsia. Niinpä tämä vähäinen prosenttiosuus ei sinänsä tekisi asiaa järjettömäksi, jos kielen opetukselle olisi olemassa muita, yleensä kansainvälisiin yhteyksiin liittyviä painavia syitä. Englannin osalta niin onkin mitä suurimmassa määrin, ruotsin osalta taas korkeintaan pohjoismaisissa yhteyksissä jos niissäkään. Siksikin ne prosenttiluvut kuuluisivat pikemminkin johonkin taustatietojen (tai puolesta ja vastaan esitettyjen perustelujen) osastoon, ei artikkelin alkuun tai määritelmään. Taustatietoihin voisi sitä paitsi lisätä sen, että ennen peruskoulun tuloa oppikouluissa oli vanhastaan opetettu ns. toista kotimaista kieltä ensimmäiseltä luokalta lähtien, mutta kansakouluissa ei eikä muitakaan vieraita kieliä. KLS 31. elokuuta 2007 kello 07.22 (UTC)

Vertailusi on täysin triviaali, koska englanti ei ole pakollista toisin kuin pakkoruotsi. Muutenkin tämä ruotsinmielinen poliittinen propaganda on älyllisesti jo naurettavan epärehellistä. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 09.51 (UTC)

"Sieltä asiasta kiinnostunut ne todennäköisemmin etsiikin" ei ole mikään argumentti vaan omaa spekulaatiotasi. Kumoutuu ihan pelkästään sillä, että joku toinen ajattelee asiasta eri tavalla. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

RKP ja hallitusneuvottelut vuonna 1968

Kuten tuosta otsikosta käy ilmi niin ylläpitäjä Joonasl poisti lähteistettyä tietoa vedoten sen lähteettömyyteen:[4]. Kyseinen lähde oli Joonasl:län mielestä epätarkka vaikka Wikipedian käytännöt eivät tietääkseni sano kuinka tarkka lähteen pitää olla, en ainakaan ennen tätä ole törmännyt lähteeseen joka on ihan selvä ja sitä vaadittaisiin tarkennettavaksi. Eli edellä mainittu toiminta on ihan silkaa vandalismia ja ehdotankin nyt että Joonasl:län poistama tieto lisätään takaisin artikkeliin lähteineen.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 05.43 (UTC)

Lähdettä oli pitkään pyydetty tarkennettavaksi ja sitä ei tehty. Käytännössä lähde on niin epätarkka, ettei se ole tarkistettavissa...puhumattakaan siitä, että se oli täysin epälooginen, koska a) kyseessä oli hallitusneuvottelut eli ei ollut mitään "hallitusta" josta lähteä ja b) yleensä hallitusneuvotteluissa on tapana keskustella tulevan hallituksen politiikasta ja hallitusohjelmasta ja täysin luonnollista että puolueet esittävät toiveita ja vaatimuksia tulevan hallituksen toteuttamasta politiikasta. Sitä perinteisesti kutsutaan politiikaksi. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 06.08 (UTC)

Kyllä se on tarkistettavissa jos on silloin hesaria tilannut tai lukenut. Ja on tuo RKP:n toiminta kiristystä koska se oli silloin keskustalle oli todella tärkeätä muodostaa itsensä johtama hallitus. Tämä ei olisi ollut mahdollista ilman RKP:tä. Ja RKP väittää sivuillaan pakkoruotsia demokratian päätökseksi vaikka se ei niin ole. Ja kaiken lisäksi pakkoruotsia ei oltu edes kaavailtu ennen tuota RKP:n harjoittamaa kiristystä. Ja kyllä sillä oli hallitus mistä se olisi voinut lähteä, tai ei olisi tullut hallitukseen. Liatoin sen takia tuon muotoilun että se olisi lähtenyt hallituksesta koska sillojn kä'yttämässä lä'hteessäni sanottiin niin eri muodossa mutta tuossa vieressä on toinen linkki aiheeseen liittyen, eri lähteeseen. [5] Kommentin jätti Vilkkuu (keskustelu – muokkaukset).

Yksityishenkilöiden kotisivut eivät ole hyväksyttyjä lähteitä. Käsittääkseni Suomessa on ja oli vuonna 1968 monipuoluedemokratia, jossa päätöksiä tehtiin demokraattisen prosessin kautta. Politiikkaan kuuluu oleellisena osana kompromissien tekeminen. Se, että jokin päätös ei ole sinun mielestäsi oikea, ei tee siitä epädemokraattista. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 07.01 (UTC)

Miksi ne ei kelpaa lähteeksi?--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 12.57 (UTC)

Koska kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa mistä tahansa. Jos kirjoitan omille kotisivuilleni että "Todellisuudessa tilastokeskus vain arvailee väestön äidinkieliä, ja tämän vuoksi suomenkielisiä onkin vain 3,2 %, ruotsinkielisiä 5,5% ja udmurtiaa äidinkielenään puhuvia 97,8%" niin mitä veikkaat: hyväksytkö tuon tekstin lähteeksi? En minäkään, siksi en hyväksy myöskää muiden yksityisten kotisivuja. --Agony (403) 31. elokuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

"Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia....Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi." Wikipedia:Tarkistettavuus. Suosittelisin nyt sinulle lyhyttä Wikipedian käytäntöjen pikakertausta ennen tämän keskustelun jatkamista.--Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 13.07 (UTC)

Onko muissa artikkeleissa käytetty yksityisten sivuja lähteenä tai lähteinä? Ja onhan myös esitetty hesari lähteeksi, miksi se ei kelpaa?--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 13.11 (UTC)

Voi tietenkin olla, mutta jos sellaisen huomaa, se tulee poistaa. Esitetyssä Hesarin sitaatissa ei sanota mitään, josta voisi tarkistaa väitteen "Syy tähän oli se että Ruotsalainen kansanpuolue ilmoitti jättävänsä hallituksen ellei pakkoruotsi tulisi suomenkielisiin peruskouluihin." tarkistamiseen. Kuten alla olevassa keskustelussa on käynyt ilmi. Minun osaltani tämä hedelmätön jänkääminen loppuu tähän.--Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

Ok. Se sitaatti oli muuten muunneltu versio pakkoruotsi.netin pätkästä minkä minä alunperin lisäsin.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 13.21 (UTC)

Ja tietääksen ise ei ole demokratiaa että eräs puolue kiristää vaatimuksensa läpi erään toisen puolueen kautta, se vaatimus runnotaan eduskunnassa ja sitä sanotaan "demokratiaksi." Eli aika epädemokraattista toimintaa--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Se on ihan riittävän tarkka lähde, jos on mainittu lehti ja sen numero. Se on ihan tarkistettavissa, ainakin Helsingin kirjastoissa on kaikki Helsingin Sanomat mikrofilmattuna. Tämän artikkelin suhteen ei näytetä noudattavan Wikipedian sääntöjä ilmeisesti siksi, että tapahtuu konflikteja joidenkin ruotsinmielisten käyttäjien ideologian kanssa. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

"Kiistanalaisen väitteen lähde tulee tarjota täsmällisesti ja mahdollisimman helposti saatavassa muodossa (soveltuvissa tapauksissa suorana sitaattina), jotta se voidaan tarkistaa helposti. Puutteellisin lähdeviittein merkitty kiistanalainen materiaali tulee poistaa tai siirtää artikkelin keskustelusivulle." (Wikipedia:Merkitse lähteet). Vähintä mitä voi odottaa on, että artikkelin nimi ja/tai sivunumero annetaan. Tarkennuspyyntö oli artikkelissa lähes kuukauden. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 10.01 (UTC)

Eiköhän se ole kiistanalainen ihan vain sinun mielestäsi. Tuolla tekosyyllä voitaisiin poistaa kaikki sellainen informaatio, joka ei sovi johonkin tiettyyn ideologiaan. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 10.13 (UTC)

Ainoa asia, mitä olen pyytänyt on tarkka viite ja mahdollisesti lyhyt sitaatti lähteestä. Tämä ei ole mitenkään ideologinen kysymys. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 10.15 (UTC)

Ainoa syy, minkä vuoksi en ole mennyt kirjastoon sitä hakemaan, on se, että aikaisempien kokemusten perusteella sinusta tarkkakaan lähde ei kelpaa, jos se on ristiriidassa ns. "virallisen" kannan kanssa. Tiedät varmasti, mitä artikkeleita tarkoitan. Tuo on kyllä ihan riittävän tarkka lähde muutenkin. Tässä on sitaattia artikkelista: Koululainsäädännön koonti- ja tarkistustyö on meneillään. Perusopetuksen tehtävää arvioitaessa pitäisi kuulla riittävästi koulutyön todellisuuden, oppimisen, opetuksen, työ- ja kulttuurielämän sekä kansainvälistymisen asiantuntijoita. Peruskoulun kieliohjelma on aihetta arvioida uudelleen. ... Peruskoulun kahdesta pakollisesta kielestä on kiistelty aikaisemminkin. Hallituksen lakiesityksessä (Koulujärjestelmäksi) ja sivistysvaliokunnan mietinnössä 1968 esitettiin peruskouluun yhtä vierasta kieltä. Koulunuudistustoimikunta ja Peruskoulun opetussuunnitelmakomitea olivat ehdottaneet samaa. Hallitus vaihtui ja uusi hallitus teki sisäpoliittisen ratkaisun: ruotsin kielestä tuli peruskoulun pakollinen oppiaine. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 10.34 (UTC)

Jaa-a, en tiedä. Mitä tuossa lainauksessa tarkalleen ottaen on sellaista, jota ei artikkelissa sanota jo nyt (paitsi että peruskoulu on kirjoitettu pienellä)? Tuossa ei käsittääkseni mainita RKP:tä sanallakaan..--Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 10.39 (UTC)

Kerropas ovatko nuo manipulointiyrityksesi tahallisia vai tahattomi?. Kommenttisi on nimittäin todellinen malliesimerkki passiivisesta blokkausstrategiasta. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 10.43 (UTC)

..et vastannut esittämääni kysymykseen. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

Lähteeksi on annettu "Helsingin Sanomat 22.11.1995". Hesarin arkistohaun mukaan tuona päivänä sanaa "pakkoruotsi" ei löytynyt yhdestäkään artikkelista. RKP löytyy kahdesta artikkelista, joista yksi käsittelee suurlähettiläsnimityksiä ja yksi hallituksen arvostuksen heikkenemistä. Sana "ruotsi" löytyy kaikkiaan kahdestakymmenestä artikkelista. Yksikään näistä ei käsittele ruotsin kielen opetusta Suomessa. --Lendu 31. elokuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

On yhtä tyhjän kanssa. Ei nimittäin todista, etteikö tuota antamaani sitaattia löytyisi tuosta numerosta. Ruotsinmielinen propaganda on todella naurettavaa. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 11.13 (UTC)

Totta. Ihan hyvin siinä on voitu käyttää muotoa "toinen kotimainen"--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Lainauksesi todenperäisyyttä en epäile, mutta en myöskään ymmärrä miten se lähteisti lausetta "Syy tähän oli se että Ruotsalainen kansanpuolue ilmoitti jättävänsä hallituksen ellei pakkoruotsi tulisi suomenkielisiin peruskouluihin.". Antamassasi sitaatissa kun ei mainittu RKP:tä lainkaan. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 11.24 (UTC)

Minä hain sen pätkän pakkoruotsi.netistä palgioituna, sitten se poistettiin ja lisättiin myöhemmin eri lähteellä. (En tehnyt sitä myöhempää lisäystä.)--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.28 (UTC)

Siis kirjoitin omin sanoin.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.29 (UTC)

Ja alkuperäisessä omin snaoin kirjoitetussa lauseessa käytän lyhennettä RKP, en tuossa uudessa.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.31 (UTC)

Onko todellakin noin vaikea tehdä erittäin yksinkertaisiakin johtopäätöksiä asiasta? Maalaisliitto yrittää saada hallitusta kasaan eikä se onnistu ilman RKP:tä, RKP otetaan mukaan hallitukseen ja kas kummaa alkuperäisistä suunnitelmista täysin poiketen pakkoruotsi integroidaan peruskoulun opetussuunnitelmaan ilman mitään rationaalisia perusteita. Sama onnistuttiin RKP:n toimesta kiristämään myös yliopistoihin ja korkeakouluihin: "Tilanne vuoteen 1978 saakka oli, että yliopistoissa piti suorittaa kahden vieraan kielen pro exercitio -koe. Latinan, joka oli aikaisemmin ollut pakollinen, sai loppuvaiheessa vaihtaa toiseen kieleen, mikä antoi opiskelijoille mahdollisuuden moneen kiinnostavaan nykykielen yhdistelmään (englanti-ranska, englanti-saksa, saksa-ranska, englanti-italia, ranska-espanja jne.). Ruotsin kieli ei edes saanut olla pro exercitio - kieli, koska maailmankielien opettelemista pidettiin opiskelijalle tärkeimpänä.", Suomen Kuvalehti nro 37 16.9.05, http://info.jyu.fi/main/forum/11/0/index_html --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 11.33 (UTC)

Hienoa! Nyt kun kirjoitat aiheesta vielä esimerkiksi kirjan ja saat sen julkaistua, niin voimme sitten käyttää teostasi lähteenä. Sitä ennen väite on uutta tutkimusta. Koska on selkeästi osoitettu, ettei väitteelle löytynyt lähdettä, päättyy tämä keskustelu osaltani tähän. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 11.50 (UTC)

Siinä tulikin sitten malliesimerkki Läpiviemisstrategiasta. Vielä puuttuvat Sabotointi keskustelun aikana ja Sabotointi keskustelun jälkeen. Korjaan, Sabotointi keskustelun jälkeen onkin jo sinun osaltasi nähty, kun poistitte prosenttiluvut, joista oli jo päästy konsensukseen. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 11.57 (UTC)

Tässä lähteitä:[6],[7]. Jos tämän jälkeen väität etteikö sille ole lähdettä niin olet pahasti väärässä.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.55 (UTC)

Ystävä hyvä, nimettömien yksityishenkilöiden kotisivut eivät Wikipediassa kelpaa lähteiksi, kuten hyvin tiedät. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 11.59 (UTC)

Tarkennusta:Annoin lähteet sille että RKP kiristi pakkoruotsin Suomeen peruskoulu-uudistuksen yhteydessä.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Huoh... lue nyt oikeasti ajatuksen kanssa Wikipedia:Tarkistettavuus ja etenkin kappale "Luotettavat lähteet" (kuten tuolla alempana jo kehotin). Vähän rotia ja lähdekriittisyyttä peliin jooko? --Agony (403) 31. elokuuta 2007 kello 11.58 (UTC)

Totta. Eli maininta RKP:n harjoittamasta kiristyksestä takasartikkeliin! Vai pidetäänlö sitä sen takia suojattuna että siitä ei voisi tehdä neutraalia ja miksi se suojattiin juuri siihen sensuroituun versioon?--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.36 (UTC)

Pidän artikkelia suojattuna koska artikkelin palautussotaan osallistui puolen tusinaa käyttäjää, ja se jatkui jopa jääräpäisen sotimisesi aiheuttaman eston jälkeen. Käytäntö on selvä: sen sijaan että estettäisiin puolen tusinaa käyttäjää, tulee artikkeli suojata. --Agony (403) 31. elokuuta 2007 kello 11.39 (UTC)

Oma propagandani liittyy vain ja ainoastaan esitetyn lähteen todenperäisyyden tarkistamiseen. Edelleenkään Hesarin arkistohaku ei löydä mainittuna päivänä (22. marraskuuta 1995) yhtään artikkelia, jossa esiintyisi sana kieliohjelma. Haku löytää yhden artikkelin, josta löytyy sana peruskoulun. Tämä kotimaa-osiossa ollut artikkeli, jonka otsikko oli "Hallitus vahvisti koulutuksen suunnan Esiopetusta lisää, peruskoulu luokattomaksi". Tässä artikkelissa ei puhuta kieltenopetuksesta sanaakaan, eikä ylläolevaa Nkka:n lainausta löydy artikkelista. --Lendu 31. elokuuta 2007 kello 11.40 (UTC) EDIT: Hesarin arkistohaussa näyttäisi olevan tekninen ongelma, ja marraskuulle 1995 kohdennettu haku palauttaa artikkeleja joulukuulta 1995. --Lendu 31. elokuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Hesari arkistohaku ei anna nähdä kaikkia tuloksia - niitä paljon löytyessä -, ellei ole ostettuna arkiston lukuaikaa. Kaikki voivat huvikseen kokeilla vaikkapa hakua "jaakko linnankivi" (liittyy pakkoruotsiin) ja todeta, ettei kaikkia osumia pääse tarkastelemaan. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 11.48 (UTC)

Pahóitteluni. Hesarin arkistohaussa on jotain teknistä häikkää. Ja minulla on lukuaikaa ostettuna. --Lendu 31. elokuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Pro exercitio -kokeen poiston esittäminen pakkoruotsisalaliittona on järjetöntä. Pro exercitio syntyi nimittäin oloissa, joissa kaikki ylioppilaat osasivat ruotsia. Oppikoulun kieliohjelma oli kunnianhimoinen ja erityisesti kirjallinen ruotsin taito oli ylioppilailla hyvä. Pro exercitiota ei siis ruotsin kielessä saanut suorittaa, koska se olisi merkinnyt liiallista helppoutta: joka ainoa ylioppilas osasi ruotsia niin hyvin, että pron suorittaminen olisi ollut naurettavan helppoa. Sen sijaan tarkoituksena oli varmistaa, että vieraiden kielten taito olisi edes auttava. (Jokin latinan pro ei ollut mitenkään kohtuuttoman hankala.)

Paljon merkittävämpi pakkoruotsin laajennus tapahtui 1990-luvun alussa, kun luonnontieteellisten ja teknillis-tieteellisten alojen opiskelijoiden tutkintovaatimuksiin tuli vieras kieli sekä toinen kotimainen. Tätä esim. Kaarle ja Riitta Kurki-Suonio kritisoivat voimakkaasti kirjassaan Fysiikan merkitykset ja rakenteet. Tosin kritiikki ei ole kielipoliittista vaan lähtee siitä, että kielten opiskelu on fyysikoille tarpeetonta ja vie aikaa varsinaiselta ainekselta. --M. Porcius Cato 4. syyskuuta 2007 kello 07.01 (UTC)

Agonylle:Sain käytännössä eston siitä kun kumosin eräiden käyttäjän harjoittamaa vandalismia, tietojen poistamista artikkelista yli 3 kertaa. Ja kaiken lisäksi minut esti ylläpitäjä joka itse kerran poisti sen tiedon artikkelista jotka minä useamman kerran palautin.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Siis minut estänyt ylläpitäjä kumosi muokkaukseni vain kerran.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.43 (UTC)

Eli rikoit käytäntöä. Nojoo, ettei aihe eksy väärille urille, ohessa luettavaa: Wikipedia:Tarkistettavuus etenkin kohta "Luotettavat lähteet" ja Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. --Agony (403) 31. elokuuta 2007 kello 11.46 (UTC)

Se on ihan silkkaa vandalismia poistaa lähteistettyä tietoa artikkelista ilman perusteita, sillä tietojen poistolla oli takanaan vain epämääräsiä tekosyitä mitkä eivät ole käypiä perusteluita. Ja mitäs uutta tutkimusta on tieto, jolla on lähteet? Aivan, ei mitään.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Vilkkuu hei, täällä ihmiset muistaa vielä sinun yrityksen päästä ylläpitäjäksi ja sinun sekoilusi aikaisemmin. Onko tämä sekoilu sitten uusin aluevalloituksesi, jonka on synnyttänyt peruskoulun yläasteen ensimmäinen nelonen ruotsin kokeesta? Ei mitenkään pahalla, mutta sinun suustasi koko tämä argumentointi on lähinnä huvittavaa ja vieläpä pitkälti irrelevanttia. Relax, take it easy. --人形 (Lätise) 31. elokuuta 2007 kello 11.55 (UTC)

Ikäni ei ole syy että miksi vastustan pakkoruotsia. Vastustan pakkoruotsia siksi että se on järjetöntä koska ruotsinkielisiä on niin vhähän ja kaiken lisäksi alueellisesti keskittynyt vähemmistö, valtavaa resurrssien tuhlausta, ei ole demokratian päätös ja enemmistö kansasta vastustaa pakkoruotsia. Ja vastustan SUomen kielipolitiikkaakin ja ruotsinkielen asemaa Suomessa sen takia koska niissä ei ole mitään järkeä. Aika huvittavaa vedota ikään tai tai luokkaan, sillä olen vastustanut pakkoruotsia lähes aina.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Ja se että pyrin lokakuussa ylläpitäjäksi ei tarkoita sitä että sekoilisin, minähän puhun faktaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 12.05 (UTC)

Vilkkuu olisi ehdottomasti pätevin ylläpitäjä ainakin verratuna niihin, joiden kanssa itse olen ollut tekemisissä. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

Käy sitten äänestämässä:[8]--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 12.14 (UTC)

Totta helvetissä annoin puoltavan ääneni. Oikea aseenteesi pakkoruotsiin ja yleisemminkin virheellisiin asioihin kehittäisi suomenkielistä Wikipediaa merkittävästi ollessasi ylläpitäjä. Jatka samaan malliin, kyllä tämä ruotsinmielinen jengi vielä saadaan savustettua täältä ulos. Siitä tulee suuri voiton päivä. Muistahan jakaa koulussasi tätä lennäkkiä. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 12.31 (UTC)

Katon tota lennäkkiä illalla, seuraan nyt tätä keskustelusivua. Ja kiitos tosta äänestä.--Vilkkuu (Kommentteja) 31. elokuuta 2007 kello 12.50 (UTC)

Mainitusta lähteestä

Onnistuin vihdoinkin paikallistamaan Nkka:n lainaaman artikkelin. Kyseessä on todellakin 22.11.1995 Helsingin Sanomissa julkaistu teksti. Valitettavasti kyseessä on emeritus opetusneuvos Jaakko Linnakiven mielipidekirjoitus, joka on otsikoitu "Ruotsinkielisille suomen kielikylpyjä". Pakkoruotsikysymykseen en ota kantaa, mutta lähteet tulee merkitä kunnolla eikä harhaanjohtavasti. Tietysti on aivan eri asia onko mielipidekirjoitus sovelias lähde mihinkään muuhun kun kirjoituksen kirjoittajan mielipiteille. --Lendu 31. elokuuta 2007 kello 12.06 (UTC)

heh.--Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2007 kello 12.08 (UTC)

Jaakko Linnankivi oli aikoinaan peruskoulun opetussuunnitelmakomitean jäsen. Ei ole perusteltua olettaa, että tässä asiassa asiantuntija valehtelisi, vaikka pakkoruotsittajien mielestä oletusarvoisesti näin onkin. --Nkka 31. elokuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Kyllä minäkin tässä nimenomaisessa tapauksessa kallistuisin siihen suuntaan, että Linnankivi on tiennyt, mistä kirjoitti. Asian voisi tarkistaa Taimo Iisalon ym. teoksesta Suomen peruskoulun synty ja toteutuminen, Turun yliopiston Turun opettajankoulutuslaitos 1979. ISSN 0357-2242. Kirjasta on otettu kolme painosta (2. p 1981, 3. p 1983), joten se on varmasti hyödyllinen lähde. Minä en saa sitä täältä käsin haltuuni, mutta teos olisi varmasti hyödyllinen lähde artikkelin parantamiseen. --M. Porcius Cato 4. syyskuuta 2007 kello 06.31 (UTC)

Tuo voi olla hyvä lähde. Tosin, tässä tapauksessa, kuten yllä olevasta keskustelusta selviää, Linnakivi ei ilmeisesti mainitse mitään RKP:stä. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2007 kello 06.38 (UTC)

Sinänsä pidän uskottavana sitä, että RKP olisi asettanut pakkoruotsin hallituksen muodostamisen ehdoksi. Tällainen lehmänkauppa on tavallista, kansanvaltaista, parlamentarista politiikkaa. Asialle pitää kuitenkin saada asianmukainen lähde. No, totuushan on, että myös SDP vaati voimakkaasti pakkoruotsia. Jos ruotsi olisi ollut vapaaehtoinen kieli, sen valitsematta jättäminen olisi tuominnut oppilaan suoraan ammattikouluun. Lukioon nimittäin olisi joka tapauksessa vaadittu ruotsintaito. (Kenellekään ei tullut edes mieleen, että lukioissa ei vaadittaisi jo peruskoulussa aloitettua ruotsia.) Tämä puolestaan olisi johtanut siihen, että työväenluokkaiset nuoret olisivat jättäneet ruotsin pois ja sitten päätyneet ammattikouluun. Rinnakkaiskoulu olisi siis syntynyt peruskoulun sisälle. --M. Porcius Cato 4. syyskuuta 2007 kello 06.54 (UTC)

Tämähän kuulostaa erittäin kiinnostavalta. Lisäbonuksena se, että kyseessä saattaa olla lähestulkoon ensimmäinen kerta kun muokkaussodasta on oikeaa hyötyä :P Arveletko M. Porcius Cato että tuosta mainitsemastasi kirjasta löytyisi lisätietoja asiasta? Näyttäisi yksi kappele olevan paikallisessa kirjastossa hyllyssä niin voisin sen sieltä käydä lainaamassa... --Rakel 4. syyskuuta 2007 kello 07.01 (UTC)

Hävettää todeta, etten muista lähdettä, mutta olen lukenut tämän ajatuksenkulun jostain peruskoulun historiaa käsitelleestä teoksesta. Tämän artikkelin yhteydessä on esitetty niin monta kertaa perusteettomia väitteitä, että ymmärrän, jos epäilet. Tuo mainitsemani kirja kannattaisi joka tapauksessa lainata, sillä siitä saa varmasti materiaalia sekä tähän että Peruskoulu-artikkeliin. --M. Porcius Cato 4. syyskuuta 2007 kello 07.05 (UTC)

Vielä jatkaakseni. Olen lukenut ko. teoksen, joten voin varmasti sanoa sen olevan hyödyllinen. --M. Porcius Cato 4. syyskuuta 2007 kello 07.07 (UTC)

En epäile, vaan asia rupesi oikeasti kiinnostamaan :) Esittämäsi motiivi sille, miksi SDP olisi kannattanut pakkoruotsia kuulostaa varsin loogiselta, ja mikäli sille löytyy lähde, se kannattaisi minusta lisätä artikkeliin. Kipaisen varmaan sen ehdottamasi kirjan tänään, niin katsotaan löytyisikö se lähde suoraan siitä. --Rakel 4. syyskuuta 2007 kello 07.12 (UTC)

Jopas jotakin. Kyseistä kirjaa ei löydy Helmet-kirjastoista (Helsinki,Espoo,Vantaa,...) mutta Kirkes-kirjastoista (Järvenpää,Kerava,Tuusula,Mäntsälä) Keravan kirjastossa on. Onneksi on kummatkin kirjastokortit. Mikäli kyseessä ei ole sama kirjasto, mistä Rakel hakee sen, voisin minäkin tutustua teokseen. --Nkka 4. syyskuuta 2007 kello 08.16 (UTC)

Kirja haettu, eikä kyse ollut mainitsemistasi kirjastoista. Vilkaisen tuota kun ehdin, mahdollisesti jo tänä iltana. --Rakel 4. syyskuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Lisäyksistä

Lisäsin artikkeliin hiukan lisää tekstiä kielenopetuksesta yleisesti ja paljon toivotut Suomessa eri äidinkieliä puhuvien lukumäärät taulukkomuodossa. Toivottavasti tämä tyydyttää kaikkia osapuolia. --Joonasl (kerro) 3. syyskuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

Ne luvuthan toivottiin nimenomaan prosentteina ja niin myös Joonasl kommentoi ne lisäävänsä. Nyt ovat kuitenkin vain lukumäärät. Mutta helppoahan taulukkoon on lisätä myös prosenttilukusarake, ja laskinkin jo ne luvut. Kas tässä:

suomi	4 811 945	92,67 %
ruotsi	289 751	5,59 %
venäjä	37 253	0,72 %
viro	13 784	0,27 %
englanti	8 345	0,16 %
somali	8 096	0,16 %
romani	n. 7 000	0,13 %
arabia	6 589	0,13 %
viittomakieli	n. 5 000	0,10 %
albania	4 808	0,09 %

KLS 3. syyskuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Päivitin taulukon vastaamaan Tilastokeskuksen julkaisemaa tilastoa ja lisäsin lähdeviitteen taulukon lähdeaineestoon. Tilastokeskus ei nähtävästi tilastoi romania tai viittomakieltä äidinkieleksi. Lisäksi muutin prosenttiosuudet yhden desimaalin tarkkuuteen luettavuuden parantamiseksi. --Lendu 3. syyskuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Minulle kelpaa tuo taulukko.--Vilkkuu (Kommentteja) 3. syyskuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

Ei todellakaan tyydytä. Ne pitää mainita siinä aloituskappaleessa. Myös alhaisista kielikiintiöistä täytyy johdannossa olla maininta. --Nkka 4. syyskuuta 2007 kello 13.19 (UTC)

Ne kielikiintiöt pitää mainita koska ne ovat yksi (aika paska syy joka pitäisi lakkauttaa) syy miksi ruotsia ei pitäisi lukea.--Vilkkuu (Kommentteja) 4. syyskuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

Taulukko liittyy loogisesti lauseeseen "Pakkosuomi on toisen kotimaisen kielen opetuksen pakollisuudesta käytävään keskusteluun liittyvä termi, jota käytetään lähinnä pakkoruotsi-keskusteluissa ruotsia tai muita kieliä äidinkielenään puhuvien oppilaiden kannalta" ja on siksi viimeisessä kappaleessa. Minun puolestani kappale voidaan toki siirtää artikkelin alkuunkin, mutta taulukon siirtäminen pois sen loogisesta yhteydestä huonontaa artikkelia. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2007 kello 13.27 (UTC)

Taulukko pitää olla alussa koska se kuuuluu pakkoruotsiin kiinteästi (prosenttiluvut) koska ne ovat se pääsyy miksi pakkoruotsi on niin järjetöntä. Ja se olisi neutraalia koska se ei ottaisi kantaa mihinkään, en ole ehdottanut järjettömyyden mainitsemista johdannossa, vaan lukujen mainitsaemista.--Vilkkuu (Kommentteja) 4. syyskuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

Lisätäänkö artikkelin johdantoon sitten lause: "Tunnetun kielipoliittisen ajattelijan Vilkkuun mielestä prosenttiluvut ovat pääsyy miksi pakkoruotsi on niin järjetöntä"?--Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Ei koska se on fakta että se on järjetöntä, senhän sanovat jo prosenttiluvut ja en ehdottanut "järjettömyys" sanan sisältävää lausetta lisättävän artikkeliin.--Vilkkuu (Kommentteja) 4. syyskuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Prosenttiluvut sanoo että suomea puhuu reilu 90% ja ruotsia noin 5%, ei yhtään mitään muuta. Prosenttilukujen perusteella mikään muu ei ole faktaa, vaan tulkintaa. Vilkkuun tulkinta ei kelpaa Wikipediaan, jonkun muun ehkä saattaa. --Harriv 4. syyskuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

Kyllä ne luvut sen järjettömyyden sanoo silä senhän jokainen pystyy siitä miettimään onko siinä järkeä vai ei. Ja jos esittämäni fakta ei kelpaa Wikipediaan niin antaa olla.--Vilkkuu (Kommentteja) 4. syyskuuta 2007 kello 17.41 (UTC)

Esittämäsi fakta on "Vilkkuun mielestä pakkoruotsi on järjetöntä koska suurin osa suomalaisista puhuu suomea ja vain pieni vähemmistö ruotsia". Olen myös sillä kannalla että antaa sen olla. --Harriv 4. syyskuuta 2007 kello 17.50 (UTC)

Esittämäni fakta on että pakkoruotsissa ei ole järkeä koska ruotsinkielisiä on niin vähän verrattuna suomenkielisiin. Ja se ei ole minun mielipiteeni vaan tosiasia. Mielenkiintoista kiten täällä jotkut kielipoliittiset tosiasiat leimataan melkein heti esittäjänsä mielipiteeksi vaikka ne ovatkin faktaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 4. syyskuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Fakta eli ei, lähde sille silti pitää olla. Wikipedia:Tarkistettavuus: Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. Vaikka kuulostaakin epäloogiselta, kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. Tästä syystä on tärkeää, että muokkaajat käyttävät hyviä lähteitä. -- Piisamson

Täytyykö tässä nyt pitää lyhyt deduktiivisen päättelyn oppitunti.. Se mitä esität faktana voidaan muotoilla premisseinä ja johtopäätöksenä esimerkiksi seuraavalla tavalla: "Pienen vähemmistön kielen opettaminen valtaväestölle on järjenvastaista. Ruotsi on Suomessa pienen vähemmistön puhuma kieli. Siksi ruotsin kielen opettaminen valtaväestölle Suomessa on järjenvastaista". Kyseinen johtopäätös on tosi siinä tapauksessa, että alkuperäiset premissit ovat universaalisti hyväksyttyjä tosiasioita. Nyt kuitenkin todellisuudessa on niin, että Suomen lisäksi on useita maita, jossa pienen vähemmistön kieltä opetetaan valtaväestölle (esimerkiksi Irlannissa iirin kieltä) ja Suomessakin monet ihmiset eivät hyväksy ensimmäistä premissiä tosiasiana. Ainakaan se ei ole faktana samassa kategoriassa kuin " Kaikki ihmiset ovat kuolevaisia. Sokrates on ihminen. Siksi Sokrates on kuolevainen". Tästä johtuen johtopäätöstä on mahdotonta pitää "faktana", vaikka se onkin täysin hyväksyttävissä ja perusteltavissa oleva mielipide. Wikipediassa eri näkemyksille, mielipiteille ja tulkinnoille tulee esittää hyvämaineisen julkaisijan julkaisema lähde. MOT. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2007 kello 19.49 (UTC)

Mitäs sössötystä tuo oikein oli? Mikä fakta - siis se mihin tuo päättelyketjusi perustuu - se muka on että, muissa maissa joissa opetetaan vähemmistökieltä, olisi jotenkin perusteltua vain siksi, että niin tehdään? --Nkka 5. syyskuuta 2007 kello 06.10 (UTC)

Ymmärsit väärin. En todennut tai ottanut mitenkään kantaa siihen onko se mahdollisesti perusteltua vai ei (tosin erinäisiä perusteluja esim. ruotsin kielen opettamisesta on esitetty puoleen ja toiseen) vaan totesin, että vilkkuun esittämän väitteen premissit eivät ole ainakaan universaalisti hyväksyttyjä totuuksia. Tietenkin voidaan esittää kehäpäätelmä, että vähemmistökielen opetuksen pakollisuutta voidaan perustella vain "näennäisargumentein, vääritelyin ja valhein" ja siksi ensimmäinen premissi on hyväksytty tosiasia, mutta näihän me fiksut ihmiset emme luonnollisesti tee vaan suhtaudumme asiaan kiihkottomasti ja analyyttisesti henkilökohtaisista mielipiteistämme huolimatta. --Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2007 kello 06.13 (UTC)

Se että jossian muussa maassa tehdään siten ja siten ei tarkoita sitä että Suomessa niin pitäisi tehdä, ruotsi kun ei ole alkuperäisväestön kieli Suomessa. (Kuten Iiri irlannissa, luin jostain en tällä hetkellä muista että mistä.) Ja se on totta että pakkoruotsia voidaan perustella vain siinä lauseeseessa olevilla asioilla jonka siteerasit.--Vilkkuu (Kommentteja) 5. syyskuuta 2007 kello 13.21 (UTC)

Tai sitten annetaan lukijoiden tehdä johtopäätös, kaikkea ei tarvi aina erikseen alleviivata. --Harriv 4. syyskuuta 2007 kello 15.33 (UTC)

Ok. Lähde minulla kyllä on mikä sanoo että pakkoruotsi on järjetöntä, se että pakkoruotsi o järjetöntä prosenttilukuerojen takia on itsestäänselvyys. Mutta en näytä lähteitä, ne ovat mukamas epäkelpoja.--Vilkkuu (Kommentteja) 4. syyskuuta 2007 kello 18.09 (UTC)

Aikoinaan Diderot kokosi oman ensyklopediansa. Sen vallankumouksellisuus liittyi usein pelkästään tosiasioiden luettelemiseen. Järkevä ihminen saattoi itse nähdä, mikä on väärin. On selvää, että taulukko Suomen kielellisestä rakenteesta osoittaa ruotsin kielen opiskelupakon järjettömyyden ilman, että tätä tarvitsisi selittää. Perustelut pakkoruotsin puolesta ovat sen verran heikkoja, että niiden esittäminen yhdessä kappaleessa osoittaa ajatuksen keinotekoisuuden. Lukija näkee kyllä, mikä asianlaita on. Hyvä, puolueeton, kiihkoton artikkeli tekee tekstistä paljon uskottavampaa. Meidän ei tämän vuoksi tarvitse tehdä propagandaa ja luopua Wikipedian ideaaleista. --M. Porcius Cato 5. syyskuuta 2007 kello 06.44 (UTC)

Kaikella kunnioituksessa Diderot'ta kohtaan täytyy todeta, että Encyclopédien näkökulma ei ole aivan yhteensovitettavissa Wikipedian NPOV:in kanssa. Esimerkiksi vuoden 1911 EB toteaa "It sought not only to give information, but to guide opinion", mikä ei ole Wikipedian tarkoitus. "Puolueellisuus ei välttämättä aina ole tietoista. Esimerkiksi aloittelijat eivät usein käsitä, että arkijärjeltä kuulostava saattaa olla puolueellinen näkemys jonkin tietyn näkökulman puolesta...Tosiasiat ovat neutraaleja, mutta neutraali näkökulma ei tarkoita niiden yksinkertaista kasaamista. Jos vain tietyn näkökulman kannalta edulliset tosiasiat esitetään, artikkeli ei ole neutraali." (Wikipedia:Neutraali näkökulma) --Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2007 kello 07.14 (UTC)

Tiedän kyllä. Suuri osa Encyclopédien artikkeleista ei täyttäisi Wikipedian standardeja. Tarkoituksenani oli lähinnä opastaa Vilkkuuta toimimaan rakentavasti. Jos pakkoruotsi on järjetöntä, puolueeton, tosiasiat esittävä artikkeli saa lukijan päätymään tähän johtopäätökseen. Jos näin ei käy, pakkoruotsille on ilmeisesti riittävän vakuuttavia argumentteja, että ihmiset voivat kannattaa sitä älyllisin perustein. Tämän vuoksi onkin tarkoituksenmukaista myös kirjoittaa hyvä, puolueeton artikkeli, joka tuo asian kaikki puolet esille. Vilkkuun kaltaisen lupaavan käyttäjän kannattaa tämän vuoksi varoa, ettei aja itseään samanlaiseen umpikujaan kuin Asterix*, joka päätyi pitkällisen kierteen jälkeen avoimeen vandalismiin. --M. Porcius Cato 5. syyskuuta 2007 kello 08.36 (UTC)

Ok. Ja en sorru muhinkään vandalismiin kun ene ole aiemminkaan sortunut.--Vilkkuu (Kommentteja) 5. syyskuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Älä nyt anna näiden pakkoruotsin kannattajien vetää retkuun. Ainoa vandaali täällä on ollut eräs pakkoruotsia fanaattisesti kannattava käyttäjä, joka on sukkanukkeillut esiintyen muka pakkoruotsin vastustajana tarkoituksenaan tietysti mustamaalata pakkoruotsia vastustavat henkilöt. Katso estolokeista aika, jolloin kyseinen IP sai bannia ja katso lähellä samaa ajankohtaa tehdyt muokkaukset niin ymmärrät asian (eikä olisi pahitteeksi muillekaan). --Nkka 5. syyskuuta 2007 kello 13.37 (UTC)

Ok. Ja tutkin noita lokeja joskus toiste, en nyt jaksa.--Vilkkuu (Kommentteja) 5. syyskuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Vähintään yhtä loogisesti se taulukko kuuluisi Pakkoruotsin taustaa -kappaleeseen, jossa olisi syytä myös mainita, millä pakollista ruotsinopetusta on perusteltu. Tähän artikkeliinhan se taulukko liittyy lähinnä siksi, koska ruotsinkielisen väestön pienuutta on käytetty vastaperusteluna. Taustaa -kappaleeseen sopisi hyvin myös mainita, että ennen peruskoulun tuloa ruotsia (tai ruotsinkielisille suomea) oli kyllä vanhastaan opetettu oppikoulussa, mutta ei kansakoulussa. KLS 4. syyskuuta 2007 kello 13.40 (UTC)

Argumentteja ja vasta-argumentteja käsitellään kappalessa "Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen". Olisi mainiota, jos jostain löytyisi uskottava lähde tuolle mainitsemallesi vasta-argumentille. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2007 kello 13.43 (UTC)

Ei kannata sellaista tehdä, koska pakkoruotsia voi perustella nykyään vain näennäisargumentein, vääritelyin ja valhein. Ellei nyt pakkoruotsin kannattajat halua jostain kumman syystä tehdä itseään ihan naurun alaiseksi. --Nkka 4. syyskuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Saanen kysyä mitä ihmettä noilla A1- ja A2-kielien taulukoilla tehdään? Ne eivät liity pakkoruotsiin mitenkään olennaisesti, ainakaan jos B-kielien samankaltaisia laatikoita laiteta. Suurin osa suomalaisista ottaa A-kieleksi tärkeän englannin ja saksan, ja pakkoruotsi tulee vasta B-kielenä. Niiin? Mitä A-kielten tiedoilla tehdään jos B-kielistä ei tiedetä mitään? Ei siinä mitään, mutta kaksi taulukkoa heti alussa näyttävät tökeröiltä. Siihen tilalle voitaisiin laittaa se kielisuhteet-taulukko. --Pudeo 5. syyskuuta 2007 kello 17.25 (UTC)

Hmm, kaikki jotka eivät lue ruotsia A1 tai A2 kielinä lukevat sitä viimeistään B1-kielenä (hence the name pakkoruotsi), siksi en lisännyt kyseistä taulukkoa. Tuo prosenttiosuus mainitaan tekstissä (85%). Kai kielenopetukseen liittyy oleellisena osana se miten ja milloin sitä opiskellaan? --Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Ei minusta muiden kielien osuudet liity. Tuossa nyt vaan tärähtää silmille nippelitietoa A-kielien prosenttiosuuksista, joilla ei nyt sinänsä ole tekemistä pakollisen ruotsinkielen opetuksen kanssa. Jos se halutaan pitää ruotsin kielen takia, ehkä olisi parempi lihavoida ruotsi sieltä. Nyt se vähän hukkuu sinne. En kuitenkeen ymmärrä miksi sen pitää olla artikkelin päätaulukko, joka vie puolet sivusta sivuttaissuunnassa. --Pudeo 5. syyskuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

Ei tarvitse olla, muuta asemointia mieleiseksi. Lihavoin sen ruotsin.--Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2007 kello 19.38 (UTC)

Artikkelin jakaminen

Jaoin artikkelin sivulla Wikipedia:Vertaisarviointi#Pakkoruotsi käydyn keskustelun perusteella. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 06.58 (UTC)

Hyvä jako. --88.114.67.22 7. syyskuuta 2007 kello 06.59 (UTC)

Eikös professori Sajavaara ole jo kuollut? Jos, niin hänestä tulisi käyttää muotoa professori, ei enää emeritus, joka on aina elossa olevan tituleeraus? Muuten tuo jako selvensi asiaa todella huomattavasti. --Alexius Manfelt 7. syyskuuta 2007 kello 07.28 (UTC)

k. 24.10.2006 --88.114.67.22 7. syyskuuta 2007 kello 07.37 (UTC)

Ilmoitanpahan vaan, että vastustan erittäin paljon kyseistä toimenpidettä. Mielestäni tämä menettely todistaa lopullisesti väitteet Wikipedian ruotsinmielisestä ylläpidosta, jonka tehtävänä on vain levittää likaista poliittista valhepropagandaa. --Nkka 7. syyskuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Totta. Mitä järkeä oli erottaa artikkeli jossa käsiteltiin pakkoruotsi termiä mikä tarkoittaa pakollista ruotsinopetusta ja siä opetusta? Ei mitään järkeä. Ja se että jonkun artikkelin nimi on Toinen kotimainen kieli jolla ei ole mitään pohjaa ja poliitikkojen keksimä sana millä yritetään perustella pakkoruotsia. Eli ei mitään järkeä koko toimenpiteessä.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Kyseessä on joka tapauksessa virallisissakin yhteyksissä (esimerkiksi perusopetuslaissa) käytetty termi. Joka tapauksessa sen olisi syytä löytyä ainakin hakusanana, vaikka siinä sitten olisikin uudelleenohjaus jonnekin muualle. Tietysti sen voi itsessäänkin sanoa sisältävän jonkinlaisen kannanoton, mutta samoin on vielä selvemmin myös pakkoruotsi-termin laita. Nimitys 'toinen kotimainen kieli' ei edes ole aivan uusi. Vanhin yhteys, josta olen sen löytänyt, on ollut vuonna 1919 säädetty asetus ylioppilastutkinnosta. Ehkä se alkujaan oli lähinnä jonkinlainen lyhenne, jota käytettiin, koska samat säännökset koskivat sekä ruotsin opetusta suomenkielisissä kouluissa että suomen opetusta ruotsinkielisissä kouluissa. Jos artikkeli ylipäänsä oli jaettava, silloin siinä kuuluisivat kai "toinen kotimainen kieli" -otsikon alle selostus voimassa olevista säädöksistä ja "pakkoruotsi"-otsikon alle pakollisuuden puolesta ja sitä vastaan esitetyt perustelut, gallupkyselytulokset ym. KLS 7. syyskuuta 2007 kello 11.58 (UTC)

Jaaha. Agonylle:En hyppäisi kaivoon jos Nkka niin tekisi tai jotain sanoisi.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

Huoh... kokeile nyt vielä kerran: lue aluksi ajatuksella Wikipedia:Tarkistettavuus, sen jälkeen mieti mitä se tarkoittaa ja lopuksi tee johtopäätös onko järkeä avautua "poliitikkojen keksimä sana" -muodossa, vai pitäisikö miettiä jotain muuta vasta-argumenttia... Ei pahalla mutta uskoisin sinun hyppäävän kaivoon jos Nkka sanoisi että se vaikuttaa positiivisesti pakkoruotsiartikkelin tilaan. Se on hienoa innostua asioista, mutta innostumisen pitäisi tuoda mukana myös innostuksen tuntea vastustaja, ja ennen kaikkea innostuksen argumentoida kunnollisesti. --Agony (403) 7. syyskuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

Jako oli varsin hätäinen. Teit sen kahden henkilön kannatettua sitä. Kun ottaa huomioon, miten massiivista tästä artikkelista käyty keskustelu on, katsoisin toimenpiteesi olleen varsin omavaltainen. Jälkikäteen olet kyllä saanut kannatusta sen verran, että toimenpiteesi kumoamisesta ei tule syntymään konsensusta. On siis elettävä tosiasioiden kanssa. Itse kannattaisin kyllä asioiden saattamista takaisin entiselleen ja keskustelua siitä, millainen artikkelirakenteen tulisi olla. Sitten, keskustelun jälkeen, voisimme tehdä saman. Nyt, kun olet vielä ylläpitäjäkin, toimenpiteesi on lähellä vallan väärinkäyttöä. --M. Porcius Cato 7. syyskuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Ei artikkelin jakamiseen tarvitse valtaa. (ps. nyt on parempi, asiat on oikeiden otsikoiden alla) --Harriv 7. syyskuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

Artikkelin vanhan muodon palauttaminen on varsin helppoa, jos sitä halutaan: rv Pakkoruotsille ja redirect uudesta artikkelista. muokkaa sivuja rohkeasti.--Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Ja nyt on jaon julkikannattajia taas yksi enemmän. Näin on parempi --albval 7. syyskuuta 2007 kello 12.14 (UTC)

Asia ei ole oikean otsikon alla koska pakkoruotsi käisttää myös pakollisen ruotsinopetuksen josta kertova artikkeli on nyt sillä toinen kotimainen kieli nimellä.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Korjaan Catoa sen verran, että jakoa oli etukäteen kannattanut kolme henkilöä (ei kaksi; aivan vertaisarvioinnin alussa esittämästäni kommentista on aika helppo päätellä, että jako on minunkin mielestäni hyvä). --Mb 7. syyskuuta 2007 kello 14.53 (UTC)

Artikkelin jakaminen oli erittäin tervetullut toimenpide, kiitokset Joonasl:lle siitä. --Silenzio 7. syyskuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Kyllä nittä kannattajia on vaikka kuinka paljon (myös minä pidän jakoa erittäin onnistuneena), se että muutama vandaali tai muu friikki jauhaa asiasta 24/7 ei tarkoita sitä, että he edustaisivat useimpia käyttäjiä.--kalamies 8. syyskuuta 2007 kello 13.51 (UTC)

Hauskaa, artikkeli oli vertaisarvioinnissa alle päivän, ja kaikki laitettiin päin mitä sattuu heti. Olisi hyvä jos vertaisarviointiin ehtisi osallistua muutkin kuin ne, jotka sattuivat kyttäämään Wikipedia tuolla tiettynä hetkenä.. Huono jako. Vielä kun "ehostaja" on vanha kieliriitapukari.. Kannatan myöskin palauttamista vanhaan, ja keskustelua asiasta. --Pudeo 7. syyskuuta 2007 kello 17.30 (UTC)

Ei vertaisarviointi ole mikään "jäädytys" artikkelille. Artikkelin voi palauttaa entiseen asuunsa heti jos se on niin parempi, ja keskutelua voi käydä jakamisesta tai mistä vaan olipa nämä artikkelit missä tilassa tahansa. --Harriv 7. syyskuuta 2007 kello 17.32 (UTC)

Jos katsoo historiat [9] ja [10], huomaa kyllä miten homma on mennyt. Joonaslpediaa näyttää olevan, nyt kyllä päässyt kuin koira veräjästä laittamaan artikkelit omanmieleiseen kuntoon. Palautan vanhan version. Aihe on kuitenkin Wikipedian kiisteltyin, ja nyt eräs jo kauan kiistoissa mukana ollut henkilö muuttaa kaiken. --Pudeo 7. syyskuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Huomautin kyllä Joonakselle jo kerran että voisi käyttää esikatselua :) "Kaiken" muuttaminen aika vahvasti sanottu, kun artikkelit oli vihdoinkin saatu vastaamaan otsikoitaan eikä mitään ollut poistettu tai muutettu ratkaisevasti sisällöltään. --Harriv 7. syyskuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Tämä on varmaankin ensimmäinen kerta Wikipedian historiassa, kun wikipedistiä arvostellaan siitä, että artikkeliin on lisätty uutta lähteistettyä tekstiä. Mikään ei olisi estänyt Pudeotakaan kirjoittamasta tuota artikkeliin, lähteetkin olivat jo valmiina lähdeluettelossa. Väite, että olisin jotenkin laittanut "artikkelit omanmieleiseen kuntoon" on täysin harhainen, kuten kuka tahansa huomaa, en varsinaisesti poistanut tai edes juuri muuttanut mitään vaan lisäsin täysin uutta tekstiä. Ainoa asia mitä suuremmin muutin oli Kari Sajavaaran näkemysten esittely ja se johtui vain siitä, että lähdettä oli aikaisemmin lainattu niin valikoivasti, että se lähenteli jo valheellisen kuvan antamista Sajavaaran näkemyksistä. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 07.20 (UTC)

Se, mitä artikkelissa tai artikkeleissa sanotaan on eri asia kuin se, onko artikkeleita yksi vai kaksi. Jos sinun mielestäsi artikkeleissa lukee vääriä asioita - mitä ne ikinä ovatkaan - ei tätä pidä korjata artikkelit yhdistelemällä ja kaikkia muutoksia kumoamalla. Samulili

Onko järkeä olla artikkeli pakkoruotsista, joka sanoo, vain että se on käsite, jota käytetään. Sitten "toinen kotimainen kieli", mikä tarkoittaa samaa kuin kaksikielisyys, käsittelee pakkoruotsin asiat. Ja turha valittaa muutosten kumoamisesta: jakaminen olisi pitänyt keskustella ja sopia ennen, ja tehdä muutokset vasta myöhemmin. Nyt väkisin tulee kumottua muutoksia, joita artikkeleihin tehtiin jakamisen jälkeen. Joonasl:n päähänpisto jakaa Wikipedian kiistellyin artikkeli painaa ihan yhtä kuin kenen muun tahansa mielipide. --Pudeo 7. syyskuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

Yksi on ainakin varmaa: järjetön palautussota pitää lopettaa heti (olisi pitänyt lopettaa jo ensimmäisen palautuksen aikaan), ja keskustella aiheesta (niin ei tarvitse lyödä lukkoon sarjaa artikkeleita). Itse tuen Joonasl:n ehdotuksen pohjalta tekemää ratkaisua juuri samalla perusteella kun sinä Pudeo vastustat: yksi fiwikin kiistellyimmistä artikkeleista on syytä jakaa osiin sillä aihe on niin laaja, että käsiteltäessä kielipolitiikkaa yhden ja saman (osittain NPOV-otsikolla varustetun) artikkelin alla on omiaan herättämään suuria tunteita. Kun laaja aihe jaetaan loogisesti käsiteltäviin kokonaisuuksiin eri artikkelien alle, on mahdollisuus kaikkia tyydyttävään ratkaisuun mahdollisesti jo kuluvan dekadin aikana. --Agony (403) 7. syyskuuta 2007 kello 19.38 (UTC)

Jako oli itsevaltainen ja puolueellinen temppu. Alkuperäisen artikkelin aihe on nimen omaan ruotsin pakollisuus ja siitä käyty keskustelu, ei se miten kotimaisena sitä kukin pitää. Nyt tekstiä on häivytetty toiseen artikkeliin, jonka aihe on ihan eri, aivan toinen termi. Termi "toinen kotimainen" on lähinnä sanakirjakamaa, eikä pakkoruotsi-kiista suoranaisesti ole osa tätä termiä. Kaikki tietävät mihin kysymykseen ja kiistaan otsikko "pakkoruotsi" liittyy. Otsikko "toinen kotimainen" ei vihjaa paljoakaan itse artikkelin sisällöstä. Outoa harhautusta. Suomessa ei käydä kiistää siitä, onko ruotsi toinen kotimainen tai miksi sitä pitäisi kutsua, vaan siitä, pitäisikö ruotsin olla pakollinen suomenkieliselle. Pakkoruotsi-otsikko kertoo heti mistä on kyse. Tuohirulla 7. syyskuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Totta. Vanha artikkeli käsitteli Pakkoruotsia terminä että pakollisena ruotsinopetuksena niin eihän se jollekkin passaa, kun 3 käytäjää on sitä mieltä että arrtikkeli pitää jakaa niin artikkeli jakoon vaan muutamalla kannattajalla. (kolmella kannatajalla.) Ja se toinen kotimainen on otsikkona huono koska se ei käsitä pakkoruotsia pelkästään kuten joku taisi jo tässä keskustelussa sen jotenkin todetakin.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 19.51 (UTC)

Varmaan tämän takia pakkoruotsiartikkelia ei _siirretty_ uuden otsikon alle, vaan artikkelista erotettiin kaksi eri aihetta: pakkoruotsi ja toinen kotimainen. --Agony (403) 7. syyskuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Se vanha artikkeli oli paljon parempi koska siinä käsiteltiin termiä ja sitä mitä se merkitsee käytännös eli pakollista ruotsinopetusta. Ja se toinen kotimainen on huono otsikko kuten Tuohirulla sen jotenkin sanoi tuossa kommetissa mikä löytyy alta.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 20.01 (UTC)

Käsittääkseni tätä ollaan juuri tekemässä: siirtämässä teksti joka liittyy toisen kotimaisen kielen opiskeluun oman artikkelinsa alle, ja pitää tämä artikkeli juuri pakkoruotsia varten. Jos olen käsittänyt väärin, valistakaa ihmeessä minua. --Agony (403) 7. syyskuuta 2007 kello 19.40 (UTC)

"Toinen kotimainen" on niin epämääräinen termi, että sitä ei ole edes määriteltävissä paitsi sanakirjamielessä: "suomi ja ruotsi". "Kotimaiset kielet" olisi jotenkin järkevä otsikko. Joka tapauksessa "toinen kotimainen" voisi laajimmillaan tarkoittaa esimerkiksi Suomen kaksikielisyyttä, kuten joku ehdotti. Suppeimmillaan se olisi sanakirjamäärittely: "Suomessa kotimaisiksi kieliksi kutsutaan suomea ja ruotsia". Kysymys suomen kaksikielisyydestä on kuitenkin ihan eri asia kuin kysymys ruotsin vapaaehtoisuudesta. Kysymys ruotsin opetuksesta suomenkielisille on ihan eri asia kuin se että ruotsi on toinen kotimainen. Ei ruotsi muutu ulkomaiseksi kieleksi eikä kolmanneksi kotimaiseksi siitä jos suomalaiset saavat valita opiskelemansa kielet. Tuohirulla 7. syyskuuta 2007 kello 19.44 (UTC)

Väännätkö vielä rautalangasta: missä tulisi käsitellä suomenruotsalaisten muuta kieltä kuin suomea äidinkielenään puhuvien pakkoa opiskella suomen kieltä? Pakkosuomi on poissuljettu, pakkoruotsin alla käsittely olisi hieman sama kuin käsittelisi evankelis-luterilaisuutta kirkosta eroamisen alla. --Agony (403) 7. syyskuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

Pakkoruotsi on paljon isompi asia kuin pakkosuomi, mutta kai sen voi käsitellä pakkoruotsi-artikkelissa. Asiaa voisi olla suhteessa siihen miten paljon on keskusteltu, pakkoruotsista paljon enemmän, siitä enemmän asiaakin. Tuohirulla 7. syyskuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Mutta kuinka voitaisiin vain olla välittämättä aiheesta "Toinen kotimainen kieli", joka on ja on ollut laajassa käytössä jo vuosikymmeniä? Edelleen myös ihmetyttää miksi pakkoruotsin pitää käsitellä udmurttien kielipolitiikasta lähtien kaikkea maan ja taivaan väliltä, kun asiat voitaisiin melko kivuttomasti jakaa loogisiin, tarkistettaviin kokonaisuuksiin... --Agony (403) 7. syyskuuta 2007 kello 19.58 (UTC)

Looginen kokonaisuus on juuri kysymys ruotsin pakollisuudesta Suomessa. Pakkoruotsi on sille tarkka otsikko. Se ei ole pelkkä sananmäärittely vaan kokonainen aihealue, josta tiedetään käydyn paljon keskustelua julkisuudessa. Toinen kotimainen taas on aika epämääräinen nimi ja aihe. Sillä voidaan tarkoittaa jopa suomen kaksikielisyyttä, jolloin artikkelin nimen pitäisi ehkä olla "suomen kaksikielisyys". Jos taas tarkoitetaan vain näitä laki- ja säädöskirjojen nimityksiä, niin silloin artikkelin nimen pitäisi olla "kotimaiset kielet". Tuohirulla 7. syyskuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Pakkoruotsi on se termi, jolla lähes poikkeuksetta ruotsin pakollisuutta vastustavat haluavat siitä keskustella. Se ei kuitenkaan tee siitä yhtään tarkempaa otsikkoa kuin "toinen kotimainen kieli" tai joku muu ehdotettu. Toistan edelleen, että tilanne on sikäli suorastaan koominen, että artikkeli jaettiin vertaisarviointikommenttien perusteella, jossa todettiin että pakkoruotsi-artikkelissa käsiteltiin pääasiassa eri asioita kuin "pakkoruotsia" ja siksi se oli jaettava.--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 07.08 (UTC)

"Toinen kotimainen kieli" on se termi millä perustellaan ruotsin pakollisuutta. Ja pakkoruotsi otsikko oli parempi koska se käsitteli termiä ja pakollista ruotsinopetusta. Eli tuo vanha otsikko on parempi.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 07.12 (UTC)

Ei esimerkiksi näillä sivuilla millään muotoa "perustella" ruotsin pakollisuutta ja niissä siihen viitataan nimenomaan "toisena kotimaisena kielenä". [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Todettakoon vielä niille, jotka argumentoivat, että "toinen kotimainen kieli" tarkoittaa laajimmillaan Suomen kaksikielisyyttä: näin ei kyllä ole asianlaita, esimerkiksi termillä googlettamalla ainakin kaikki 100 ensimmäista hakutulosta viittaavat vain ja ainoastaan ruotsiin tai suomeen oppiaineena peruskoulussa, lukiossa, ammatillisessa koulutuksessa tai yliopistossa. Näin on myös Suomen lainsäädännössä [19], hallituksen esityksissä [20]. Itse asiassa kovasta yrittämisestä huolimatta en löytänyt yhtään tapausta, jossa toisella kotimaisella kielellä ei olisi nimenomaisesti tarkoitettu edellämainittuja kieliä oppiaineina. Jos jollain on parempaa tietoa, osoittakoon minun olevan väärässä. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 08.26 (UTC)

Samaa mieltä tuosta loogisuudesta.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 20.29 (UTC)

Palautin artikkelin jaettuun versioon, sillä a) Joonasl teki sen vertaisarvioinnin ehdotuksen pohjalta b) vastaväitteet ovat olleet IMOilua (eli mielipiteitä) ja c) Jaettua versiota kannattaa 10 käyttäjää (11 jos IP lasketaan mukaan) ja vastustaa 5 käyttäjää. Kokeilkaa perustella vahvasti ennen palauttamista kiitos. --Agony (403) 8. syyskuuta 2007 kello 06.14 (UTC)

Perustelut sille miksi pakkoruotsi on parempi otsikko on Tuohirulla esittänyt ylempänä.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 06.17 (UTC)

Sinun perustelusi palautukselle oli silti samanmielisyys (eli mielipide). Tuohirullan tulee itse puntaroida onko hänen esittämänsä perustelut riittäviä artikkelin palautukseen ja palauttaa mikäli hänen mielestään näin on. --Agony (403) 8. syyskuuta 2007 kello 06.24 (UTC)

Ei ollut samanmielisyys, palautin aiemmin enne kuin sanoin olevani samaa mieltä. Minun perustelkuni voi kyllä lukea ylhäältä mutta palautuksessa palautin sillä perusteella että Toinen kotimainen on epäpätevä otsikko, sen olen itsekin perustellut ylempänä ja sen on Tuohirullakin perustellut ylempänä. Minä en esittänyt lähdettä sen takia koska se ei kelpaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 06.28 (UTC)

Eli jos lähde ei kelpaa, on se mielipide tai mielipiteeseen rinnastettavissa oleva essee. Miksi muuten useita vuosikymmeniä käytössä ollut ja yhä käytössä oleva termi on surkeampi kuin kaksi vuosikymmentä käytössä ollut pakkoruotsi? Edelleenkin: käsittääkseni tässä ollaan jakamassa toista kotimaista kieltä käsittelevä osuus oikean otsikon alle, ja jättämässä tämä artikkeli pakkoruotsia varten. --Agony (403) 8. syyskuuta 2007 kello 06.32 (UTC)

Toinen kotimainen on huonompi otsikko kuin pakkoruotsi koska se vanha artikkeli käsitteli pakkoruotsia terminä ja pakollisena ruotsinopetuksena. Ja toinen kotimainen on epämääräinen termi kuten Tuohirulla on ylempänä perustellut ja olen maininnut ne Tuohirullan perustelut aiemminkin tällä sivulla tässä keskustelussa.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

Toinen kotimainen kieli on virallinen termi joka on myös perusopetus- ja lukiolaeissa. Pakkoruotsi on taas vain nettikirjoituksissa, eikä siitä tarvita kummempaa artikkelia kuin termin selvennys ja etymologia. Lisäksi uskon että vandalismi vähenee tällä jaolla. --88.114.67.22 8. syyskuuta 2007 kello 06.42 (UTC)

Se että uskot että vandalismi vähenee tällä jaolla ei tarkoita sitä että se vähenisi.(En vandalisoi ja en uhkaile vandalismilla) Ja pakkoruotsi on parempi otsikko ja vanha artikkeli oli parempi koska se käsitteli pakkoruotsia terminä ja pakollisena ruotsinopteuksena. Mitä järkeä laittaa noin hyvä otsikko vain jotain termiä varten, hajottaa kiistelty artikkeli jonkun kesksutelulun perusteella kahteen osaan vaikka siinä ei ollut järkeä? Ei mitään järkeä.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 06.48 (UTC)

On siinä järkeä, se on sinulle jo perusteltu täällä. Ei saman toistaminen auta asiaa mitenkään. --88.114.67.22 8. syyskuuta 2007 kello 06.51 (UTC)

Pakkorutosi on parempi otsikko kuten Tuohirulla on perustellut aiemmin tällä sivulla.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 06.57 (UTC)

Ja olen minäkin perustellut pakkoruotsi nimen paremmuutta tällä keskustelusivulla aiemmin.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 07.00 (UTC)

Pakkoruotsi on kylläkin ihan yleiskieltä, mikäli pidetään Kotuksen Suomen kielen perussanakirjaa yleiskielisyyden kriteerinä. Sieltä löytyy sana pakkoruotsi ja ilman mitään viittausta puhekielisyyteen tai muuhun vastaavaan. Arvoisan IP-osoitteen väite siitä, että termiä käytettäisiin ”vain nettikirjoituksissa”, ei siis pidä todellakaan paikkansa. Asia on todettu muistaakseni jo aikaisemminkin, mutta se keskustelu lienee hautautunut jonnekin arkiston pohjalle. – Nysalor 8. syyskuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Kuitenkin kritiikkiä on esitetty vaikka millä mitalla, hävytöntä, että silti pusketaan täysillä oman mielen mukaan artikkelit jakoon, vaikka ovat olleet aina näin. Kyllä on ylimielistä porukkaa, eihän teidän tasoisianne täältä fi-wikistä varmaan löydykkään. Ei herroille saa laittaa kapuloita rattaisiin? En ymmärrä miksi jaon vastustajat lyödään täysin lyttyyn, ja mennään oman mielen mukaan. Näin sen tulee toimia?--Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 10.23 (UTC)

Ketä tässä on lyöty lyttyyn ja miten? Jos nyt otetaan rauhallisesti ja analysoidaan tilannetta niin voidaan todeta, että jakoa on vastustettu siksi, että se on "puolueellinen" (sen erityisemmin perustelematta ja tarkentamatta miten; tosin myös sitä ettei artikkelia oltu jaettu aikaisemmin syytettiin puolueelliseksi), siitä ei oltu keskusteltu ennen (oli keskusteltu ja edelleen enemmistön mielestä se parantaa artikkelia), ja kritisoitu termiä "toinen kotimainen kieli" epämääräiseksi ja esitetty että se voi tarkoittaa vaikka Suomen kaksikielisyyttä (ei voi [21]) ja lopuksi tietenkin valtava kasa ad hominem-argumentteja siitä, että jaon teki väärä henkilö tai "riitapukari" (joka kiellän jyrkästi olevani). Myöskään se, että joku on ollut "aina näin" ei Wikipediassa ole kovin pätevä argumentti (Wikipedia:Muokkaa sivuja rohkeasti).--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

Et siis myönnä olleesi ikinä Wikipedian "kieliriidoissa"? Se on hyvä se, että ollaan rehellisiä.... (varmaan mukana joka jutussa) Miksi muut eivät saa muokata sitten sivuja rohkeasti, vaan sinä vain? Palautus on yhtä "rohkea" teko. Joka tapauksessa vanhassa versiossa oli vahva konsensus, jota menit radikaalisti muuttamaan. Kaikilla on täydet oikeudet kumota muutoksesi. Muu lienee "admin abusea". Kieltämättä tilanne saa näyttämään Wikipedian toimintaidean kestävyyden kiistakysymyksissä toivottamalta, varmasti kummankin puolen mielestä. --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 15.43 (UTC)

En tiedä miten määritellään riitä, mutta jos joku tunkee artikkeliin lähteetöntä mutua ja toinen käyttäjä vaatii, että artikkeli sisältää lähteellista, tarkistettavaa tietoa, onko kyseessä kaksi "riitapukaria". Kaikilla on toki oikeudet kumota muutos, mutta esitit että vanhan muodon takana olisi ollut vahva konsensus. Missä tämä on ilmaistu? Wikipediassa konsensus ei kuitenkaan ole mikään staattinen ja pysyvä asia ja selkeä enemmistö on suhtautunut myönteisesti artikkelin jakamiseen. Miksi pienen vähemmistön näkemys tässä asiassa on oleellisempi, kuin selkeän enemmistön?--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Mikä ihmeen konsensus? Muutosta on vastustanut sinä, Vilkkuu ja Tuohirulla ja MPorciusCato. Kannattanut ainakin Agony, Joonasl, Samulili, Harriv, Kalamies, Mb(?), joku ip (+minä). --ML 8. syyskuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Haluan muuten huomauttaa, että en ole varsinaisesti vastustanut artikkelin jakoa. Sen sijaan vastustin prosessia, jolla artikkelin jako tehtiin. Tämä keskustelu olisi tullut käydä ennen jakoon ryhtymistä. Jakaminen, jonka jälkeen aloitetaan keskustelu, asettaa yhteisön tapahtunen tosiasian eteen ja muuttaa keskusteluasetelman täydellisesti. --M. Porcius Cato 12. syyskuuta 2007 kello 09.26 (UTC)

Vertaisarviointikeskustelussa jakoa ovat käsityksen mukaan kannattaneet vielä Alexius Manfelt, Ulrika, ukas ja Velma. Todettakoon vielä, että Pudeo teki juuri kolmannen palautuksen artikkeliin vuorokauden sisällä (Wikipedia:Muokkaussota)--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Loistava toimenpide tuo artikkelin jakaminen. Juttu selkiytyi heti paljon enemmän, ja saatiin myös virallinen ja oikea nimi tuolle kaksikielisyydelle. Kaikin puolin loistava parannus.--kalamies 8. syyskuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Olet väärillä jäljillä. Pakkoruotsista käsittelevän artikkelin tulee käsitellä pakkoruotsia, ei mitään epämääräistä "de jure toinen kotimainen kieli"-tietoa. --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 15.43 (UTC)

Aivan totta, pakkoruotsi-artikkelin tulee käsitellä käsitettä pakkoruotsi, ei toisen kotimaisen kielen opiskelua. -- Piisamson 8. syyskuuta 2007 kello 16.10 (UTC)

Virallinen nimi ei ole välttämättä NPOV, kuten ykkösarkiston keskusteluista (alkaen 12. tammikuuta 2006 kello 16.02 (UTC)) käy ilmi. 82.130.38.96 8. syyskuuta 2007 kello 14.33 (UTC)

ei mitään "absoluuttisen" NPOV nimitystä varmasti ole olemassakaan, ainakaan sellaista, joka miellyttäisi kaikkia. Se tämän jaon tarkoitus osittain olikin: pakkoruotsi-artikkelissa käsitellään kyseistä käsitettä ja toinen kotimainen kieli-artikkelissa käsitellään opiskelua, oppimistuloksia, -motivaatiota ja sen sellaista. Kannattaa ottaa huomioon, että artikkelia vertaisarvioinnissa nimenomaan kritisoitiin puolueelliseksi siksi, että otsikon "pakkoruotsi" alla käsiteltiin edellä mainittuja pakkoruotsiin kuulumattomia aiheita. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 14.43 (UTC