Keskustelu:Noitavainot Ruotsin valtakunnassa/Arkisto1

Alkuperäinen [Noitavainot Suomessa], artikkelin sisältö on kokonaan muutettu eli alkuperäinen artikkeli on "poistettu" perusteetta ja uudellen ohjattu yllämainitulle nimelle

"Vaikka Suomea ja erityisesti Lappia pidettiin tuolloin shamaanien ja noitien kotimaana, oli shamanistinen noitakultuuri hävinnyt maasta jo kauan ennen noitavainoja." Tämä väite on sikäli erikoinen, että jo Martti Haavio piti suomalais-karjalaista tietäjäinstituutiota shamanismin perillisenä, eikä käsitystä ole kumottu - pikemminkin päinvastoin (ks. esim. Anna-Leena Siikala: Suomalainen shamanismi, 1992). Ekstaattisia tietäjiä tavattiin Varsinais-Suomessakin vielä 1700-luvulla. Ja tuo väite, että shamanismi olisi hävinnyt Lapista kauan ennen noitavainoja on aivan väärä.--128.214.220.254 1. helmikuuta 2007 kello 09.27 (UTC) Lähteeksi esitetty Marko Nenosen sitaatti on sekava ja typerä: noitia on mutta "noitakulttuuri" on muka hävinnyt.

Noin sanottiin tuolla lähteessä, itselläni ei ole asiasta minkäänlaista mielipidettä. --Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2007 kello 09.53 (UTC)

Siis tarkoituksenne on IP, ettei noitavainoista suomalaista talonpoikaa vastaan 1500-1700-luvulla voisi kirjoittaa, em lisäksi. Tässä Seppiolamrin tekstiä, joka oli poistettu, tämä on lisättävä artikkeliin:

Suomessa noitavainoja käytettiin kalevalaisen kansanrunoudenja taikuuden kitkemiseksi, joka oli suuresti maassa vallalla. Kalevalainen runous oli myös noituutta , taikuutta ja loitsuja sekä manauksia. Kustaa Vaasa sääti mm. 1528 ja määräsi vielä erikseen, että kaikenlainen noituus ja taikuus on hengen asia (kuolemantuomio), mikäli Mooseksen lakia rikotaan. Suomessa noituudesta syytettiin ja tuomittiin pääasiassa miehiä. lähinnä suurehkojen maatilojen omistajia (2/3 manttaalia). Naisia syytettin myös, koska noitavainojen säätäminen perustui Raamatun opetuksiin: "Velhonaisen älä salli elää." (2.Mooseksen kirja, 22:17).

Kuninkaan valta ja kruunun säädökset määräsivät papiston valvomaan puhdasoppisuutta Suomessa. Luterilainen kirkko oli Ruotsissa katollista kirkkoa selvemmin maallisen vallan työkalu. Papisto sai tehokkaammat ja pelottavammat aseet uskonnollisen poikkeavuuden vastaisessa kamppailussa.

Väitän että näistä saisi hyvän ja valaisevan pääartikkelin lähteillä varustettuna nimellä Noitavainot Suomessa, jos nämä artikkelien sotkemiset ja muokkausten poistot ei lopu.--Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

Mitä hourailet? Käsitit päin helvettiä, kuten tapasi valitettavasti näyttää olevan.--128.214.220.254 1. helmikuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Nykyinen artikkeli perustuu itsekin siteeraamasi Marko Nenosen yleiskatsaukseen noitavainoista Suomessa ja Ruotsin valtakunnassa (kts. artikkelin lähdeluettelo). Olen pyrkinyt painotuksien, sanamuotojen ja näkökulmien suhteen olla mahdollisimman uskollinen lähteelle. Joten uskon, että Nenosen esitys on lähtökohtaisesti tasapuolisempi ja asianmukaisempi, kuin sinun eri lähteistä kokoamasi sitaattitilkkutäkki, jolla pyrit todistamaan vieraan Ruotsin vallan suomalaisen talonpojan sortoa tai mikä ikinä se sinun lempi POV:si olikaan. --Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2007 kello 09.59 (UTC)

Keskusteluun, koska lähteisiin perustuen poistettu : Vuonna 1528 Vesteråsin valtiopäivien jälkeen päätettiin, että noituus ja taikuus määrätään kuolemanrangaistuksen alaiseksi. Kaikki taikuus selitettiin Jumalan tahdon vastaiseksi ja vahingolliseksi. Vuonna 1575 Juhana III määräsi, että noitia ja epäjumalan palvojia tulee rangaista ensin ruoskimalla ja tämän jälkeen "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan", mikä käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota. Örebron säädöksen mukaan pappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta . Vuonna 1649 Pietari Brahe ottaa Turun akatemiassa konsistorissa esille taikuuden, joka "tässä maassa on suuresti vallalla". Että tällaisia tosiasioita tälläkertaa, --Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 10.04 (UTC)

Lisää poistettua lähteisiin perustuvaa tekstiä, joka oli Seppoilmarin muokkamaa:

Suomessa talonpoikien kansanusko kalevalan runous oli keskiajalla maanalaista uskoa, siihen kuuluvien loitsujen ja manausten sekä taikojen kitkeminen oli tärkein noitavainojen kohde 1600-luvulla. Ankarilla säädöksillä pyrittiin estämään kapinointi ja niiden avulla myös kitkettiin Varsinais-Suomen ympäristön noituuden ja taikuuden harrastaminen, koska sen katsottiin lisäävän yhteiskunnallista vakautta. Lainsäädännön painopiste muuttui 1600-luvulla siten, että taikuutta pidettiin pahempana kuin noituutta, sillä puhdasoppista uskoa ei voinut ylläpitää taikojen tekijöiden joukossa. --Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)

Noitavainojen perimmäinen tarkoitus on kirjattu tässä tutkijan mielipiteessä: Englantilaisen tutkijan Margaret Murrayn mukaan noitavainoilla haluttiin hävittää kristinuskon tieltä, vielä olemassa olleita pakanallisia kulttimenot ja uskomukset, joita vanhaan kansanuskoon tukeutuneet harjoittivat.. --Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 10.50 (UTC)

Ja miksi juuri tämä näkemys on oikea? Täällä kun luetellaan aika joukko noitavainojen selityksiä ja tarkoituksia, joista tuo on vain yksi. Olisiko niin, että se on oikea, koska se sattuu sopimaan sinun ennakkonäkemykseesi? --Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2007 kello 11.04 (UTC)

Sinä se olet kovin kauaksi kansasta pudonnut, kun et tiedä 1500-1600 -luvun asioita, vaikka kalevalaista kansanrunoutta piti tosissaan kitkeä ja se oli myös noituutta, taikuutta , loitsuja joka oli saatava kitketyksi kristinuskon tieltä, joka oli kuninkaan vallan välikappaleeksi juuri sopiva Kustaa Vaasan pojille, kun katollinen Sigismund oli uhkana. Kuninkaan valta määräsi luterilaisen kirkon noitavainolakien/säännösten avulla "saattaman" kansa kuriin ja pois kalevalaisesta runoudesta, jota oli niin paljon vallalla (Jouko Vahtola, Marko Nenonen jne. tutkijoiden mielipide ei minun). Sama ilmiö Ruotsin vallan aika ajoi Karjalan ja Inkerin suoensukuiset ortodoksi uskovaiset sieltä Tveriin n. 1580-1600 luvulla. Eikä se ollut mikään lempeä Ruotsin vallan aika. Voi se olla ettei sinulle ole missään opiskeluaikana tai yliopistossa sellaista tietoa annettu, mutta silloin sinun tietosi on jo kaukana neutraliteetistä.--Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 11.14 (UTC)

Ikävä kyllä meitä kaikkia ei ole siunattu suoralla henkiyhteydellä 1500 -1600-luvun Suomen kansaan. Kukaan ei ole väittänyt Ruotsin vallan aikaa lempeäksi tai julmaksi, se nyt vaan oli sitä aikaa ja siitä lähtökohdasta sitä on syytä tutkia. Mitään eurooppalaisessa perspeksiitivissä poikkeuksellista tai erikoista esim. Ruotsin valtion noitavainoissa ei ollut. Muutenkin olisi hauska tietää, miten teoriallasi voidaan selittää se, että Ruotsin valtakunnassa laajamittaiset noitavainot alkoivat Ahvenanmaalta, siirtyivät sieltä Taalainmaalle ja Tukholmaan ja sieltä ruotsinkieliselle Pohjanmaalle. Vasta tämän jälkeen vuorossa oli esim. Varsinais-Suomi. Oliko Ahvenanmaa ja Taalainmaa niin merkittäviä kalevalaisen runouden linnakkeita, että sitä piti siltä oikein noitavainoilla kitkeä? --Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Ahvenanmaalla ja Ruotsissa Ruotsin valtakunnan oikeaoppisuus eli noitasyytteistä enemmistö olikin tarkoitettu naisille, joka on toisaalta aika eriskummallista. Suomessa asia olikin juuri kalevalaisen runouden taikojen, loitsujen ja manausten vuoksi kimurantimpi, ja miksi miehet olivatSuomessa se erikoisvainottu ryhmä. Siihen on ko. kalevalainen runous tärkein, mutta siihen liittyi omaisuuden tavoittelu eräiden esivaltaan kuuluneiden taholta. Suomessa tietäjäsukujen edustajat olivat kyliensä arvostetuinpia siis suomalaisten taholta. Nämä olivat myös suurehkojen talojen /tilojen omistajia ja siis miehiä, siinä ratkaistiin aika usein kaksi kärpästä yhdellä kertaa. Saatiin noituuden ja taikuuden harjoittaminen loppumaan ja samalla koko suku hiljaiseksi ja muuttamaan pois Satakunnasta/Hämeestä Savoon ja Karjalaan kertomaan juttujaan. Ko. kansankiihottajat saatiin, pois Ruotsin vallan keskuksen (Suomessa), eli Varsinais-Suomen läheltä ja usein tavoitteena olikin ko. tila, joka jäi tyhjäksi "karkoituksen" vuoksi tai syytetyn tapaturmaisen kuolemna (teloitus) johdosta. Tiedätkö sellaista tapahtuneen, eihän niitä nyt paljon ole, koska asiakirjoja on palanut mm. Turun palon vuoksi ja muutoinkin ehkä oli tarvetta joillekin hävittää moisen "oikeuden"-käynnin asiakirjat, koska se näyttäisi vähän ikävältä, ainakin jälkipolvien silmissä. Niin, niitä kuolemantuomioita noituudesta ja taikuudesta oli asiakirjojen häviämisenkin jälkeen todettu olleen ainakin 103 tapausta, jossa tuomio toteutettiin hyvin epämääräisin perustein. Olet muuten poistanut lähteisiin perustuvan tiedon ko. 103 kuolemantuomiosta. Se on jopa nykyiseen verrattuna melkoisen suuri määrä, ottaen huomioon, että 1500-1700-luvulla Suomen asukasluku n. 400-600.000. Noin kymmenesosa nykyisestä (vrt, n. 1030 kuolemantuomittua nyt 2007???). Syytettynä oli ainakin 1200 ihmistä, syytteenä ns. mahdottomasta rikoksesta, josta ei voinut puolustautua. Lopetetaan vaan keskustelu aiheesta, jos se kuulostaa pahalle, mutta se oli todellisuutta silloin hyvin monille suvuille 1600-luvulla ja paljon suuremmassa merkityksessä sen ajan ihmisille, kuin sinä osaat näköjään edes aavistella.--Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

On harmillista huomata, että juuri mikään mitä kirjoitat ei pidä paikkaansa, vaan tunnut repivän näitä selityksiä täysin omasta päästäsi. Ne ovat hienoja teorioita, mutta valitettavasti faktat eivät vain tue niitä. Mitään todisteita väitteli siitä, että noitavainoihin olisi liittynyt omaisuuden tavoittelua esivallan taholta ei ole, päin vastoin valtaosassa oikeudekäynneistä kantajana oli samaan kyläyhteisöön kuulunut yksityishenkilö. Lisäksi Nenonen toteaa yksiselitteisesti, ettei mitään ylhäältä organsoitua vainoa edes ollut vaan kyseessä oli aikakaudelle tyypillinen alueellinen ilmiö "Trials did not increase or decrease in number in all provinces at the same time. Therefore, there was not the occurrence of an all-out great witch-hunt. There were many detached accusations, based on diverse individual reasons. What the common factor was behind these accusations is still debatable." [2]. Aikakaudella tuskin oli mitään tarvetta hävittää oikeudenkäyntiasiakirjoja ja itseasiassa suurimmassa osassa oikeudenkäyntejä syytetty vapautettiin syytteistä. "The majority of verdicts were always acquittals. There were quite a few condemnations of malevolent witchcraft (maleficium). Witchcraft was not a common crime compared with other crimes and it was very difficult to prove. Unlike what is believed by the later generations, the judges and the panel (5-12 lay jurymen) did not give credit to everything that was told about witches!" [3] 103 kuolemantuomiota ei suinkaan tapahtunut yhtänä vuonna vaan noin 150 ajanjaksolla (siis alle yksi tuomio per vuosi) [4] ja niistäkään kaikkia ei pantu täytäntöön. Lisäksi yleinen oikeuslaitos ja -käsitys oli toisenlainen kuin nykypäivänä, joten vertauksesi ontuu pahemman kerran. Ja jos syytettyi ei väittämäsi mukaan pystynyt edes puolustautumaan, miksi valtaosa syytteistä sitten asiakirjojen mukaan kumottiin oikeudessa? Voisiko Seppo kuule olla parempi, että jättäisit tämän Wikipediaan kirjoittamisen sisäänlukutaitoisille ihmisille. --Joonasl (kerro) 2. helmikuuta 2007 kello 08.12 (UTC)

Jos sinun sisälukutaitosi on parempi, kannattaisi lukea ko. noitavainoista ja kansanperinteestä ja historiasta väitöksiä tehneistä asiantuntijoista ja lähteistä ennenkuin poistat kokonaan ko. lähteet keskustelusivulta. Mitä tulee muokkauksiini artikkeleissa en ole sinun TAHDOSTASI johtuen tehnytkään yhtään muokkausta ko. noitavainot asiassa, voit tarkistaa. Koetan vain puolustautua lähteisiinperustuen sellaisia esitettyjä väitteitä vastaan , jotka eivät ole a) reiluja tai b) totuudenmukaisia, pysytään nyt vaan asiassa Joonasl, toivoo--Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 11.17 (UTC)

Artikkelin väliotsikko Noitavainot Suomessa on puutteellinen

Olen tuonut esiin, mitä asioita artikkelissa nimenomaan suomalaisia koskeva osio tulisi sisältää, väliotsikossa Noitavainot Suomessa. Ks. yllä Seppoilmarin ehdotus, lisäksi alkuperäisen artikkelin Noitavainot historiasta voidaan katsoa mitä asioita on poistettu. Ne asiat on saatava alkuperäisine lähteineen, uudelleen nyt sitten tähän artikkeliin, jos sekään on mahdollista. Tosiasioista kun on niin vaikea kirjoittaa mustaa valkoiselle--Seppoilmari-suomalainen 1. helmikuuta 2007 kello 11.00 (UTC)

Noitavainojen alkamisen ajankohta tahallaan virheellinen ingressissä, pitää paikkansa jos Ruotsin valatakunta rajoittuisi Ahvenanmaahan ja Ruotsiin, mutta kun sellaista tapahtui Suomessa on otsikko virheellinen tai ko. väärä tieto pitää poistaa. Olen esittänyt riittävästi lähteitä ko. asiasta jos ne Jonasl:n toimesta on poistettu, ei se oikeuta Joonasl:ää kirjoittamaan totuudenvastaista asiaa--Seppoilmari-suomalainen 3. helmikuuta 2007 kello 17.29 (UTC)

Tarkensin kohtaa ja lisäsin tarkan lähdeviittauksen, teksti ei suinkaan ollut totuudenvastainen, korkeintaan ehkä vähän epätarkka. --Joonasl (kerro) 3. helmikuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Korkeintaan epätarkka, se on täysin totuuden vastainen jos puhutaan Suomen alueesta , Suomessa oli talonpoikia teloitettukin noitavainojen perusteella (mahdoton rikos) ennen Ahvenanmaan ensimmäistä naisnoita tapausta. Mutta suurpiirteisyys sinulle Ruotsin vallan puolusteluun ja artikkelin historia asioiden pyörittelyyn (Mitä väliä totuudesta ja historiallisista lähteistä. JOONASL vihje, joka ei tietenkään merkitse sinulle mitään: Jos et tiedä älä poista sinulta puuttuu pätevä lähde. Jos et tiedä mitä on tapahtunut älä puutuu sellaiseen, mitä et tiedä, toivoo--Seppoilmari-suomalainen 3. helmikuuta 2007 kello 17.37 (UTC)

Ei minulta puutu pätevää lähdettä, artikkelin jokainen väite on suoraa Nenosen & Kervisen artikkeleista. --Joonasl (kerro) 3. helmikuuta 2007 kello 17.48 (UTC)

KIITOS katso nyt tarkkaan ja poista ne Pisander tulkintasi ingressissä on täysin virheellistä tietoa ja tässä on oma muokkauksesi nykyisessä artikkelissa. Joonasl: "Noitaoikeudenkäyntejä alettiin järjestää Suomen alueella 1500-luvun puolessavälissä, lähes sata vuotta myöhemmin kuin Keski-Euroopassa. Ensimmäiset laajamittaiset oikeudenkäynnit käytiin Länsi-Suomessa vuosina 1649 - 1665" Eikä nämä olleet kerjäläisiä, vaan Nenosen mukaan pääasiassa talonpoikia joilla oli suhteellisen suuret tilat (2/3 manttaalia, jos tiedät mitä se tarkoittaa) aiheuttamisesta noituuden avulla, ja he saivat kuolemantuomion. Turun vetoomustuomioistuin kuitenkin muutti kuolemantuomiot raskaksi sakoiksi, ruoskinnaksi ja karkoitukseksi. Tällaista on tapahtunut: Nyt sinulla on kaksi erilaista tulkintaa nykyisessä artikkelissa. Ingressissä sinullä on sitä höpöhöpö tietoasi, ja toisessa kohdassa on lähempänä oikeaa historiaa Kustaa Vaasan 1528 aloittamaa noitavaino kanpanjaa ja Örebrån määräykset, jossa kruunu pakotti kirkonmiehet rankaisemaan suomalaisia. Siinä on totuutta, siitä olen laittanut monta lähdetietoon perustuvaa viittausta, mutta kun olet kaikki poistanut ja nyt et tiedä mikä on tosiasiaa. Kaiva edellisiin versioihin kirjoittamani lähteet ja muuta mm. ingresssi kuntoon.--Seppoilmari-suomalainen 3. helmikuuta 2007 kello 17.50 (UTC)

Ingressi on kunnossa ja siihen on merkitty lähde. Ole ystävällinen ja lue artikkeli ja sen lähteet äläkä höpäjä typeriä. Voin liittää tähän kohdat lähteistä, joihin nuo perustuvat: "The first trials influenced by Diabolism took place on the Swedish speaking island, Ahvenanmaa (Åland) situated between Sweden and Finland (1666).", "The first large-scale judicial proceedings of a harsh nature took place in the years between 1649-65 in western Finland, when many notorious and ill-famed sorcerers were put on trial. We have used the term "beggar witches" for such people of ill repute, suspected of witchery and engaged in itinerant begging." ja lopulta "The phenomenon of the witch trials also occurred during the 16th century. We have found approximately 100 cases before 1600, but most likely many more can be uncovered. The first trials took place on the western coastal area, and during these early investigations almost all of the accused were men." [5]. --Joonasl (kerro) 3. helmikuuta 2007 kello 17.53 (UTC)

Joonasl:n merkinnät ja perusteet eivät ole TOTTA. Tämä artikkelinteksti on nyt tahallaan 1.2.2007 muutettu Joonasl:n toimesta paikkansapitämättömäksi ja virheelliseksi. Vanha artikkeli Noitavainot Suomessa on poistettu kokonaan keskusteluineen ja tarkoituksella hävittää kaikki lähdetieto, joka oli talletettu ko. artikkelin keskustelusivuille. Artikkeli on poistettu ja sen koko Ruotsin valtakuntaa koskeva artikkeli on nimetty uudelle nimelle Noitavainot Ruotsin valtakunnassa, jonka Joonasl on uudelleen muokannut poistaen Suomea koskevat 1500-1600-luvun tiedot kokonaan ja samalla vanhat lähteet tuhottu. Nyt artikkelissa on ruotsalaista tietoa ks. yllä ja varmasti väärää tietoa. VIRHEELLISTÄ TIETOA SUOMESTA annetaan tarkoituksella, joka vääristää todellista historian tietoa NOITAVAINOISTA Ks. annetut lähteet, jotka Joonasl on hävittänyt, saako tietoa todella hävittää wikipediassa ja ylläpitäjä????--Seppoilmari-suomalainen 3. helmikuuta 2007 kello 18.21 (UTC).

Mitään ei ole hävitetty, artikkelien historia on löydettävissä. Hengitä, kiukuttelu ja jalanpolkeminen eivät ole kovin tuottoisia strategioita. Jos viittaamani lähteet eivät ole mielestäsi totta, sinun kannattaa keskustella asiasta tohtorien Nenonen ja Kervinen kanssa, jotka väitteet ovat esittäneet. Minä kuitenkin luotan enemmän arvon tohtoreihin kun sinun mielipiteeseesi. Artikkelissa ei ole mitään "ruotsalaista" tietoa, kaikki lähteet ovat suomalaisten kirjoittajien kirjoittamia. Voitko yksilöidä lyhyesti missä ja miten olen viitanut antamiini lähteisiin virheellisesti? --Joonasl (kerro) 3. helmikuuta 2007 kello 19.43 (UTC)

Osoita kohta mistä ko. hiostoria löytyy. Kun olet ylimmäinen järjestelijä täällä, voisit tarkistaa miksi kansanusko oli Suomessa maanalaista uskoa keskisajalta noitavainojen loppuun, miksi kalaevalainen kansanperinne täytyi kitkeä pois Ruotsin valtakunnan Suomen alueelta. Miksi sinun versiosi artikkelista on niin puolueellinen, miksi historiaa ei voi esittää lähteisiin perustuen,. Miksi sinun pitää jatkuvasti siivota asiat näyttämään Ruotsin vallan kannalta edullisemmin kuin on tapahtunut. Miksi Wikipediassa ei voi tehdä muokkauksia lähteisiin perustuen, jos se on vastoin Joonasl:n omaa mielipidettä, sehän näkyy, siis terveisiä---Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 08.48 (UTC)

Tapasi poimia omaa näkemystäsi tukevia irtositaatteja lähteistä ei ole "lähteisiin perustuvaa". Nykyinen artikkeli perustuu suoraan Nenosen ja Kervisen tekstiin sisällöltään ja painotukseltaan. Lopeta höpöttäminen. --Joonasl (kerro) 6. helmikuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Sinäkö olet se VIISAS, joka suomalaisen historiankirjoituksen tason lajittelee. Olen sen huomannut, kun poistat ehkä liian viisaana prof. ja tohtorien kirjoittamien tekstien suoratkin lainaukset. Kaikki mikä koskee suomalaisiin kohdistuneita toimia, jotka sinun arvoinen lajittelija toteaa olevan Ruotsin vallan historiallista tosiasiaa (siis jos se on negatiivista-vaikka totta). Ihmettelen, että n. 200-900 vuotta vanhaa suomalaisiin kohdistuneita hallintakeinoja tai esim. noitavainoja pidetään sellaisina, ettei niistä voi kirjoittaa.... Sinähän se poistat ja hävität sellaisen artikkelin ja myös kaikki artikkelin keskustelut, joissa perustellaan suomalaisten historiankirjoittajien lähteisiin perustuen ko. asiaa. Epäilen ettei sellainen ole kansainvälisen Wikipediankaan tarkoitus. Jos on niin, sitten wikipedia onkin jonkin hegemonian väline. Jo nyt, ei voi välttyä em. ajatukselta--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 13.38 (UTC)

Tuollaiset vuodatukset eivät edistä asiaasi tippaakaan. Vastaa kritiikkiin asiallisesti äläkä raivoa.--217.112.249.156 6. helmikuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Minun asiastani ei ole tippaakaan kyse, oletko sinä jonkin oman asian ajaja IP?. Minä en aja täällä mitään OMAA asiaa, minä ajan historiallisiin lähteisiin perustuvaa Wikipediaa, se on oltava niin. Mitkään Joonasl, ML mielipiteet täällä ei voi tulla kyseeseen. Minä luotan siihen, että asioita voi muokata ja muokkausten perusteena ovat keskustelut ja siinä esiintuodut lähdeviitteet. Mikäli joku Joonasl on sellainen, että POISTAA koko artikkelin ja uudelleenohjaa sen itse tekemäänsä versioon ja samalla hävittää kaikki alkuperäisen artikkelin tekstit ja vielä kaikki muokkauksen tukena olleet keskustelusivutkin niin, kyseessä täytyy olla wikikäytännön vastainen toiminta (vai mitä Joonasl?). Tässä nyt kuitenkin linkki poitettuun sivuun, joka ei sitäpaitsi ollut edes valmis. Katso tästä Ruotsin vallan aikaiset [Noitavainot Suomessa], tämä on alkuperäinen, jossa ovat kaikki tieteellisiin lähteisiin perustuvat viittaukset ja tapahtunutta tosiasiaa Suomessa 1500-1600-luvulla. Noitavainot Suomessa uudelleen ohjauksesta puuttu em. lähtet ja mm. Margaret Murrayn määritelmä:"Noitavainoja käytettiin vanhojen kulttuurien kitkemiseen kristinuskon tieltä..." Niin se oli Suomessakin, kun kyse oli ns. esivallan esittämistä noitavainosytteistä--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Valitettavasti olen vilpittömästi sitä mieltä, että Noitavainot Ruotsin valtakunnassa on Suomea käsittelevältä osuudeltaan selkeämpi, luotettavampi ja parempi kuin poistettu Noitavainot Suomessa. Jos nykyisestä artikkelista puuttuu joitakin olennaisia lähteitä, lisää niitä sinne. Erillisen Suomen alueen noitavainoja käsittelevän artikkelin tarpeellisuutta ei ole vakuuttavasti perusteltu.--217.112.249.156 6. helmikuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Selkeämpi se on kyllä, koska mitään suuria ongelmia ei käsitellä. Silloin kaikki on hyvin ja historia toistaa sitä kuuluisaa voittajien kuoroa--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 14.06 (UTC)

Mikä ongelma siinä muka jää käsittelemättä?--217.112.249.156 6. helmikuuta 2007 kello 14.09 (UTC)

Margaret Murray ei liene nykyisin luotetuin noitatutkija, mutta vaikka noitavainojen osamotiivi olisi ollutkin kitkeä kansanuskomuksia, niin sinun lähestymistapasi, että noitavainot Suomessa olisi erityisesti suunnattu jotain kalevalaisuutta vastaan, on perusteeton. Kansanuskomukset ja -loitsut eivät olleet mikään suomalainen erityispiirre vaan elivät ympäri Euroopaa, ja Suomenkin noitavainot keskittyivät itse asiassa ruotsinkielisille alueille. --ML 6. helmikuuta 2007 kello 14.07 (UTC)

Sellaista lainaa kuitenkin kirjassaan Marko Nenonen. Kyse on siis edelleen Noitavainoista Suomessa. Miksi sellaista toimintaa oli nimenmaan Suomessa. Pääsääntöisesti esivallan nostamat noitavainosyytteet perustuivat noituuteen ja taikuuteen, jota Suomessa harjoitettiin. Näissä esivallan syytteissä suurin osa oli miehille ja vielä suurehkojen talojen omistajille (2/3 manttaalia-Nenonen), niin olihan sillä suuri merkitys talonpoikaisyhteisölle 1500-1600-luvulla. Teloituksia tapahtui meidän esi-isillemme ja jos tuli sakko, se oli yleensä suuri ja sen ajan kantokykyyn verrattuna sellainen, että se oli sitten lähtö kotoaan kauemmaksi. Tai teloitetun lapset ja vaimo lähti Savoon tai Karjalaan. Talo jäi tyhjilleen ja kas, joku esivaltaan kuulunut sai sen "edullisesti" . Tällaisenkin lähteen olen liittänyt artikkeliin, mutta se on poistettu. Eihän sitä sellaisista saa Suomessa keskustella vuonna 2007, senhän te tiedätte... Minä en kuitenkaan ymmärrä, kuten sanottu 2007--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 14.20 (UTC)

Mitä Nenonen sitten tarkalleen ottaen sanoo, kun väität tuollaista? Toisessa yhteydessä sama mies toteaa hyvin suorin sanoin, että Suomen ja muun Euroopan noitavainot eivät merkittävästi eronneet toisistaan. Tietysti kansanuskon harjoittajat kaikkialla Euroopassa saattoivat joutua noitavainoissa syytetyiksi. Se ei liene vähimmässäkään määrin suomalainen erikoisuus.--217.112.249.156 6. helmikuuta 2007 kello 14.23 (UTC)

Se on mainittu lähteineen ja sivunumeroineen, siinä versiossa jonka POISTIT perusteettomasti, seoli mainittu ja perusteltu myös siinä keskustelusuivullajonka olet KOKONAAN JOONASL hävittänyt, kaivakaa se sieltä, se ei kuulu enää minulle. Tehkää oman mielipiteenne mukaista wikipediaa ja olkaa tyytyväisiä, kun saatte asialliset muokkaajat lopettamaan.., hyvin erikoiset väittelyt (ja turhat) kanssanne arvoisa NYT siis IP--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 14.38 (UTC)

En ole edelleenkään Joonasl, joten minä en ole poistanut mitään. Minulla ei ole Nenosen kirjaa hyllyssäni, joten olisi ollut kiintoisaa saada suora sitaatti. Jos olet poistumassa Wikipediasta, niin hyvää jatkoa ja kiva kun kävit.--217.112.249.156 6. helmikuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Ninpä niin, olen jo kauan huomannut sen, että sinulta puuttuu ko. kirja ja ilmeisesti muitakin kirjoja. Koska et ymmärrä mistä on kyse, noitavainoissa Suomessa (ei niitä olisi ollut jos niitä ei olisi tarvittu). Joonasl/IP voi kaivaa sen ko.poistettujen sivujen osalstolta, koska Joonasl on sinun yhteistyö kumppanisi, ja säälittävää ettei ko. tietoa ole vaikka Sinäkin olet ollut muuttamassa ko. alkuperäisen artikkelin tekstiä. Kaiva vaan olenhan minäkin sen kaivanut historiasta, ja vaivaa nähnyt. Nyt on poistajien vuoro (Joonasl), jos vähänkin oikeaa lähdetietoon perustuvaa muokkausta harrastat. Sellainen on historiassa olemassa, jos et sitä löydä, se ei muuta sitä tosiasiaa, että Margaret Murray on Nenosen kirjassa niin sanonut: "että kitkettiin kansanuskoa kristinuskon tieltä..". Jos sitä et osaa lukea tai et löydä tai sinulla on muita rajoituksia, minä en sille mitään voi. Kuten sanottu, ei tämä sinun ilkamointisi ole aivan niin yksinkertainen kuin IP /Joonasl luulet, ei ko. toimintatavalla ole tulevaisuutta pitkänpäälle Wikipediassakaan, vaikka nyt niin luulet. Kyllä erikoisuutesi ovat muidenkin tiedossa..Terveisin taas, etsiskele sitä sitaattiasi jos haluat--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 15.51 (UTC)

Et olekaan lähdössä mihinkään? Henkilökohtaisesti toivon kaikesta huolimatta, että jäät vaikuttamaan Wikipediassa, mutta koetapa nyt jo päättää.

Lisäys: No nyt minulla on kyseinen kirja kädessäni. Ja mitä näenkään: "Selvästi mikään ei viittaa siihen, että suomalaisten mytologisessa perinteessä olisi ollut aineksia, jotka olisivat merkittävästi vaikuttaneet suomalaisten noituus- ja taikuusprosessien erityispiirteisiin" (Nenonen: Noituus, taikuus ja noitavainot, s 386). Eli Seppoilmarin väitteistä ainakin ainutlaatuisen "kalevalaisen" uskon hävittäminen on perätön. Täytyypä lukea kirja kokonaan jahka kun ehdin.--130.234.75.164 6. helmikuuta 2007 kello 16.09 (UTC)

Mitähän noituutta täällä oikein harrastettiin, Oliko täällä jotain muutakin kuin kalevalaista runoutta, johon liittyi noituus ja taikuus, loitsut ja manaukset. Oliko jotain muutakin, kun en ole sattunut kuulemaan??? Mikä oli se noituus ja taikuus, johon esivallan niin kovin täytyi puuttua, oliko se jotain lievää ja turhanpäiväistä, kuten annatte ymmärtää????. Mutta kun noituudesta oli oikein kuolemanrangaistukset, ei tainnut sittenkään olla ihan lepsua noitavainoa, vai mitä. Ei sinulla näytä olevan kohtaa josta aikaisemmin puhuimme Margaret Murray, jossa hän toteaa esivallan noitasyytöksien syynä olleen, pakannallisten (kuten esim. kalevalaisen runouden taikuus ja noituus) menojen kitkentä kristinuskon tieltä, se oli merkittävää ja Suomessa erityisesti noitavainoilla lisättiin kuninkaan valtaa (Kustaa Vaasasta 1528 alkaen) ja se oli myös vallan välikappale, johon kirkonmiehet pakoitettiinkuninkaan ja säädöksien avulla. Siitäkin on lähde, mutta olette sen viisauksiinne perustuen poistaneet, valitan Wikipedian avuttomuutta ko. asioissa--Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 10.08 (UTC) (korjasin ja päällekkäinen muokkaus)

Ei kai se noituus "lievää" ollut, mutta kyse onkin siitä, olivatko Suomen noitavainot jotenkin erityislaatuisia. Siteerattujen lähteiden mukaan eivät olleet ja sillä sipuli. Yrityksesi kuvata Suomen noitavainot jonkinlaisena "luterilaisen ruotsinvallan" sortokampanjana hämärtää seuraavat tosiseikat: 1) noitia pelkäsivät ja syyttivät suomalaiset talonpojat itsekin ja 2) noitavainoissa ei ollut mitään erityisen ruotsalaista, vaan ne olivat yleinen ilmiö tuon ajan Euroopassa. Myöskään kuninkaan vallan kasvattaminen ja kansanuskon mukaisen uskomus- ja riittiperinteen kitkentä taikuussyytöksien avulla eivät olleet ruotsalaisia ilmiöitä, vaan samaa tapahtui kaikkialla. Esittämäsi lähteet eivät perustele sellaista suomalaiskansallista näkökulmaa, jota olet väkisin yrittänyt tuoda Wikipediaan. Noitia olisi vainottu ja kansanuskoa pyritty kitkemään vaikka Suomi olisi ollut 1600-luvulla itsenäinen kuningaskunta. Lisäys: Seppolimari oin tosin sikäli oikeilla jäljillä, että esivallan suhde noitavainoihin ja varsinkin taikuusyytöksiin tulee artikkelin nykymuodossa heikosti esille. Siitä voisi vielä kirjoittaa Nenosen tutkimuksen pohjalta.--217.112.249.156 7. helmikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)

Tämä on tyypillinen Sepon modus operandi. Jankuttaminen oman (joskin kaiken muun tunnetun tiedon kanssa ristiriitaisen) tiedon "lähteellisuudestä" siihen asti, kun joku vaivautuu tarkistamaan mitä Sepon käyttämässä lähteessä todellisuudessa sanotaan. Tällöin Sepon viittaus paljastuu yleensä vähintääkin valikoivaksi ja yleensä räikeällä tavalla alkuperäisen lähteen sisällön kanssa ristiriitaiseksi tahalliseksi vääristelyksi. Koska kyseinen käyttäjä selvästi on kykenemätön ymmärtämään mitä tarkistettavuus ja lähteiden merkitseminen tarkoittaa ja miten se tehdään rehellisesti ja koska tilanne on jatkunut samanlaisena jo pitkään, tulee minusta käyttäjän muokkausoikeudet poistaa kokonaan tai ainakin todella pitkäksi aikaa. Lähteiden tahallinen väärä siteeraaminen on tahallista, pahimmanlaatuista, vandalismia.--Joonasl (kerro) 7. helmikuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

Joonasl:n tyypillistä snobismia?? Mutta IP:lle...Nyt on kai IP menettänyt historiallisen todellisuuden tajunsa. Minä en käy mitään luterilaista kirkonuskoa vastaan. Minä haluan, että asioista kerrotaan niinkuin on tapahtunut. kaikkihan on tehnyt jälkeenpäin katsoen jotain väärin, miksi sellaista täytyy puolustella. Siksi toisekseen olenkin esittänyt jos ollenkaan maltat lukea, että se olikin kuninkaan vallan välikappaleeksi otettu NOITAVAINOT, jota toteuttamaan määrättiin kirkko. Kirkko joutui välikäteen ja oli pakko noudattaa. Kirkonmiehet olivat 1600/1700-luvulla ne (Juslenius/Porthanin isä ja mennander jne..) jotka suomalisuuden ja myös kalevalaisen kansanperinteen, sitten 1770 paikkeilla toivat uudelleen esiin, kun NOITAVAINOT ko. asioista olivat päättyneet. Asiaa uskallettiin Gananderin ja Porthanin ja näiden perintönä myöhemmin Lönnrotin jne.... toimesta käsitellä julkisuudessa jopa Ruotsin vallan aikana. Faktaa joka väkisin käsitetään väärin, nykyajan luterilaisuuden vastaiseksi, niin se ei ole --Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 10.30 (UTC)

Mikä sinua vaivaa, kun käsität aivan kaiken väärin? Alan epäillä, että olet niin sidoksissa fennomaaniseen maailmankuvaasi, että et edes kykene ymmärtämään toisella tavoin ajattelevien ihmisten kommentteja.--217.112.249.156 7. helmikuuta 2007 kello 10.38 (UTC)

Oletko lääketieteen asiantuntija vai mikä oikeus sinulla on arvioida käyttäjää, en minä ole sinun vaivojasi arvostellut. Ymmärrätkö sinä asiallisia lähteitä tai sinun kannaltasi toista toisin ajattelevaa lähteisiin perustuvaa mielipidettä????--Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 10.46 (UTC)

"Mitähän noituutta täällä oikein harrastettiin, Oliko täällä jotain muutakin kuin kalevalaista runoutta, johon liittyi noituus ja taikuus, loitsut ja manaukset. Oliko jotain muutakin, kun en ole sattunut kuulemaan???". Toistan vielä yhden kerran: noitavainot Suomessa painottuivat Suomen ruotsinkielisille alueille. Jos siis oletuksesi että noitavainojen taustalla oli kansanuskon kitkeminen, pitää paikkansa, niin Suomessa oli silloin muutakin kuin kalevalamuotoista kansanuskoa, kalevalamittaa kun ei esiinny ruotsinkielessä. Näin varmasti olikin, kansanuskomukset ja -taiat elivät yhtälailla kaikenkielisten ja -maalaisten keskuudessa tuohon aikaan. Toisaalta noituusssyytös tuskin edes vaati mitään erityistä loitsuamista, vaan siihen riitti että oli kyläyhteisössä epäsuosittu ja hieman poikkeava. --ML 7. helmikuuta 2007 kello 10.34 (UTC)

Mitähän kirjaa ML nyt lukee jos saa 1200 noitavaino syytettä sijoittumaan ruotsinkieliselle alueelle, kannatta lukea kaikki ainakin 3 Nenosen kirjaa jotka käsittelevät eri aikakausia, niin kokonaiskuva selviäisi. Kyllä vanhat rannikkoseudut olivat ennen ruotsalaisten tuloa suomalaisia ja niillä oli vanha suomalaisnen kalevalainen runo, taikuus, noituus perinne ei se kielenvaihdossa kokonaan poistunut. Mitään muuta pakanallista en ole kuullut, nyt ko. väitteeseen ML voisi tuoda oman lähteensä, kiitos. Mutta pääasiassa noitasyytökset tapahtuivat Satakunta/Häme /Karjala ja Pohjanmaa alueilla ks. tarkemmin ko. lähteet. Noitavainot eivät alkaeneet 1680 .luvulla niinkuin väitätte nykyisessä artikkelissa, silloin puuttuu jotain tietoa, eikä se ole minun tulkintaani vaikka Joonasl sitä jatkuvasti hokee,kee..--Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Täällä Nenonen ja Kervinen toteavat asian erittäin suorasanaisesti: "Eniten oikeudenkäyntejä oli Varsinais-Suomessa, Ala-Satakunnassa ja Pohjanmaalla. Näillä alueilla lienee ollut 2/3 yli 1500 suomalaisesta noituus- ja taikuusoikeudenkäynnistä...Yleensä sisämaassa oli vähemmän oikeudenkäyntejä. mutta joillakin sisämaan seuduilla noitaprosesseja oli yhtä paljon kuin joissakin rannikkopitäjissä.Oikeudenkäyntejä oli silti selvästi vähemmän kuin esimerkiksi Ala-Satakunnassa" [6] Tämän mukaan suomalainen (!) noidista väitelleen Antero Heikkisen mukaan "noitavainot rajoittuivat lähes yksinomaan Ahvenanmaalle ja Pohjanmaan ruotsinkieliselle alueelle, jonne vaikutteet Ruotsista tietysti helposti tulivat..muualla Suomessa noitaoikeudenkäynnit olivat harvinaisia..". Kuinka monta linkkiä sinä tarvitset, ennen kuin uskot. Mitä tulee vainojen alkamiseen, olen ylempänä tällä keskustelusivulla lainannut ne tarkat kohdat N & K:n artikkeleissa, jossa asia todetaan, en aio tehdä sitä enää uudelleen --Joonasl (kerro) 7. helmikuuta 2007 kello 10.48 (UTC)

Väitteesi tai tulkintasi ei ole totta. Ala-satakunta oli=Hämettä siihen aikaan onko jokin maantieteen tentti lukematta. Suurin osa Matti Pöllän tutkimuksen mukaan Nuijasodasta kätrsimään joutuneet talonpojat ja kalevalaisen runouden tietäjä sukuja siirtyi Raja-Karjalaan, josta Lönnroth keräsi kalevalaan aineistonsa on lähtöisin Suomesta ja suomenkielisiä. En ole kuullut yhtään ruootsinkielistä runonlaulajaa, joka oli siirtynyt kotikonnuiltaa pakoon, noitavainojen vuoksi Karjalaan. Lue mm. Lönnrotin mielipide. Ks. lähde, joka oli aikaisemmin keskustelussa, mutta nyt se on Joonasl:n kokonaan poistamassa (hävitetyssä) Noitavainot Suomessa keskusteluissa. Miten pärjäät ko. asiassa, kun lähde aina poistetaan ja aina samaa asiaa väitetään, olisi kohtuullista , että ainakin keskustelun perusteet ja esitetyt lähteet jätettäisiin poistamatta, niin olisi helpompi osoittaan lähteet mm. Joonasl:lle uudelleen ja uudelleen--Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 11.05 (UTC)

Sekoitat Ala- ja Ylä-Satakunnan. Ala-Satakunta on nimenomaan Satakuntaa eikä ole koskaan ollut Hämettä. Tutkimukset vienalaisten laulajasukujen alkuperästä tuskin todistavat mitään noitavainojen esiintymistiheyteen liittyvää.--217.112.249.156 7. helmikuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Minä en ole esittänyt minkäänlaista tulkintaa, minä olen suoraan lainannut mitä N & K kirjoittaa. Satakunta ja Häme eivät tässä tapauksessa ole samoja asioita, koska aikaisemmin tekstissä N & K viittaa eksplisiittisesti Hämeeseen itsenäisenä alueenaan "Hämeessä ja Ylä-Satakunnassa noitaoikeudenkäynnit yleistyivät samaan aikaan kuin muuallakin Suomessa..Eniten oikeudenkäyntejä oli Varsinais-Suomessa, Ala-Satakunnassa ja Pohjanmaalla." [7] Eli ilmeisesti sitten myös historian tohtori Nenoselta on jäänyt sama tentti tekemättä. Se että vetoat tässä yhteydessä Matti Pölläseen on vain ja ainoastaan säälittävää, Pöllänen ei tekstissään sano mitään siitä missä ja milloin ja kuinka paljon noitaoikeudenkäyntejä käytiin ja teet nyt taas jälleen kerran täysin perättömiä, älyttömiä omia päättelyitäsi. Lisäksi Pölläkään ei puhu mitään Hämeestä vaan " Matti Pöllä toteaa muutaman vuoden takaisessa väitöskirjassaan, joka käsittelee Vienan suomalaisia asuttajia, että Lönnrotin tältä seudulta tavoittamat parhaat runonlaulajat kuuluivat lähes poikkeuksetta Pohjois-Pohjanmaalta lähtöisin oleviin sukuihin". [8] --Joonasl (kerro) 7. helmikuuta 2007 kello 11.14 (UTC)

Kalevalainen perinne tarkoittaa kalevalaiseen runomittaan perustuvia loitsuja, jotka ovat itämerensuomalainen ilmiö. Ruotsin kielessä kalevalamittaa ei ole. Jos tätä eroa ei lasketa, ruotsalainen ja suomalais-karjalainen uskomus- ja riittiperinne olivat käsittääkseni varsin samankaltaisia. Viikinkimyyteissäkin tavataan samoja aiheita kuin Kalevalassa (Anna-Leena Siikala: Suomalainen shamsanismi. Mielikuvien historiaa. 1992). Seppoilmarin haluttomuus hyväksyä väitettä noitavainojen keskittymisestä ruotsinkielisille seuduille saattaa perustua siihenkin, että Seppoilmari kuvittelee ruotsinkielisten olleen 1600-luvulla yhtä pieni vähemmistö kuin nykyisin. Niinhän asia ei ollut.--217.112.249.156 7. helmikuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Siinä olet oikeassa. kalevalainen perinne onkin laajempi kokonaisuus. Se on itämerensuomalainen ilmiö. Kiitos. Se on nähtävisssä mm. Suomen Kansan Vanhart Runot sarjassa. Se oli mm. muinaisen Novgorodin alueen, tsuudeilla, vepsäläisillä, mareilla ja myös karjalaisilla ja hämäläisillä, joita suomalaiset olivat ennen Ruotsin valtaa. Tämä kalevalainen perinne on ollut Suomesssa ennen Ruotsin vallan aikaa, eihän sellainen enää sen aikana olisi ollut edes mahdollista. Ruotsin valta olisi sen estänyt välittömästi. Kun kalevalainen runo-loitsu, taikuusperinne oli Suomessakin piti sitä kitkeä Ruotsin vallan yhteiskuntaa haittaavana tekijänä (siitäkin on tutkimus lähde , jonka olette poistaneet). Rajoitutaan nyt siis Suomeen koska artikkeli oli tai on Noitavainot Suomessa, silloin lähteisiinperustuva mielipide on TOTTA- --Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 11.05 (UTC)

Lopeta höpötys ja lue se Marko Nenosen kirja, jossa selvästi sanotaan että suomalaisissa noituus- tai taikuusprosesseissa ei ollut selvästi erottuvia paikalliseen mytologiaan perustuvia erityispiirteitä. Esivalta ei vastustanut kalevalaista perinnettä erityisesti, vaan yleensäkin ottaen kaikkrea, mitä ei pidetty puhtaan opin mukaisena - runomitasta tai kielestä viis.--217.112.249.156 7. helmikuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

TODISTEEKSI: 1600-luvun puhdasoppisuuden aikana kirkko pyrki kitkemään ja sammuttamaan kaikki epäkristillisinä pidetyt perinteiset runot ja tavat.. Kalevalainen runous hiipui uskonpuhdistuksen jälkeen Länsi-Suomesta alkaen. Idässä väestön lukutaidottomuus ja ortodoksisen kirkkon sallivampi tai passiivisempi asenne mahdollisti sen, että Karjalassa monet kansanuskoon liittyneet tavat säilyivät aina 1800- ja 1900-luvulle asti. Kalevalaan liittyvät runot on koottu enimmäkseen 1800-luvun Vienan-Karjalasta. Elias Lönnrot itse otaksui, että kalevalaisen runoperinteen Vienan seudulle olivat tuoneet 1600-luvulla Savosta ja Pohjanmaalta tulleet siirtolaiset, joiden joukossa oli myös nuijasodan kapinallisten- ja tietäjien sukuja, jotka olivat etsintäkuulutettuja tai noituudesta syytettyjä. Vienan alueella talletetun runouden juuret ovat tästä johtuen osittain Kainuussa ja Pohjois-Pohjanmaalla, vaikka siinä on myös Karjalasta ja Savosta saatuja vaikutteita. .Matti Pöllä 1/99 Hiidenkivi/ väitöskirjasta:"--Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Kauanko keskustelu jatkuu?

Seppoilmarilla on oikeus vaatia perusteluita muokkauksiinsa kohdistuville toimenpiteille, mutta ne perustelut on nyt annettu moneen kertaan. Tarvitseeko tätä absurdiksi inttämiseksi taantunutta hölmöilyä enää jatkaa?--217.112.249.156 7. helmikuuta 2007 kello 11.16 (UTC)

Ei. --Joonasl (kerro) 7. helmikuuta 2007 kello 11.17 (UTC)

Wikipediassa on kohtuullinen ratkaisumenetelmä, kommenttipyyntö ko. asiasta. Onko Wikpedia tasapuolinen vai ei?--Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 11.20 (UTC)

Ei. Samulili 7. helmikuuta 2007 kello 11.21 (UTC)

Olisiko kohtuullista jättää seppoilmarin vainoaminen vähemmälle? Antaa hänen kirjoittaa artikkeleja kuten muutkin. Ei ole pakko olla heti hengittämässä niskaan joka käänteessä? --Taulapaa 8. helmikuuta 2007 kello 08.21 (UTC)

Seppo ei ole kohdeltu mitenkään eri tavalla kuin ketään muutakaan kirjoittajaa, samat tarkistettavuus ja lähteiden merkitsemis vaatimukset koskevat niin Seppoa kuin kaikkia muitakin kirjoittajia. --Joonasl (kerro) 8. helmikuuta 2007 kello 08.28 (UTC)

Näyttää valitettavasti siltä, että muutama wikipedisti on käyttänyt kohtuuttomasti aikaa seppoilmarin pilkkujen viilaamiseen täysin marginaalisissa aiheissa. --Taulapaa 8. helmikuuta 2007 kello 08.31 (UTC)

Et ole ilmeisesti lukenut Sepon juttuja? Historian omaa tulkintaa ei pidä harrasta Wikipediassa. --Harriv 8. helmikuuta 2007 kello 08.36 (UTC)

Edellisen kärhämän yhteydessä lueskelin, ja kärjistettynä kyse oli yleensä pilkun paikasta tai siitä miten joku sana tulkitaan. Sitä vääntöä kestikin sitten pari viikkoa. --Taulapaa 8. helmikuuta 2007 kello 08.54 (UTC)

En tiedä mihin artikkeliin viittaat, mutta kuten ylempänä olevasta keskustelusta selviää ainakin tässä tapauksessa kyseessä on paljon keskeisemmät artikkelin sisältöön liittyvät kysymykset. --Joonasl (kerro) 8. helmikuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

LISÄYS: Esim. talonpoikaislevottomuudet Suomessa, Kalevalainen runous, Suomalaiset, Novgorod, Nuijasota mm. näissä tapauksissa on kaikkiin Seppoilmarin muokkauksiin sisältyneet keskustelut ja lähdeaineistojen esiintuonti. Suurin osa ko, muokkauksista on muutettu Seppoilmarin esityksen mukaisisksi n. kahden-kolemen viikon "turhan" inttämisen kautta. Ks. myös nykyinen Noitavainot ja Noitavainot Ruotsin valatakunnassa artikkelien muutosta tapahtuu parhaillaan (mm. 7-8.2.07) nyt Joonasl:n toimesta juuri niissä kohdin joita Seppoilmari on lähdeaineistojen avulla esittänyt jo joulukuusta 2006 alkaen, mutta ensi koko sivu piti muuttaa totaalisesti--uudelleenohjaus (tietysti Joonasl). HUOM! Joonasl:n muutokset (tai poistot) eivät yleensä ole perusteuneet mihinkään lähteeseen vain ko. omaan mielipiteeseen, ja se näkyy em. tapauksissa selkeästi. Siksi myös nyt tullaan Seppoilmarin lähteiden mukaisiin muokkauksiin , Kiitos--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Tässä on tämänkertainen "pilkku":[9]. Seppoilmarin omaa näkemystä edustava rinnakkaisartikkeli, jonka hän perusti kun ei saanut historiallisesti täysin päin honkia edustavaa näkökulmaansa varsinaiseen artikkeliin. Siitä olen samaa mieltä, että Seppoilmarin torjumiseen on käytetty liikaa aikaa. Ratkaisu ei kuitenkaan voi olla se että kädet nostetaan pystyyn ja Seppoilmarin annetaan vapaasti levittää omia tutkimuksiaan. Oma ratkaisuni on, että Seppoilmarin samaa toistavat muokkaukset kumotaan ja kommentit jätetään huomioimatta sen jälkeen kun asiasta on kohtuullisesti keskusteltu ja SI:n jutut todettu omiksi tutkimuksiksi, ellei SI selväsanaisesti esitä jotain päteviä lähteitä tai perusteluita. --ML 8. helmikuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

No huh huh. Taulapaan arvio "edellisestä riidasta" (1500-luvun suomalainen kansallistunne jne.) on kyllä yhtä tolkuton kuin Seppoilmarin hulluimmat väitteet.--130.234.5.136 8. helmikuuta 2007 kello 10.48 (UTC)

Onko IP itse selvillä vesillä..hh-heitto--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Taulapäätä ei ilmeisesti kiinnosta historia ja siksi riitely näistä "marginaalisista aiheista" näyttää pilkunviilaukselta. Mutta samalla tavalla joku jota ei kiinnosta jalkapallo voi pitää yhdentekevänä kinasteluna ja pikkuasioihin takertumisena vaikka Jari Litmasen edustaman seuran nimeä. Jos joku nyt haluaa laittaa artikkeliin, että Jari Litmasen nykyinen seura on FC Lahti, niin mitäpä siitä pilkkua alkaa viilaamaan, yhdentekevähän jonkun potkupallolijan joukkue on, ja saahan kyseinen käyttäjä muokata artikkeleita siinä missä muutkin...:-) Ehkä on kuitenkin parempi olla ottamatta lainkaan kantaa aiheisiin, jotka eivät kiinnosta. --ML 8. helmikuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Tämä on kaikin puolin äärimmäisen turhauttavaa. Seppoilmarin taipumus jankata ja osoitella sormella ylläpitäjiä tai yleensäkin wikipedistejä jotka koskevat "hänen" artikkeleihinsa "väärällä" tavalla, on ollut erittäin masentavaa. Koska muillakin editoijilla tuntuu olevan samaa mielialaa liikkeellä, ei tämä ole erityisemmin rohkaissut minua olemaan aktiivinen, mitenkään. Seppoilmari on niin monessa artikkelissa tuntunut ajavan omaa mystistä ja sekavaa asiaansa mystisillä ja sekavilla tavoilla, ettei niitä pysty edes käsittämään. UGH, olen puhunut ja jatkan wikilomaani. --Myrtti <3 8. helmikuuta 2007 kello 09.05 (UTC)

Voisitko katsoa peilistä (tämä siis ML:lle ), näkyykö ( lähdeaineiston liian innokasta poisto menttaliteeettia). Seppoilmarin keskustelusivujen asioissa ei ole mitään mystistä, jos historiankirjoittajat ovat asiaa esiin tuoneet. Se ei ole Seppoilmarin keksintöä, vaikka kuinka yrität jankuttaa. Väite on aika erikoinen. Olen sen huomannut ML/Joonasl:n mielipiteen noin 20.artikkelin muokkauksissa, joiden keskustelut voitaisiin avata ja tutkia, niin nähtäisiin, miksi niissä poistetaan asiallista lähteisiin perustuvaa muokkausta. Miksi kaikki, mikä ei ole ML/Joonasl:n mieleistä, on poistettava vaikka niissä kaikissa muokkauksissa on ollut asialliset lähteet. Mikä ei miellytä se on poistettava. Tästä seuraa, että ko. henkilöä on moittittava, itseään puolustaakseen, vaikka perusteettomasti. . Ymmärrän sen, mutta wikipedia ei ole omien mielipiteiden viljely paikka. Se koskee myös sinua Joonasl..jos vaan ymmärrät.--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 15.37 (UTC)

Minun, ML:n, Joonasl:n ja ilmeisesti muutaman muunkin kanta on se, että olet usein käyttänyt lähdekirjallisuutta väärällä, tendenssimäisellä, valikoivalla ja harhaanjohtavalla tavalla. Asiaa on kyllä perusteltu monissa eri yhteyksissä, mutta tapasi puhua asian vierestä, inttää samoja asioita ja ymmärtää muiden kommentit väärin on tehnyt keskustelun hedelmättömäksi. Jos voisit myöntää olleesi joissakin kohdissa mahdollisesti väärässä, tässä asiassa olisi mahdollista edetä.--217.112.249.156 8. helmikuuta 2007 kello 18.22

Miksi tosiasiat sitten pitää vaieta, sano se. Nyt kuitenkin 7-8.2.2007 on Joonal jostain IHMEEN syystä lisännytkin sellaista asiaa, jota olen esittänyt. MIKSI? Luettelo kuolemantuomioita saaneista on nyt luetteloitu (tilasto), mutta puuttuu että niitä syytettyjä oli niinkin paljon kuin 1200 , joille suuria sakkoja ja syytetyille kuolemantuomioita oli yhteensä 103 ja kaikkia ei edes tiedetä, sekin lukee Nenosen/Kervisen tutkimuksessa,mutta ei vielä Joonasl:n versiossa. Noitavainojen tilastot , tiedot ja aika 1500-1700 ei ole Seppoilmarin keksintöä. Hyvä kuitenkin, että tietoa tulee tipottain, jota mitä olen sinne keskustelu sivulla halunnutkin. Tässä uudelleen ohjatussa Joonasl versiossa oli 5-6.2.2007 muokkauksessa OLI/ON VIELÄ sellaistakin, että noitavainot alkoivat vasta 1680-90, nyt hän on sinne artikkeliin lisäillyt aineistoa ja näyttää NE KUOLEMANTUOMIOTKIN alkaeneen 1500-luvulla, niinkuin olin poistetussa artikkelissa maininnut. Että sellaista lähteisiin perustuvaa aineistoa olen esittänyt ja kuoro siellä laulaa, TIETÄMÄTTÄ ASIASTA KAIT YHTÄÄN MITÄÄN, että se Seppoilmari keksii itse historiaa??? Onpa erikoinen väite, lukekaa nyt ihmeessä mitä muuta olen kirjoittanut tutkijoiden lähteisiin perustellen, ennenkuin kuorolaulanta menee mahdottomaksi..--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 18.52 (UTC)

Älä Seppo viitsi valehdella. Yksikään yllä väittämistäsi väitteistä artikkelin puutteista ei pidä paikkaansa. Kuolemantuomioiden määrä, syytettyjen määrä ja ensimmäisten oikeudenkäyntien ajankohta on ollut artikkelissa sen ensimmäisistä versioista alkaen (kts. esim. tämä versio 1. helmikuuta).

Artikkelissa on alusta asti sanottu erittäin yksiselitteisesti, että "Näillä alueilla lienee ollut 2/3 yli 1 500 suomalaisesta noituus- ja taikuusoikeudenkäynnistä. [14] Vuosien 1526 ja 1689 välisenä aikana löytyneiden asiakirjojen perusteella Suomen alueella tuomittiin 103 ihmistä kuolemaan noituudesta syytettynä. Suurinta osaa kuolemaantuomituista ei kuitenkaan mestattu, vaan hovioikeus muutti tuomiot lievemmiksi." Kaikenlisäksi artikkelissa ei ole koskaan sanottu " että noitavainot alkoivat vasta 1680-90" vaan todettu, että "Noitavainot Ruotsin valtakunnassa sijoittuvat pääsääntöisesti 1660-80-lukuihin" mikä annetun lähdeaineiston ja tilastojen valossa on paikkaansa pitävä väite. Lisäksi artikkelin toisen kappaleen ensimmäinen lause on ollut jo pitkään "Jo 1500-luvulla oli järjestetty jonkin verran noitaoikeudenkäyntejä, jotka perustuivat lähinnä Vanhassa testamentissa annettuihin noituuskieltohin". Ilmeisesti et ole edes lukenut artikkelia, tai sitten et kykene erottamaan todellisuutta ja todellisia tapahtumia kuvitelmistasi. --Joonasl (kerro) 9. helmikuuta 2007 kello 08.26 (UTC)

KERRO Joonasl, missä ovat seuraavat lähteet, jotka olen tuonut keskustelusivulle ja joiden perusteella olen ehdottanut muokkausta, nämä lähteet ovat Suomen historiaa: ----Jos 103 sai kuolemantuomion, olisi hyvä kertoa MIKSI, miksi yhteiskunta tarvitsi noitavainoja, tämän perustelut nykyisessä artikkelissa eivät vastaa nykyaikaista tiedonvälitystä, tiedoksi Joonasl:lle. Tässä lähteet jotka ovat varmasti Suomen historiaa, jotka sinä olet poistanut artikkelista:

Kalevalaista runoutta harjoitettiin koko Suomessa jo ennen ruotsin vallan aikoja aina 1500-luvulle saakka. Ruotsinvallan aikana Kalevala usko muuttui maanalaiseksi uskoksi ja se oli kiellettyä Kalevalainen runous hiipui uskonpuhdistuksen jälkeen Länsi-Suomesta alkaen, kun luterilainen kirkko kielsi noituuden, taikuuden pakanallisena. Suomen historian kirjoittaja prof. Jouko Vahtola kirjoittaa: "Kristinusko ei juurinut perinteistä kansanuskoa suinkaan yhdellä kertaa" . Vuonna 1528 Vesteråsin valtiopäivien jälkeen päätettiin, että Noituus ja taikuus määrätään kuolemanrangaistuksen alaiseksi. Kaikki taikuus selitettiin Jumalan tahdon vastaiseksi ja vahigolliseksi. Vuonna 1575 Juhana III määräsi, että noitia ja epäjumalan palvojia tulee rangaista ensin ruoskimalla ja tämän jälkeen "tulee menetellä lain ja oikeuden mukaan", mikä käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota. Örebron säädöksen mukaan pappien käsketään saattaa esivallan rangaistaviksi ne, jotka harjoittavat noituutta . Vuosina 1627-52 puhdasoppisuutta edusti Turun piista Iisak Rothovius, joka oli ankaran kurin ja järjestyksen kannattaja. (Katso tilasto paljonko kuoleman ragaistuksia tuli tämän jälkeen heti n. 30 /vuosi ks. Joonasl:n oma tilasto artikkelissa) .Vuonna 1649 Pietari Brahe ottaa Turun akatemiassa konsistorissa esille taikuuden, joka "tässä maassa on suuresti vallalla". Suomessa talonpoikien kansanusko oli tärkein noitavainojen kohde 1600-luvulla. Kansanusko väistyi Varsinais-Suomesta Hämeen ja Satakunta alueelle ja myöhemmin syvemmälle Itä-Suomeen: Raja-Karjalaan ja Vienaan, josta Kalevalan runojen kokoaminen pääasiassa tapahtui

Miksi tosiasioita pitää peitellä?. Miksi Ruotsin kuninkaiden säädöksiä ei saa Joonasl:n mielestä olla artikkelissa?? Jaa a. Minä olen tosiasiat tuonut julki, mutta esim. se , että syytettyjä oli 1200 on käännetty, vähätelty artikkelissa koskemaan vain 200 syyttettä 1680-90 välisenä aikana. SE EI OLE KOKO TOTUUS. Huom! näistä 200 syytteestä, taisi kolmasosa saada Joonasl:n oman tilaston mukaan kuolemantuomion. Matti Pöllän Hiidenkivi 1/99 lehdessä s.20-21 mainitsema tutkimus osoitti, että Nuijasotaa ja kansanrunouden noituus- ja taikuussyytteitä paenneita TIETÄJÄSUKUJA on tosisasiassa ollut KARJALASSA (Joonasl päätelmä POIS artikkelista.--------- Jätä sinä vaan asioita pois artikkelista ja asenna sinne lyriikkaa (pieni merkityksellisistä asioista), jos kerran mielipiteesi mukaan niin täytyy tehdä, mutta älä poista faktoihin perustuviä lähteitä artikkelista. Jätä edes keskustelusivuille lähteet, muiden arvioitavaksi onko Seppoilmarin lähteisiin perustuvat keskustelut omaa tutkimusta, vai onko sellainen lainaus tosiaan historiassa olemassa. Jätä päättely muille.... päättely on mahdotonta, jos poistat kaikki lähdelainaukset, älä poista lähteitä- toivoo --Seppoilmari-suomalainen 9. helmikuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Nyt sinä puhut taas aivan eri asioista kuin edellisessä kommentissasi, koettaisit pysytellä aiheessa niin keskustelusta tulisi jotain. Näihin esittämiisi noitavainojen tarkoituksiin olen minä, ML ja 217.112.249.156 vastanneet jo aiemmassa keskustelussa ja ne on todettu yksiselitteisesti virheellisiksi. Tähän keskusteluun ei ole syytä palata. --Joonasl (kerro) 9. helmikuuta 2007 kello 10.15 (UTC)

Vaan ei ole Seppoilmarin lähteet virheellisiä, lue ne Seppoilmarin lähteet, ne ovat suoria lainauksia, ei minun muokkauksiani. Ne on tuotu keskustelusivuille sinunkaltaisille erityisesti, sevittämään Suomen historiaa, sitä ei vääritellä sellaiseksi lyriikaksi, jolla sinä haluat hävittää varsinaisen asian. Siihen perustui ns. UUDELLEENOHJAUKSESI, joka oli minulle uutta. Sillä sait POISTETTUA Seppoilmarin muokkaaman sivun kokonaan ja sai tilalle OMAN versiosi, joka ei ole kokonaisuus vaan sinun versiostasi siitä puuttu tiedonvälityksen edellyttämä kokonais-TOTUUS, sinulla on sopivasti OSA-totuus. Sinä voit väittää mitä haluat, mutta jos olet rehellinen niin minun keskustelusivuille tuomani SUORATlainaukset , ovat todellista historiaa asantuntijoiden tutkimia. Jos suuntaudut oikein voisit ottaa nekin kaikki huomioon. Nythän artikkeliin onkin jo tullut muutamia Seppoilmarin tuomia tosiasioita. Kuten kuolemantuomio lista vaikka se on vielä vajavainen, niin se osoittaa, että semmoisia tuomioita annettiin jo 1500-luvulla. Sitten on hyvä kysymys MIKSI? Siihen sinun artikkeliversiosi ei vastaa, tietää--Seppoilmari-suomalainen 9. helmikuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Lisäämäsi pitkät tekstinpätkät antavat täydellisen kuvan siitä, miten tunnut olevan täysin kykenemätön ymmärtämään mitä lähteistetty tieto ja tarkistettavuus tarkoittaa ja miten sitä pitäisi toteuttaa. Yllä olet antanut lähteitä kaikenlaisille yksittäisille lauseille, jotka eivät ole millään tavalla epäselviä (kuten "Kalevalaista runoutta harjoitettiin koko Suomessa jo ennen ruotsin vallan aikoja aina 1500-luvulle saakka"). Luettelet pitkän liudan toisiinsa liittymättömiä faktoideja, jotka olet poiminut eri kirjoista. Lopussa sitten esität lauseen "Suomessa talonpoikien kansanusko oli tärkein noitavainojen kohde 1600-luvulla", mikä yllä käydyn keskustelun perusteella on täysin lähteetön ja ilmeisesti täysin oma päättelysi. Koska tämän ja samankaltaisten (ja vielä törkeämpien tapausten, jossa selkeästi tarkoitushakuisesti olet lainannut lähteitä täysin väärin muuttaen kirjottajan alkuperäisen ajatuksen) pyydän, että lopetat suomenkielisen Wikipedian vandalisoinnin. Minä olen lopen kyllästynyt kanssasi jahkaamiseen ja en tule tämän enää osallistumaan mihinkään keskusteluun kanssasi. --Joonasl (kerro) 9. helmikuuta 2007 kello 11.08 (UTC)

Mikä on tarkoitukseltaan tämä tekstisi Joonasl (artikkelin nykyversiossa):: Noituus ei ollut yleinen rikos ja sen toteen osoittaminen oli vaikeaa. Syytöksiä noituudesta esittivät pääasiassa yksityishenkilöt, jotka syyttivät oletettua noitaa omista onnettomuuksistaan tai epäonnestaan.

------Noituus ei ollut yleinen rikos, kerrotko mitä se tarkoittaa? Nenonen määrittelee sen, kyseessä oli ns. mahdoton rikos, sitä ei voinutkaan tehdä (mutta se tiedettiin vasta 1700-luvulla ja sinulle se tuottaa vaikeuksia vieläkin)

---Syytöksiä esitti myös esivalta, ja herää kysymys MIKSI. Olen siitä asettanut lähteetkin, mutta kun siinä kosketellaan Ruotsin vallan /esivaltaaa niin sellaista ei vaan näy, muokkaus ja lähteet on artikkelista poistettu uudelleenohjauksen tekijän Joonasl:n toimesta.

Sinäkin kirjoitat lähteisiin perustuen ja hyvin paljon ja laajasti, kierrellen ja kaarrellen, mutta vältät varsinaista asiaa, joka on nimeltään Noitavainot Suomessa ja mistähän syystä niitä olikaan? Kansanrunouteen ja siihen liittyvää taikuutta tai noituutta ei sinun mielestäsi ole ollutkaan. Mutta mistä sitten sitä kalevalaisen runokulttuurin ulkopuolista noituutta Suomessa oli niin paljon vallalla, kuten Pietari Brahe sanoi joskus v. 1649 muistaakseni ja Mikael Agricola mainitsi noituus ja taikuus kohteetkin (Kalevalaiset)Väinämöinen /Ilmarinen ja muut kalevalaiset loitsut (siitäkin on minun versiossani lähteeet-siis Agricola). Syyt eivät selviä sitten millään sinun värkkäämästä artikkeliversiosta. Ks. tarkemmin alla väliotsikko:korjauksia vaaditaan ko.artikkeliin:--Seppoilmari-suomalainen 9. helmikuuta 2007 kello 18.28 (UTC)

Kommettipyyntö alkuperäisen artikkelin poistosta ja uudelleen ohjatun sivun sisällöstä

Kommentointipyyntö ja artikkelin Noitavainot Suomessa arviointi. Sen jälkeen palautuspyyntö. Artikkeli oli poistettu yksipuolisella päätöksellä, neutraliteettia ei ole noudatettu. Ks. Wikipedia:Palautettavat sivut äänestys. Merkittävä osuus Suomen historiaa on poistettu, siksi se olisi palautettava. Artikkelin viimeinen sisältö ja muokkaus on tässä:[[10]], sen jälkeen ko. aineisto on poistettu, lisäksi kaikki artikkelin muokkauksien perustelut ko. keskustelusivuilta on samalla poistettu (Joonasl:n toimesta). Pyydän artikkelin palautuksen jälkeen kommentoimaan artikkelin Noitavainot Suomessa sisältöä ja myös keskustelun sisältöä sekä vertaamaan niiden sisältöä uuden artikkeliin Noitavainot Ruotsin valtakunnassa sisältöön. 1) Onko lähteisiin perustuvan artikkelin sisällön uudellen muokkaamalla aiheutettu alkuperäisen tekstin poisto tehty väärin ja syyllistytty ylläpitäjän valtuuksien väärinkäytökseen. 2) Onko artikkelin kokonaan poistamisella ja sisällön totaalisella muuttamisella toimittu Wikipediakäytännön vastaisesti. 5. helmikuuta 2007 kello 15.28 (UTC) [[11]] ja mahdollinen muokkaushistorian poistaminen 18.1.2007 klo 13.33--22. tammikuuta 2007 kello 14.32 (UTC)~

Tämän alkuperäinen keskustelusivu on ilmeisesti poistettu tarkoituksellisesti. Jos keskustelusivua ei ole on vaikea nähdä mitä on keskusteltu. Ja kuka on perustellut lähteiden avulla ja mitä on tarkoittanut. Nyt tuntuu siltä, että Joonasl:llä, siis poistajalla, on tarve hävittää kaikki lähdetiedot, jotka on tuotu esiin nimenomaan keskustelusivulla. Tässä edellä on vain linkki ko. artikkeliin (mikä artikkeli on poistettu) ja mitä se sisälsi, mutta linkkiä ko. artikkelisivun keskusteluihin ei ole olemassa, koska Joonasl poisti ne kokonaan, siis miksi, onko sellainen wikikäytännön mukaista toimintaa ylläpitäjältä?

Asiaa tarkastelevan tuleee nähdä mistä on keskusteltu. Toivon asiallista käsittelyä, ja tasapuolisuutta, kun kommenttipyyntö tutkitaan, ja toivottavasti tutkitaan ja kommenttipyyntö toteutuu--Seppoilmari-suomalainen 7. helmikuuta 2007 kello 11.43 (UTC)

Tämä valitus on täysin aiheetonta, koska Sepolle on toistuvasti kerrottu, ettei mitään artikkelia tai keskustelusivua ole poistettu. Artikkelin historia löytyy täältä ja keskustelusivu täältä. Ole ystävällinen ja lopeta perättömien väitteiden esittäminen. --Joonasl (kerro) 8. helmikuuta 2007 kello 08.14 (UTC)

Kiitos samoin, olet muuten esittänyt perättömiä väitteitä huomattavasti enemmän. Se johtuu sinun yhteensuuntaan korjailevasta mielipiteestäsi. Täällä JOONASL ei ole kellään tarpeellista asettua tieteellisen tutkimuksen yläpuolelle, vaikka kuinka olisi puolustettavaa...Joten lopeta turha, kohtuuton valittamisesi. Kaikki lähteet joita olen Noitavainot Suomessa (alkuperäiseen) artikkeliin tuonut osoittavat, että perustelut keskusteluissa ovat ollet asiallisia ja aivan varmasti tiedeyhteisön kirjoittamiin lähteisiin perustuvia.. Koska olet poistanut kaikki ko. keskustelujen perustelut ja ko. keskustelusivut on hävitetty niin, SINÄ voit väittää täällä mitä tahansa, mutta se ei ole rehellistä...eikä varsinkaan asiallista...--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

TÄSSÄ ESIMERKKI LÄHTEILLÄ VARUSTETUISTA KESKUSTELUISTA, jotka on hävitetty:

Noitavainot: Kustaa Vaasa sääti mm. 1528 ja määräsi vielä erikseen 1530, että kaikenlainen noituus ja taikuus on hengen asia (kuolemantuomio), mikäli Mooseksen lakia rikotaan. Suomessa noituudesta syytettiin ja tuomittiin pääasiassa miehiä, lähinnä suurehkojen maatilojen omistajia (2/3 manttaalia) (Nenonen Kirja noituus, taikuus ja noitavainot s. 220). Naisia syytettin myös, koska noitavainojen säätäminen perustui Raamatun opetuksiin: "Velhonaisen älä salli elää." (2.Mooseksen kirja, 22:17). Noitavainot ovat kristinuskon kilpaileviin kansanuskoihin kohdistamaa valtaa. Englantilaisen tutkijan Margaret Murrayn mukaan noitavainoilla haluttiin hävittää kristinuskon tieltä, vielä olemassa olleita pakanallisia kulttimenot ja uskomukset, joita vanhaan kansanuskoon tukeutuneet harjoittivat..Missä nämä ovat Joonasl. Niitä ei löydy Noitavainot keskustelusta, niitä ei löydy Noitavainot Ruotsin valtakunnassaartikkelin keskustelusivuilta. Kun sellaiset lähteet ovat olleet alkuperäiseen Noitavainot artikkelin keskustelusivuilla ennen Joonasl:n 31.1.2007 tekemiä uudelleen ohjauksia. On tosiasia se, että Joonasl on sellaiset keskustelusivujen lähdetiedot hävittänyt perusteettomasti. Yllä olevat ovat vain esimerkkejä, ko. lähteitä on ollut muitakin. Terveisin ja vielä toivoen, että asiallisuutta löytyy wikipediasssa --Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 16.28 (UTC)

Onko teknisesti ylläpitäjällä mahdollista hävittää esimerkiksi keskustelusivun tekstejä niin ettei se jää sivun historiaan tai poistologiin? En tiedä, Seppoilmari yllä niin väittää ja esittää esimerkin kadonneesta tekstistä, kumma juttu. --Wipu 9. helmikuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Jompi kumpi jää näkyviin, eli jos sivu poistetaan poista-toiminnolla, jää merkintä lokiin. Vastaavasti jos keskustelua poistetaan muokkaa-toiminnon avulla, vanhat tekstit jäävät sivuhistoriaan. --Jannex 9. helmikuuta 2007 kello 20.50 (UTC)

Hetkinen. Mitenkäs on jos tehdään uudelleenohajaus kuten tässä ja samalla vielä kaksi uutta artikkeliversiota, joista toisesta pudotettiin kaikki Seppoilmarin muokkaukset otsikon Noitavainot Suomessa osalta. Artikkelit siis Noitavainot ja Noitavainot Ruotsin valtakunnassa, kun aikaisempi oli Noitavainot Suomessa, joka nyt on poistettu ja uudelleenohjattu artikkeliin Noitavainot Ruotsin valatakunnassa , kokeile, niin näet. Kun niin tehtiin Joonasl:n toimesta kaikki Seppoilmarin lähteet ja muokkaukset poistettiin. Ja uusi verio on kokonaan Joonasl:n kirjoittama ns. puolitotuus kokonaisuudesta, koska Seppoilmarin lähteiden perusteella tuoma näkökanta puuttuu nyt kokonaan. ks. otsikko: Noitavainot Suomessa kohdistuivat myös kansanuskoon ks. lähteet.--Seppoilmari-suomalainen 11. helmikuuta 2007 kello 17.07 (UTC)

Minusta näyttää siltä että artikkelia Noitavainot Suomessa täällä on muokattu siten että sisältö on korvattu yksinkertaisella redirectillä (jonka voi tehdä kuka tahansa), artikkelia ei ole poistettu, kaikki versiot artikkelista pitäisi löytyä täältä ja keskusteluista täältä. Kaikki versiot artikkelista Noitavainiot löytyy täältä ja keskusteluista täältä. Noitavainiot, Noitavainot Suomessa ja Noitavainot Ruotsin valtakunnassa artikkeleista ei löydy merkintää poistolokista. Kokeile vaikka itse. Jotainko on sitten kadonnut täysin? Jos mielestäsi niin on ja sisältöä ei löydy niin jäljelle jää sana vastaan sana jos ei todisteita löydy, eikä asian yksipuolinen vatvominen mitään enään auta. Artikkeleiden sisältöjä täällä poistellaan koko ajan, mutta siitähän ei voi olla tässä kyse? Keskustelusivujen tekstien poistelu on käsittääkseni kiellettyä, varsinki toisten. --Wipu 11. helmikuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Tuli vielä mieleen että onko ylläpitäjällä mahdollista poistaa yksi tai useampi versio artikkelista tai sen keskustelusta niin ettei lokissa näy? --Wipu 12. helmikuuta 2007 kello 06.12 (UTC)

Ei. --Joonasl (kerro) 12. helmikuuta 2007 kello 06.41 (UTC)