Keskustelu:Nikolai II

Nikolai II:n muotokuva

Palautin artikkelin käyttäjän JannE versioon, koska aiemman version muotokuva tsaarista on virallinen ja näin ollen sopivampi hänestä kertovaan henkilöartikkeliin. Nikolai puettuna Pyhän Vladimirin veljeskunnan pukuun on kuriositeetti, eikä tuo artikkeliin oleellista lisäarvoa. Khaosaming 10. huhtikuuta 2007 kello 16.51 (UTC)

Kysymys Moskovasta tulleesta käskystä ja tsaarin perheen teloittamisesta

Kertoisitko Mikko Paananen mikä tuossa lauseessa on mielestäsi väärin. Olen vain utelias, olenko mielestäsi ymmärtänyt jotakin väärin tuossa kohden, vai kaipaako joku asia vain parempia lähteitä.

Oliko väärin Tšekan miehet teloittajina vaiko Leninin allekirjoitus ?

Tšekan miehet toteuttivat Moskovasta tulleen käskyn, jonka oli allekirjoittanut Lenin. Anna O 13. syyskuuta 2011 kello 22.32 (EEST)

Hei! Kirjoitit: "Tsekan miehet toteuttivat Moskovasta tulleen käskyn, jonka oli allekirjoittanut Lenin". Tämän lauseen lopun kirjoitti tähän artikkeliin KARTASTO 17.10.2010. KARTASTOLTA pyydettin lähdettä, sitä ei koskaan kai tullut. Leninin allekirjoituksesta ei ole löytynyt todisteita, eikä Lenin ole koskaan tälläistä myöskään allekirjoittanut. 178.55.140.52 27. lokakuuta 2011 kello 17.59 (EEST)

Nimimerkittömälle vastaisin, koska Mikko Paananen ei ole vastannut, että Leninin allekirjoitus on väärin. Radzinski kehittää kyllä juonta siihen suuntaan, että lukija saisi käsityksen Leninin allekirjoituksesta, muttei itsekään löytänyt arkistoista pitäviä todisteita ja kaikki jäi oletusten varaan. Esim. Kuinka sähkeen lennättimeen vienyt vaati aseella uhaten nauhan jäljennöksen itselleen jne. Siitä mitä ko. sähkeessä oli, ei ole mitään todisteita. 87.95.95.46 28. lokakuuta 2011 kello 13.30 (EEST)

Tuossa kohdin on lähdeaineiston kautta todistettavissa, että Tšekan miehet murhasivat tsaarin ja perheen. On myös mahdollista todistaa, että Tšekan miehiä komensi ylimmällä tasolla Lenin. Sekin on todistavissa että Lenin tahtoi tsaarin perheen kuolevan. Allekirjoituksen olemassaolemisen todistaminen tuossa tapahtumassa on jo vaikeampaa, eikä sillä kuitenkaan ole oleellista merkitystä. Anna O 28. lokakuuta 2011 kello 16.08 (EEST)

Se, että Lenin olisi määrännyt Nikolain lapset tapettavaksi ei ole uskottava, puhumattakaan että olisi määrännyt palvelusväen tapettavaksi. Teko olisi ollut täysin järjetön. 87.93.25.155 28. lokakuuta 2011 kello 17.43 (EEST)

Venäjän vallankumouksen aikana yhteiskunta oli sekasortoisessa tilassa, kommunistit ja heidän vastustajansa taistelivat vallasta. Ihmishenki ei ollut tuohon aikaan kovinkaan arvokas, tuhansittain ihmisiä määrättiin teloitettaviksi luokkavihollisina, usein ilman oikeudenkäyntiä, lapsillakaan ei ollut mitään erityisempää arvoa.

Tsaari Nikolai II nähtiin kansaa riistävän Venäjän jalosukuisen aateliston ensimmäisenä aatelisena ja suurimpana tilanherrana. Siinä asemassaan Nikolai II oli Venäjän vihatuin ihminen bolsevikkien näkökulmasta katsottuna. Bolsevikit halusivat hävittää tsaristisen sortojärjestelmän juurineen, joten miksi he olisivat jättäneet vihatun tsaarin lapset eloon. Tsaarin palvelijat olivat bolsevikkien näkökulmasta katsottuna luokkavihollisia ja pettureita, joten miksi heitä olisi pitänyt kohdella muulla tavalla.

Leninin vanhempi veli Aleksander oli teloitettu aikaisemman tsaarin, Aleksanteri III, murhayritykseen tähtäävän salaliiton osallisuudesta. Veljen kuolema oli koskenut Leniniin voimakkaasti, Leninin kirjoittamista kirjoista ja lehtiartikkeleista näkee ettei hän tuntenut rakkautta tsaaria ja hänen perhettään kohtaan. Lenin kirjoitti Rabotshaja Gazetassa 12.11.1910: Vallankumouksen opetuksia: ”Vuosina 1905-1906 talonpojat oikeastaan vain säikäyttivät tsaaria ja tilanherroja. Mutta ei niitä pidä säikäyttää, ne pitää hävittää, niiden hallitus - tsaristinen hallitus - pitää hävittää maan päältä.”

Yleensä vallankumouksissa tapetaan edellisen valtajärjestelmän edustajat, joten Venäjän bolsevikkien toimintaa voi pitää historian kannalta luonnollisena tapahtuma. Anna O 3. marraskuuta 2011 kello 00.21 (EET)

Moni on kanssasi varmasti samaa mieltä, mytta jos Lenin olisi määrännyt kaikki tapettavaksi, niin se olisi tehty keskellä päivää ja nämä 11 ihmistä olisi hirtetty Jekaterinburgin torilla ja siitä olisi myös uutisoitu näyttävästi. Nyt tapahtui kuitenkin niin, että kun tieto tappamisesta tuli Moskovaan kokousväki hiljeni täysin, eikä suinkaan ruvennut taputtamaan käsiään ja hurraamaan Leninille. Näin olisi käynyt jos Lenin olisi määrännyt kaikki tapettavaksi.

Totuus kuitenkin on, että tuona 16-17 päivän välisenä yönä vartijat olivat umpihumalassa ja lapsilla oli viimeinen tilaisuus paeta. Vain kaksi lapsista onnistui paeta kun pako huomattiin. Oman henkensä säästämiseksi vartioilla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin tappaa nopeasti loput yhdeksän ihmistä ja hävittää ruumiit niin perusteellisesti, ettei kukaan ihminen niitä koskaan löytäisi. Koska tämä tiehen tehty hauta olisi voitu löytää jo viikon kuluttua, niin Jurovki keksi kirjoittaa raporttiinsa että kaksi oli poltettu. Tällä "polttamisella" he nimenomaan salaisivat kahden lapsen karanneen. Huhut eivät koskaan lähde liikkeelle tyhjästä, ei tässäkään tapauksessa. 87.93.136.53 3. marraskuuta 2011 kello 10.53 (EET)

Kaikki määrättiin tapettaviksi sellaisella hetkellä, jolloin heidän pelättiin muussa tapauksessa joutuvan Jekaterinburgin saapuvien valkoisten käsiin. Tappaminen tapahtui suljetussa huoneessa, jossa oli useita aseistuneita miehiä, joten pakeneminen olisi ollut aika vaikeaa. Pakenemista vastaan todistaa myös se, että kaikkien perheenjäsenten luut ovat löydetty ja mukana olleiden kertomukset. Tuolloin v. 1918 Lenin ja useimmat muut kommunistit eivät olleet kovinkaan varmoja valtansa säilymisestä, tsaaria kannattavat valkoiset uhkasivat vallankumousta ja myös työväenluokan sisällä oli keskinäisiä valtataisteluita eri ryhmien välillä. Olosuhteet eivät olleet suotuisia näytösoikeudenkäyntiä ja julkista teloitusta varten. Anna O 3. marraskuuta 2011 kello 11.15 (EET)

Kyllä nämä 11 ihmistä olisi voitu aivan hyvin siirtää elävinä vaikka Moskovaan valkoisten ulottumattomiin. Junaliikenne toimi tuolloin normaalisti ja siirto autoillakin olisi onnistunut hyvin, sillä ainakin bensaa oli Jekaterinburgissa riittävästi ja myös autoja, tästä on pitävät todisteet. Karkaaminen vintin ikkunasta lakanaköyden avulla oli ilmeisen helppoa, kun vartijat olivat sammuneet! 87.93.136.53 3. marraskuuta 2011 kello 11.43 (EET)

Wikipedia-artikkeliin tällaisia väitteitä ei voi laittaa ilman lähteitä, joten niistä on turha keskustella täällä. Artikkeleiden keskustelusivuilla on tarkoitus keskustella artikkelien sisällön kehittämisestä eikä käydä yleistä debattia.--91.155.200.2 3. marraskuuta 2011 kello 18.09 (EET)

Ison-Britannian Siperian pääkomissaari Sir Charles Eliot kirjoittaa Britannian ulkominesterille: "Heinäkuun 17.päivänä Jekaterinburgista lähti juna kohti tuntematonta määränpäätä, junan ikkunat oli pimennetty ja uskotaan, että siinä matkustivat keisarillisen perheen eloonjääneet jäsenet". Tämä todistaa, että junat vielä kulkivat, ei tietenkään mitään muuta.(Robert K. Massie. Romanovit: Keisariperheen viimeinen luku sivu 26). Massien ja Radzinskin teoksista löytyy tietoa, että Koptjakin metsään vietiin useita tynnyrillisiä bensaa. Tämän pitäisi todistaa, että bensaa kyllä oli sotatilasta huolimatta. Valkoisten lähestyminen ei ollut mikään peruste Romanovien tappamiselle. 87.93.17.51 3. marraskuuta 2011 kello 19.06 (EET)

Jatka väittelyä jollain toisella foorumilla, jonne se sopii paremmin.--91.155.200.2 3. marraskuuta 2011 kello 19.07 (EET)

Tämä ei ole väittelyä, vaan tosiasioiden esittämistä. 87.93.17.51 3. marraskuuta 2011 kello 19.25 (EET)

Se ei silti kuulu tänne.--91.155.200.2 3. marraskuuta 2011 kello 19.26 (EET)

Youtube-video lähteenä

Eetvartti. Miksi lähteeksi ei kelpaa Yle Tv 1:n 15.04.2009 lähettämä ohjelma Kadonneet Romanovit? Onko Yle jotenkin arvovaltaisempi, kuin You Tube. Kyse on aivan samasta ohjelmasta, mutta sitä ei tällä hetkellä pysty katsomaan Ylestä, vaan ainoastaan You Tubesta. 178.55.189.41 14. marraskuuta 2011 kello 18.45 (EET)

YouTuben kanssa lienee tekijänoikeusongelma, koska YLE tuskin on sopinut YouTuben kanssa ohjelmiensa esittämisestä. Tekijänoikeuksia loukkaavia linkkejä ei voi tehdä.--91.155.200.2 14. marraskuuta 2011 kello 18.49 (EET)

Lähteistä: Lähteiden pitää olla tarkistettavissa. Kirja- ja lehtilähteet ovat useimmiten helposti tarkistettavissa. Tv-ohjelma on huono lähde, koska sitä on vaikea ja miltei mahdotonta tarkistaa, sama pätee youtube videoihin, ne voivat olla hetken aikaa paikallaan ja sitten kun ne poistetaan, tietojen tarkastaminen ei enää onnistu. Anna O 14. marraskuuta 2011 kello 18.54 (EET)

Aivan, tuo on varmasti suurin syy YouTube-lähteiden hylkäämiseen. Tekijänoikeuskysymykset ja YouTube-lähteiden keskimääräinen epäluotettavuus tulevat siihen päälle lisäsyinä.--91.155.200.2 14. marraskuuta 2011 kello 18.56 (EET)

Michael Coble ei tiettävästi ole tehnyt ko. aiheesta kirjaa, mutta kyseinen TV-ohjelma on olemassa. Tämä Mystery of the Romanovs on kaikkien vapaasti katsottavissa, eikä kyse ole mistään tekijänoikeuksista ja se on aivan sama ohjelma minkä YLE on lähettänyt kolme kertaa. Tämän poiston selvä tarkoitus on estää tästä aiheesta kiinnostuneita saamaasta oikeaa tietoa ja käyttämästä omia aivojaan. 178.55.189.41 14. marraskuuta 2011 kello 19.16 (EET)

Pöhköt salaliittoteoriat eivät anna sinusta kovin fiksua vaikutelmaa, joten pidättäydy esittämästä niitä. YouTube-lähteitä ei ole hyväksytty muissakaan artikkeleissa, vaan ne aina heti poistettu. Voitko todistaa, että ohjelman tekijänoikeuksien haltijat sallivat sen vapaan katsomisen internetissä?--91.155.200.2 14. marraskuuta 2011 kello 19.21 (EET)

Niin, mitä ip ehtikin kertoa, niin tässä ei ole kyse mistään tarkoituksellisesta sensuurista vaan virallisen, hyväksytyn käytännön noudattamisesta. --Eetvartti ^(kommentoi) 14. marraskuuta 2011 kello 19.24 (EET)

Jeps. Mutta Mystery of the Romanov näyttää olevan National Geographic Channelin tuotantoa, joten se lienee luotettava lähde. Sain myös vaikutelman, että kanava on itse ladannut sen YouTubeen. Tässä tapauksessa jää kuitenkin vielä voimaan perustelu, ettei ohjelman pysyminen YouTubessa ole varmaa. Sama tosin pätee kaikkiin muihinkin verkkolähteisiin. Tässä voisi ehkä miettiä YouTube-käytännön muuttamista? Käytäntö tietysti tosin pysyy voimassa kunnes toisin päätetään.--91.155.200.2 14. marraskuuta 2011 kello 19.29 (EET)

Artikkelissa pyritään kertomaan kaikki se oleellinen tieto, mitä tiedetään Nikolai II:sesta ja mikä myös pystytään osoittamaan luotettavaksi tiedoksi. Jos ip-muokkaajilla on jotakin sellaista tietoa mitä artikkelista puuttuu, niin kertokaa mistä tämä tieto on peräisin, niin muut muokkaajat, kuten minäkin, osaamme etsiä kirjallisia lähteitä tiedon luotettavuuden takaamiseksi. Etsin jatkuvasti lisää tietoa tästä aiheesta, lähinnä asiasta kertovia kirjoja. Anna O 14. marraskuuta 2011 kello 19.38 (EET)

Ei kaikki ilmeisesti viitsi ruveta tekemään aiheesta kirjaa, mutta televisio-ohjelmaan suostuvat. Jos joku ohjelma poistuu esim. You Tubesta niin silloinhan voidaan poistaa lähde artikkelistakin. Onko Wikipedian säännöissä nimenomainen kohta, ettei You Tubea saa lähteinä käyttää, itse en löytänyt. 178.55.189.41 14. marraskuuta 2011 kello 19.46 (EET)

Youtube-videon kohdalla ongelmana on tiedon tarkistettavuus:

"Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Tällaisia lähteitä pidetään aina luotettavina."

ja

"Aiheita, joista ei ole koskaan kirjoitettu julkaistuissa lähteessä tai joista on kirjoitettu vain epäluotettavissa lähteissä, ei pidä sisällyttää Wikipediaan. Yksi syy tälle käytännölle on tiedon tarkistamisen vaikeus. Koska luotettavia lähteitä ei ole käytettävissä, tiedon varmistaminen vaatisi alkuperäistä tutkimusta, ja Wikipedia ei ole paikka uuden tutkimuksen julkaisemiseksi. Tarkistettavuuden vaatiminen on usein riittävä peruste tällaisten artikkelien pois jättämiseksi."

Joskus on vaikea näyttää toteen jotakin artikkelin kaipaamaa yksityiskohtaa, vaikka itse tietäisi sen olevan totta, pitää löytää luotettavat lähteet muita käyttäjiä varten. Jos joku asia on totta, silloin on myös mahdollista löytää tarvittavat lähteet sen todistamiseksi. Anna O 14. marraskuuta 2011 kello 20.17 (EET)

IP 91.155.200.2 Pitää National Geographic Channelia luotettavana lähteenä. Tässä dokumenttielokuvassa tohtori Michael Coble käy paikanpäällä Jekaterinburgissa ja tutkii monta kuukautta myöhemmin Hänelle lähetettyjä noin sokeripalan kokoisia luunpaloja Yhdysvalloissa. Jos tämä koko ohjelma täytyy hylätä epäluotettavana, niin silloinhan myös Hänen tekemänsä DNA-testit ko. luille ovat myös epäluotettavia. Ei se, että joku tieto on jossain kirjassa takaa mitenkään, että se olisi luotettava, vaikka onkin painettua sanaa. 178.55.189.41 14. marraskuuta 2011 kello 20.41 (EET)

Käsitykseni mukaan National Geographic Channelin tuottama dokumenttiohjelma on kiistatta luotettava lähde. Ongelma on lähteen tarkistettavuus, koska se ei välttämättä ole YouTubessa loputtomiin. Tämä on mutkikas juttu, ja olisi hyvä, jos keskusteluun osallistuisi tv- ja verkkolähdeviittaamiseen perehtyneitä ylläpitäjiä. Olisi myös hyvä saada selvennystä siihen, onko YouTube-lähteiden täyskiellossa tarkistamiseen varaa sellaisissa tapauksissa, jossa luotettavaa lähdemateriaalia on YouTubessa tekijänoikeuden haltijoiden luvalla.--91.155.200.2 14. marraskuuta 2011 kello 20.47 (EET)

Tämä tarkistettavuus on tietenkin pieni ongelma, mutta ei tämä dokumentti tule kokonaan katoamaan. Todennäköisesti YLE tulee uusimaan tämän ohjelman vielä useitä kertoja tulevaisuudessa, mutta väliaikoja voi toki tulla, ettei sitä ole missään saatavilla. 178.55.189.41 14. marraskuuta 2011 kello 21.10 (EET)

Anna O:lle. Olen kyllä hämmästynyt, kun vaadit että tämä suomeksi - Kadonneet Romanovit - ohjelma pitäisi evätä Wikipediaa tietolähteenä käyttäviltä henkilöiltä. 178.55.189.41 14. marraskuuta 2011 kello 23.14 (EET)

Pahvilaatikko

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn, että miksi sen pahvilaatikon mainitseminen on niin tärkeää? Pitäisikö mainita erikseen myös, minkälaisessa säiliössä luita missäkin vaiheessa kuljetettiin ja säilytettiin? Eiköhän posti (myös laboratorioiden välinen) yleensä kulje aina jonkinlaisissa laatikoissa, pahvisissa tai muusta materiaalista tehdyissä. --Risukarhi 27. marraskuuta 2011 kello 18.27 (EET)

Se seikka ettei Coble saanut luunpaloja mukaansa lähtiessään Jekaterinburgista herättää jo suuria epäilyjä. Jos Coble olisi leikannut luunpalat 2007 löydetyistä luista :Hän olisi itse varmistunut siitä, että luut joita tulisi tutkimaan olisi todella 2007 löydetyistä pahoin palaneista luista, eikä niitä olisi kukaan pystynyt missään :vaiheessa "käsittelemään" eli mahdollisesti saastuttamaan Romanovien DNA:lla.

Vaikka luut pahvilaatikossa lähettänyt taho olisi ollut vilpittömässä mielessä, niin esim. KGB:n seuraajan FSB:n ollsi ollut helppo työ avata tämä tavallinen :pahvilaatikko ja esim. vaihtaa luut. Mystery of The Romanovs osa 3:n alussa nähdään kuinka vähäiset teippauksetkin olivat lähes irrallaan.

Jo keskiajalla tärkeät lähetykset sinetöitiin. Miksi tätä erittäin tärkeää lähetystä ei edes sinetöity?

Venäjän nykyjohdolle olisi erittäin kiusallista jos Venäjä joutuisi virallisesti myöntämään kahden lapsen paenneen kesällä 1918. Lisäksi on aivan selvää, ettei luita :olisi länteen lähetetty, ellei olisi etukäteen varmistettu että lopputulos on Venäjän nykyjohdolle mieluinen. 87.95.38.206 30. marraskuuta 2011 kello 23.47 (EET)

Ja löytyisikös jonkinlaista lähdettä, joka tukisi näitä jännittäviä salaliittoteorioita? Oletan, että olet sama henkilö, joka toisen IP-osoitteen takaa julistaa sivulla Keskustelu:Anastasia Nikolajevna Romanova tietävänsä Romanovien kuolemasta "paljon asioita, mitä ei julkisuudessa tulla koskaan kertomaan". Jos sinulla on jotain salattua tietoa, niin julkaise se jossain arvovaltaisessa tiedotusvälineessä tai tieteellisessä julkaisussa – se on oikea foorumi ennen julkaisemattomalle uudelle tutkimukselle ja tiedolle, ei Wikipedia. Sellainen, mitä ei julkisuudessa tulla koskaan kertomaan ei lähtökohtaisesti kuulu tänne (vaikka jonkun mukaan olisikin totuus). Eivätkä myöskään omaan järkeilyyn perustuvat "entäs jos" -teoriat. --Risukarhi 3. joulukuuta 2011 kello 12.45 (EET)

Ipatjevin taloon oli asennettu sähköinen hälytysjärjestelmä vankien mahdollisen karkaamisen varalle ja hälytys voitiin tehdä jokaiselta vartiopaikalta. Tuona yönä joku vartioista teki hälytyksen. Tämä on vahva näyttö siitä, että pako oli käynnissä. (lähde Radzinski). Heti teloituksen jälkeen lähti liikkeelle huhuja, että jotkut lapsista olisivat onnistuneet pakenemaan. (lähde Kaleva/STT 30.04.2008.) Lisäksi Radzinski pitää käsittämättömanä Aleksein polttamista, miksei poltettu Nikolaita sehän olisi ollut paljon tärkeämpää jne.

Todisteet 2007 löydettyjen luiden kuulumiseksi Nikolain lapsille ovat kerrassaan naurettavia. 87.93.0.15 5. joulukuuta 2011 kello 17.32 (EET)

Niin kauan kuin vakavasti otettavat tieteelliset julkaisut eivät pidä niitä naurettavina, ei ole Wikipediallakaan syytä pitää. --Risukarhi 6. joulukuuta 2011 kello 22.40 (EET)

VTT:stä tekniikan tohtori, johtava tutkija Jaakko Saastamoinen on pyynnöstäni selvittänyt nuotion lämpötiloja. Oranssin liekin lämpötila on 1100-1200 C ja sinisellä liekillä palavan hiilloksen lämpötila on vähintään 800 C ja jopa yli 1200 C. (lähde: Tiede-lehti, kysy asiantuntijalta, s 2.)

Mikään tutkimuslaitos tai yksittäinen tutkija ei ole niin pöhkö, että rupeaisi tutkimaan sitä, että sulaako ja höyrystyykö hopea-amalgaamipaikka 800-1200 lämpötilassa koska sen sulaminen ja höyrystyminen on itsestään selvyys!

Pitääkö Wikipedian tuoda oma "tyhmyys" esille vain siksi, etteivät sen käyttäjät esim. pysty käsittämään sitä mikä on nuotion (rovion) lämpötila ja missä lämpötilassa hopea-amalgaamipaikka sulaa ja höyrystyy. 188.67.254.232 11. joulukuuta 2011 kello 14.43 (EET)

Kyllä Wikipedia toimii juuri noin "tyhmästi". Menisitkö nyt jatkamaan inttämistäsi joillekin muille foorumeille, koska täällä et tule saamaan tahtoasi läpi ennen kuin vaadittavat lähteet löytyvät. Jatkuva ei uutta tutkimusta ohjeen -kierto alkaa vaikuttaa häiriköinniltä. Muiden käyttäjien älykkyyden arviointi on henkilökohtainen hyökkäys ja muokkauseston aihe.--91.155.200.2 11. joulukuuta 2011 kello 20.11 (EET)

Arv. nimimerkki 188.67.254.232, tuo meille kunnon lähdeviittauksia, jotka todistavat pahvilaatikoiden, nuotioiden ja amalgaamin höyrystymisen tärkeyden Nikolai II:ta koskevassa tietosanakirja-artikkelissa. Salaliittoteoriat kuuluvat muualle, ainakin kunnes niille löytyy varteenotettavaa tukea tutkimustiedosta. (Tässä yhteydessä "teoria" tarkoittaa omaa elämäänsä elävää kompleksista juorukehitelmää, jolla on joitakin yhtymäkohtia myös tunnettuihin tosiasioihin.) --Surfo 11. joulukuuta 2011 kello 20.07 (EET)

Kun yksittäinen vanki karkaa omin avuin ilman ulkopuolista apua tuntuu terveellä maalaisjärjellä ajateltuna varsin eriskummalliselta että kyseistä tapahtumaa kutsutaan salaliittoteoriaksi. 87.93.157.247 12. joulukuuta 2011 kello 09.43 (EET)

Useimmat Wikipedian muokkaajat pyrkivät siihen että historia artikkeleissa kerrotut asiat perustuisivat tositapahtumiin ja olisivat luotettavien lähteiden avulla todistettavissa. Historiankirjoitukset laaditaan yleensä niiden ihmisten tai tahojen toimesta, jotka edustavat yhteiskunnassa valtaa pitäviä järjestelmiä. Joskus näillä tahoilla voi olla poliittisia syitä esittää historiaa määrätyllä tavalla, tämän tähden ahkera Wikipedian muokkaaja etsii mahdollisimman monen eri tahon kirjoittamia historian lähteitä ja yrittää kirjoittaa tapahtuneista niin hyvin, kuin on mahdollista, käytettävissä olevien lähteiden avulla.

Vallitsevan ja luotetuksi todistetun historiankäsityksen mukaan Nikolai II ja hänen perheensä surmattiin ja haudattiin. Nykyisin kun kaikki kuoleman oikeaksi todistamiseen tarvittavat luut ja henkilökohtaiset esineet jotka kuuluivat Nikolai II:selle ja hänen perheellensä, ovat löydetyt ja siksi ei pitäisi olla mitään suurempia avoimia kysymyksiä heidän kuolemansa suhteen.

Ruumista ja niiden hallussa pitämistä esineistä tehtiin löytöjä jo v. 1919 (mm. Tsaarittaren irronnut sormi), vuonna 1979 löydettiin Nikolai II ja hänen vaimonsa Aleksandra ja 3 tyttären ja palvelijoiden luita ja hauta avattiin vuonna 1991. Vuonna 2007 löydettiin kruununperijä Aleksein ja yhden tyttären luut. Useimmat ihmiset uskovat dna-testeihin, joten edes tsaarin perheen luiden kanssa ei pitäisi ongelmia.

Vankien karkaamisteorioiden kannalta ongelmia on useita, vaikein niistä on nuo kaikki luut, jotka eivät karanneet.

Toinen ongelma on se, että kukaan ei ole koskaan nähnyt karanneita tsaari Nikolai II perheen jäseniä. Jos jotakin on joskus tapahtunut, siitä pitäisi olla todisteita. Huhut, toiveet ja kuvitelmat eivät riitä todisteiksi.

Kolmas ongelma on karkaamisen vaikeus, kuinka vihatun tsaarin perheen jäsen voisi karata alueella, jossa useimmat ihmiset ovat valmiita surmaamaan heidän heti nähdessään ja nekin jotka eivät välittäisi surmaamisesta, olisivat valmiita myymään heidät muutamista ruplista kommunisteille.

Minne karannut tsaarin lapsi edes menisi, kaikki tuntisivat hänet, eihän hänellä edes ollut mitään kokemusta liikkumisesta tuollaisissa olosuhteissa keskellä sisällissotaa, täysin tuntemattomalla alueella, jossa pahojen ihmisten lisäksi liikkui nälkäisiä susia ja vihaisia karhuja. Anna O 12. joulukuuta 2011 kello 10.35 (EET)

Salaliittoteoria-sanalla viitataan tietysti väitteisiisi, joiden mukaan Venäjän valtio olisi organisoinut todistusaineiston väärennyskampanjan.--91.155.200.2 12. joulukuuta 2011 kello 17.39 (EET)

Hyväksyvätko muut todistusaineiston, esim. vaihtamisen salaliittoteoriaksi? 178.55.88.43 12. joulukuuta 2011 kello 18.43 (EET)

Todistusaineiston väärentämistä koskevat väitteet ovat kaikkein tyypillisimpiä salaliittoteorioita. Mutta miksi sinä jatkat tuota turhaa jankkaamista Wikipediassa? On keskustelupalstoja, joilla voit väitellä asiasta niin paljon kuin sielu sietää. Etsi joku sellainen.--91.155.200.2 12. joulukuuta 2011 kello 18.49 (EET)

Tämä on vapaa tietosanakirja ja kaikilla on oikeus osallistua sen kehittämiseen ja tehdä muokkauksia. Wikipedian sääntöihin kuuluu, että eri näkökannat ovat artikkelissa tasavertaisia eikä kenelläkään ole oikeutta pitää omaa näkökantaansa totuutena ja kieltää toista näkökantaa puoltavilta osallistumisen kokonaan. 178.55.88.43 12. joulukuuta 2011 kello 19.18 (EET)

Jos haluat artikkeliin muutoksia, etsi niille luotettavat lähteet. Sitä ei kukaan estele. Tällä keskustelusivulla olet harjoittanut pelkkää suunpieksäntää ja omista mielipiteistä jankuttamista, jolle Wikipedia on täysin väärä paikka. Tämä asia on selitetty sinulle jo useita kertoja hyvin täsmällisesti. Ole hyvä ja usko se vihdoin.--91.155.200.2 12. joulukuuta 2011 kello 19.27 (EET)

Wikipedia:Neutraali näkökulma: "Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan". Perutele julkaisuillta lähteillä että näkökulmallasi on huomattavaa kannatusta, niin otetaan se mukaan artikkeliin. --Harriv 12. joulukuuta 2011 kello 19.40 (EET)

Hei! Tässä on ollut rinnakkain kaksi asiaa. Ensiksi se, pääsikö aikanaan yksi tai todennäköiseti kaksi lasta pakenemaan vai ei ja toiseksi oliko Venäjältä pahvilaatikoissa länteen tutkittavaksi lähetetyt luut todella 2007 elokuussa löydetyistä luista leikattuja vai jostain muualta otettuja. Kummasta pitäisi löytää lähteitä? 178.55.88.43 12. joulukuuta 2011 kello 21.53 (EET)

Kaikesta mitä artikkelissa esitetään. Kaikki teoriat pitää olla jonkun muun esittämiä julkaistuissa ja riittävän hyvämaineisissa lähteissä. Jos esittää omia (tai muita tuntemattomia) teorioita, niin se ei ole sallittua, vaikka todistusaineiston tukisi teoriaa kiistattomasti (Wikipedia:Ei uutta tutkimusta). Jos omat teoriat saa julkaistua (toimitettuna ja arvioituna aineistona), niin silloin voi toki omistakin teorioista kirjoittaa, mutta neutraaliuden kannalta olisi parempia antaa jonkun muu tehdä se. --Harriv 13. joulukuuta 2011 kello 11.19 (EET)

Väitteelle että elokuussa 2007 löydetyt luut kuuluisivat Nikolain lapsille löytyy runsaasti lähteitä. Mutta niihin todisteisiin että luut kuuluisivat Nikolain lapsille ei yleisesti uskota. Venäjän arvovaltainen ortodoksinen kirkko ei usko luiden olevan Nikolain lasten. Osa Romanoveista ei myöskään usko, eikä Venäjän tiedeakatemian Professori Vadim Viner. (lähteet: Viimeinen tsaariperhe herättä yhä kiistoja Venäjällä Ilta-sanomat 17.7.2008. Romanovien edustaja toivoo tsaarin lasten jäännösten hautaamista SK 12.11.2009. Venäläistutkijat löysivät tsaariperheen lasten luut? KALEVA 24.8.2007.)

Se, ettei todisteita jotka tukevat sitä, että luut eivät ole Romanovien saa tuoda Wikipediassa esille niin hyvä näin.

Tuhansia lehtikirjoituksia, lukuisia kirjoja ja myös elokuvia on tehty siltä pohjalta että ainakin yksi lapsista olisi välttänyt teloituksen. Yleensä Häntä on luultu Anastasiaksi, mutta Edvard Radzinski toi uuden näkökulman kirjassaan Viimeisen tsaarin - Nikolai ||:n elämä ja kuolema. Lainaus kirjan takakannesta; "Teoksen huippukohta on kuvaus tsaariperheen viimeisistä päivistä, pidätyksestä, vankeudesta ja teloituksesta. Leninin osuus tulee julki, Radzinski saa käsiinsä sähkeen, jossa tappokäsky annetaan. Mahdollista on, että yksi perheen jäsenistä säilyi sittenkin hengissä. Mutta Hän ei ollut Anastasia, niinkuin kymmenet vuodet on huhuttu". 178.55.20.37 13. joulukuuta 2011 kello 22.26 (EET)

Hyvä salaliittoreoria on aina sellainen kuin 178.55.20.37 esittää: "Tuhansia lehtikirjoituksia, lukuisia kirjoja ja myös elokuvia on tehty siltä pohjalta..." Ja varmaan lisää tulee. --Surfo 14. joulukuuta 2011 kello 11.56 (EET)

Pitäisikö jokaisesta hyvämaineisen lehden 90-vuoden aikana kirjoittamasta artikkelista joka on käsitellyt ainakin yhden lapsen karkaamista laittaa lähdeviite erikseen? Tämä on niin yleisesti tunnettu asia, että sen pitäisi kuulua kaikkien yleissivistykseen. 87.93.175.11 14. joulukuuta 2011 kello 12.28 (EET)

Laita nyt edes yksi viite hyvämaineisessa lehdessä julkaistuun artikkeliin, joka on tehty DNA-tutkimusten jälkeen.--194.111.66.13 14. joulukuuta 2011 kello 14.28 (EET)--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 20.13 (EET)

KALEVA 17.7.2008. Viimeinen tsaariperhe herättää yhä kiistoja Venäjällä. Voisitko ystävällisesti tuoda vastaavasti lähteiden kera esille sen, kuinka moni uskoo 2007 löydettyjen pahoin palaneiden luiden DNA testien tulokseen? Venäjän ortodokseja on miljoonia jotka siihen eivät usko! 188.67.235.104 14. joulukuuta 2011 kello 15.11 (EET)

Äläs nyt sekoile. Artikkelissa ei kerrota, moniko ihminen niihin tuloksiin uskoo, joten ei sille tiedolle tarvitse lähdettä esittää. Lähde löytyy kuitenkin sille, että tiedemiehet ovat tällaiset testit tehneet. Mutta jos voit lähteiden kanssa osoittaa, että testitulokset kielletään noin laajamittaisesti ("miljoonat ihmiset eivät usko"), niin silloin sekin tieto ehdottomasti kuuluisi artikkeliin. Ortodoksisen kirkon skeptisyydestä onkin artikkelissa jo maininta, joskin lähteetön.--91.155.200.2 14. joulukuuta 2011 kello 18.22 (EET)--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 20.13 (EET)

En pyytänyt vastausta sinulta, vaan TURUN KAUPUNGILTA. 188.67.235.104 14. joulukuuta 2011 kello 19.11 (EET)

Hauskasti sanottu, mutta sait nyt kumminkin vastauksen minulta, niin ei tarvitse enää ihmetellä asiaa.--91.155.200.2 14. joulukuuta 2011 kello 19.19 (EET)--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 20.13 (EET)

Hauskaa tai ei, mutta vastauksesi ei ole minkään arvoinen. 188.67.235.104 14. joulukuuta 2011 kello 19.27 (EET)

Päin vastoin. Sinä sait täsmällisen vastauksen lähteiden käytöstä. Lähteistäminenhän on tuottanut sinulle vaikeuksia. Onko vielä jotain kysyttävää?--91.155.200.2 14. joulukuuta 2011 kello 19.30 (EET)--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 20.13 (EET)

Tämäkin poppoo voisi harkita kommenttipyynnön tekemistä artikkelin (vai miten monesta artikkelista nyt olikaan kysymys) sisällöstä. Ei tämä keskustelu tunnu mihinkään etenevän ja keskustelusivu vain täyttyy (tähän meinasi tulla tuhma sana). --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 19.33 (EET)

Jään ainakin toistaiseksi odottamaan Turun kaupungin vastausta esittämääni vastakysymykseen. 188.67.235.104 14. joulukuuta 2011 kello 19.44 (EET)

Siis tuo "Turun kaupunki" olen minä. Kirjoitin kyseisen viestin kaupunginkirjaston asiakaskoneelta, jonka ip-osoite alkaa 194... Eli eipä sieltä ole mitään muuta vastausta tulossa. On muutenkin hieman hassu ajatus, että Turun kaupunki ottaisi jotain kantaa Wikipedia-artikkeliin.--91.155.200.2 14. joulukuuta 2011 kello 19.49 (EET)--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 20.13 (EET)

Tämä Romanov-keskustelu kannattaisi tosiaan saada siirrettyä yhteen paikkaan, nyt sitä on hajallaan täällä sekä sivuilla Keskustelu:Aleksei Nikolajevitš Romanov ja Keskustelu:Anastasia Nikolajevna Romanova ja ehkä muuallakin. Kaikissa keskusteluissa on jatkuvasti toisena osapuolena yksi ja sama jatkuvasti IP-osoitetta vaihtava käyttäjä ja toisena kaikki muut ja keskustelu harhautuu jatkuvasti hyödyttömäksi inttämiseksi, joka ei mitenkään edistä ko. artikkelien kehittämistä. Kommenttipyyntö voisi olla hyvä idea, jos sen avulla asia saataisiin puitua jossain muualla. --Risukarhi 14. joulukuuta 2011 kello 19.59 (EET)

Ja ennen kuin keskustelu alkoi, niin artikkeleihin kirjoitettiin ties mitä soopaa puolentoista vuoden ajan (eikä pelkästään artikkeleihin:[1]). --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 20.07 (EET)

Kommenttipyynnön sijasta voisi ehkä riittää sekin, jos minä tai muut emme enää provosoidu vastamaan kyseisen henkilön jankutukseen keskustelusivuilla. Hänelle on selitetty lähteiden käyttöä ja tarkistettavuutta jo niin monesti, että tokkopa asiassa enää on tehtävissä mitään. Jos artikkeleihin tulee härömuokkauksia, niin ne voi kumota saman tien.--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 20.13 (EET)

Mikähän toverien päätös mahtaa olla? 188.67.235.104 14. joulukuuta 2011 kello 20.26 (EET)

Leninin elämäkerta

Olisiko kenelläkään tietoa, onko Max Jakobsonin mainitsemaa Dimitri Volkogonovin kirjoittamaa Leninin elämänkertaa saatava suomenkielisenä. Kirjasto ei tunne tälläistä teosta. Koska tähän on epäsuorasti viitattu, olisi tärkeää saada tietää mitä "todisteita" siinä on esitetty Leninin syyllisyyden tueksi. Nyt on olemassa vain Jakobsonin oma henkilökohtainen mielipide syyllisyydestä, minkä hän on muodostanut kirjan luettuaan. 176.93.1.8 7. toukokuuta 2012 kello 14.53 (EEST)

Kirjaa ei ole saatavana suomenkielisenä:

[Suomen henkistä ilmapiiriä kuvaa hyvin se, ettei yhtäkään näistä teoksista ole suomennettu.]

Kirjaa saa englanninkielisenä:

https://www.booky.fi/tuote/volkogonov_dmitri/lenin/9780006380696

Lenin

Volkogonov, Dmitri

Kustantaja: HARPER COLLINS PUBLISHERS (1995)

Saatavuus: Ei tiedossa

Hinta: 44.70 €

Lenin

Kirjailija: Volkogonov; Dmitri

Kustantaja: HARPER COLLINS PUBLISHERS

Kieli: Englanti

Asu: Paperikantinen kirja

Julkaisuvuosi: 1995 (lisätietoa)

Kirjaa saa myös Akateemisenkirjakaupan kautta. Anna O (keskustelu) 8. toukokuuta 2012 kello 20.41 (EEST)

Kysymys Leninin osuudesta tsaari Nikolai II:sen ja hänen perheensä teloittamiseen

Muutamilla artikkelin muokkaajilla tuntuu olevan se käsitys, että Lenin, joka oli Tšekan perustaja ja ylin johtaja, vankileirien saariston perustaja, luokkataistelun ja terrorin johtaja, ei olisi ollut mitään osuutta tsaari Nikolai II:sen ja hänen perheensä teloittamiseen.

Mistä te olette tämän käsityksen saaneet ? Löytyisikö tähän käsitykseen luotettavia lähteitä ?

Miksi Lenin, jonka toimesta ja käskystä murhattiin useimmat Romanovin suvun jäsenet ja suurin osa Venäjän yläluokkaa, olisi tahtonut jättää suurimman vihollisensa tsaari Nikolai II:sen eloon ?

Leninhän olisi pettänyt vallankumouksen ja kommunistisen puolueen, jos hän olisi hempeillyt suurimman vihollisensa edessä.Anna O (keskustelu) 8. toukokuuta 2012 kello 20.54 (EEST)

Kyllä Leninillä varmaan oli suunnitelmia Nikolain "pään menoksi", mutta se, että hän olisi lähettänyt tappokäskysähkeen 16-17.7.1918 välisenä yönä ja määrännyt Nikolain tapettavaksi ja lisäksi määrännyt muun perheen ja palvelusväen myös tapettavaksi tuona yönä on vailla minkäänlaisia todisteita. Määrätä muu perhe ja palvelusväki tapettavaksi olisi ollut Leninin kannalta täysin järjetön. 188.67.25.167 9. toukokuuta 2012 kello 08.45 (EEST)

Bolsevikit eivät tunnetusti toimineet tuohon aikaan aina järkevästi ja harkiten, vaan usein tunteella, viha riistäjiä ja sortajia kohtaan ohjasi toimintaa. Se että ihminen kuului Romanovien sukuun, iästä ja sukupuolesta riippumatta, riitti syyksi surmata hänet. Ei myöskään tunnettu sääliä muita yläluokan jäseniä kohtaan, ei sukupuolen, eikä iänkään vuoksi. Venäläiset bolsevikit käyttivät sosialistisen terrorin menetelmiä, tappamalla ihmisiä suurissa määrin, tarkoituksena herättää pelkoa vastustajissa. Todisteita kyllä on, tapetut Romanovien sukulaiset, surmattuja Venäjän yläluokan jäseniä, kymmeniä tuhansia teloitettuja, joukossa lapsia, naisia, vanhuksia. Anna O (keskustelu) 9. toukokuuta 2012 kello 09.15 (EEST)

Kyllä Lenin sen käsitti kuinka vihamieliset suhteet tulisivat Neuvostoliiton la lännen välille jos näiden maiden kuningasperheiden lähisukulaisia tapettaisiin mitä julmimmalla- ja raaimmalla tavalla ja vielä yritettäisiin haudata vanhaan kaivoskuiluun. Käytäntö tuli myöhemmin osoittamaan, että nämä vihamieliset suhteet eristivät Neuvostoliiton muusta maailmasta ja maasta tuli todellinen takapajula.  –Kommentin jätti 87.93.45.220 (keskustelu)

Teidän mielipiteillä ei ole mitään väliä. Kirjotatte vaan mitä lähteissä sanotaan. Jos yksi sanoo yhtä ja toiset toista, ne kerrotaan sitten kaikki. Mitä siinä kinastelette. Ihmiset tappaa toisiaan koko ajan, julmalla tavalla tapetaan ylhäisiä ja alhaisia, eikä se kuolema ole kenellekkään helpompi eikä lähiomaisillekaan. Paatte vaan sinne lähteen kanssa, mitä tutkijat on mieltä. --176.93.245.35 9. toukokuuta 2012 kello 11.05 (EEST)

Yhdyn edelliseen; tällä keskustelusivulla käydään nyt jo toista kertaa absurdia kiistelyä, jossa lähteiden ohi spekuloidaan oman päättelyn pohjalta Leninin tai muiden historianhenkilöiden motiiveista. Historiantutkimuksessa on käsittääkseni esitetty monenlaisia ja ristiriitaisia näkemyksiä siitä, kuka antoi määräyksen tsaariperheen murhaan; tällöin on syytä esitellä artikkelissa kaikki näkemykset ja niitä tukevat argumentit eikä suoraan väittää yhtäkään todeksi. Voi hyvin olla, että Lenin määräsi Nikolain murhattavaksi – ja voi hyvin olla, että Stalin murhautti Kirovin ja Hitler (tai Göring) määräsi valtiopäivätalon tuikattavaksi tuleen – mutta jos siitä on vain aihetodisteita, niin se on vaan hyväksyttävä. --Risukarhi (keskustelu) 9. toukokuuta 2012 kello 12.31 (EEST)

Hei! Totesit itse, ettei venäjällä virallisesti tehdyssä tutkimuksessa löydetty todisteita Leninin tai Sverdlovin syyllisyydestä. Koskaan eikä missään ole esitetty heidän syyllisyyttään tukevia lausuntoja, missä heidän syyllisyytensä oli pystytty pitävästi esim. asiakirjojen avulla todistamaan. Oletuksia heidän syyllisyydestä on esitetty ties kuinka paljon. 176.93.133.139 9. toukokuuta 2012 kello 13.20 (EEST)

Lisään tähän vielä sellaisen, että jos tuo ampumisesta kertova osio tuppaa kovasti paisumaan artikkelissa, niin sen voisi erottaa omaksi artikkelikseen. Sellainen on jo useissa muissa kieliversioissa, esim. en:Shooting of the Romanov family, joka muuten mainitsee Sverdlovin ja Leninin syyllisinä viitaten noihin samoihin Trotskin muistelmiin. Tuon Trotski-sitaatin (jota Pursiaisen elämäkertakin siteeraa) voisi ehkä laittaa tännekin sellaisenaan, kun se näyttää olevan vahvin Leninin suoraan tapaukseen kytkevä todiste (saapa jokainen sitten itse päätellä, kuinka uskottavana sitä voi pitää). En-wikissä tätä aihetta on käsitelty myös artikkelissa en:Vladimir Lenin, jossa on kohtuullisen tasapuolisesti tuotu esille eri näkemyksiä (joskin tuota viime vuonna tuloksettomana päättynyttä venäläistä rikostutkintaa ei mainita). Sinänsä ansiokasta, että suomenkielinen Wikipedia pui aihetta nyt jopa tarkemmin ja monipuolisemmin alkuperäislähteitä esitellen, kuin englanninkielinen. Venäjänkielisen Wikipedian artikkeli ru:Расстрел царской семьи onkin sitten jo melko massiivinen (jo ihan Google-kääntäjän perusteella katselin, että sen pelkkä johdantokin sisältää ilmeisesti jo paljon sellaisia kiinnostavia näkemyksiä, joita ei muualla ole käsitelty). --Risukarhi (keskustelu) 9. toukokuuta 2012 kello 13.26 (EEST)

Pursiaisen Trotski-sitaatti: "Kaksi päivää myöhemmin (siis teloituksesta) annettu virallinen tiedote kertoo, että Uralin alueen neuvoston puhemiehistö on tehnyt päätöksen. Trotskin todistus, joka tosin on esitetty vasta vuonna 1935, piirtää toisenlaisen kuvan".188.67.15.165 23. toukokuuta 2012 kello 22.00 (EEST)188.67.167.106 24. toukokuuta 2012 kello 23.56 (EEST)

Vähän tarkennusta: Muistaakseni tutkijoiden tehtäväksi ei annettu selvittää kuka oli syyllinen teloituspäätökseen, vaan selvittää oliko Lenin ja Sverdlov syyllisiä. Heidät todettiin syyttömiksi, joten ei tutkimusta mielestäni voida mitenkään pitää tuloksettomana. 87.93.128.170 9. toukokuuta 2012 kello 22.30 (EEST)

Jos tahdotaan olla kovin tarkkoja, niin lähdettä arvostellaan sen tekijän maineen ja aseman sekä taustalla vaikuttavien tahojen poliittiset päämäärät huomioiden. Tuon tutkimuksen tilasi Venäjän nykyinen hallinto. Toinen kysymys on, miksi tuo tutkimus tehtiin ?

Jos olen oikein ymmärtänyt tuon Vladimir Solovyov johdolla tehdyn tutkimuksen lähtökohdan, niin tutkimuksen tarkoitus ei ollut selvittää historiallisia totuuksia, vaan antaa ratkaisu Venäjän valtion ja Romanovien suvun väliseen kiistaan, jossa oli kyse Romanovien menetetystä maineesta, omaisuudesta ja mahdollisesta korvausvelvollisuudesta.

Voidaan myös ottaa huomioon tutkimuksen tarkoitusperän ohella tutkimuksen tekijät, laatu ja kesto ja tulokset. Tutkimuksen tulos toistaa uskollisesti bolsevikkipuolueen aikaisempia tiedotuksia asiasta.

Koska Lenin ja Sverdlov eivät olleet tämän tutkimuksen mukaan syyllisiä, Romanovin suvulle ei tarvitse maksaa korvauksia, mutta maine voitiin palauttaa.

Jos tämä asia on Wikipedian käyttäjien mielestä tärkeä, niin tsaari Nikolai II:sen kuolemaan liittyvien lähteiden etsintää kannattaa yhä jatkaa, Solovyovin yksistään ei ole kovinkaan vakuuttava lähde, kun niin monet muut luotettavat lähteet sanovat tapahtuneesta asiasta toisella tapaa. Anna O (keskustelu) 9. toukokuuta 2012 kello 23.00 (EEST)

Tutkimuksessa ei todellakaan selvitetty kuka on ollut syyllinen teloitusmääräyksen antamiseen. Tälläistä tutkimusta ei varmuudella myöskään tulla koskaan tekemään. 87.95.123.12 12. toukokuuta 2012 kello 22.04 (EEST)

Muutamia lähteitä Leninin osuudesta asiaan

Tässä on joitakin eritasoisia lähteitä, joiden mukaan Lenin oli osallinen tsaari Nikolai II:sen teloittamiseen.

http://hnn.us/roundup/entries/24067.html "Monday, April 17, 2006 - 01:04 Last Tsar killed on orders of Lenin, say Romanov family SOURCE: Independent (UK) (4-17-06) Almost 90 years after Nicholas II, Russia's last Tsar, was executed with his family, his self-proclaimed heirs say they have documentary proof that he was murdered on the explicit orders of the Bolshevik government."Anna O (keskustelu) 9. toukokuuta 2012 kello 18.52 (EEST)

http://www.highbeam.com/doc/1P2-2013676.html "The Independent on Sunday (London, England) April 16, 2006 | Andrew Osborn IN MOSCOW | Copyright Last Tsar killed on orders of Lenin, say Romanov family Nicholas I's self-styled descendants claim they have proof and open way to stake claim on vast fortune

Almost 90 years after Nicholas II, Russia's last Tsar, was executed with his family, his self-proclaimed heirs say they have documentary proof that he was murdered on the explicit orders of the Bolshevik government. "

http://www.vastaustenmaailma.net/yleistieto/diktaattorit/ "Lenin, Vladimir Iljits Uljanov 1870-1924 Neuvostoliiton ensimmäinen johtaja vallankumouksesta 1917 lähtien; teloitutti tsaari Nikolai II:n perheineen Jekaterinburgissa 1918; Lenin salanimi nimi tulee Lena-joen mukaan; hallitsi viisi vierasta kieltä: saksa, ranska, englanti, latina, kreikka; Leninin balsamoitu ruumis on näytillä mausoleumissa Kremlin muurin vieressä"

http://www.uta.fi/~ap65336/Niki2.txt "Nikolai II:n alhainen murhaaminen ei ollut sattumanvarainen teko. Vaikutti siltä, että Jekaterinburgin kommunistit olisivat murhanneet keisariperheen omasta aloitteestaan, mutta todisteet viittaavat siihen, että kaikki tapahtui Leninin käskystä. Lenin teki kaikkensa salatakseen totuuden. Leninin versioon uskottiin yli puolen vuosisadan ajan. Kukaan ei edes tiennyt, minne keisarillisen perheen jäännökset oli haudattu, ennen kuin vuonna 1979 yksityiset, salaiset tutkimukset johdattivat eräälle sillalle, lähelle alkuperäistä kaivosta."

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ZIoJIjwbdnUJ:http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/01/venajan_viimeisen_tsaariperheen_kuolema_selvitettiin_lopullisesti_487267.html%2Btsaari%2BNikolai%2BII%2Bteloitettiin&hl=fi&gbv=1&ct=clnk] "Lokakuussa 1917 Venäjällä vallan ottaneet bolsevikit teloittivat Venäjän viimeisen tsaarin Nikolai II:n, tämän vaimon tsaaritar Aleksandra Fjodorovnan, heidän viisi lastaan sekä näiden mukana vapaaehtoisesti seuranneet kolme palvelijaa ja perheen henkilääkärin heinäkuun 17. päivä 1918.

Nikolai II oli luopunut kruunusta saman vuoden keväällä helmikuun vallankumouksen myötä. Valtaan astunut väliaikainen hallitus lupasi kuitenkin turvata tsaariperheen turvallisuuden ja siirsi heidät Pietarin ulkopuolelle Tsarskoje Seloon. Myöhemmin heidät kuljetettiin läntiseen Siperiaan Tobolskin kaupunkiin.

Kun bolsevikit tekivät vallankumouksen marraskuun 7. päivä 1917, vanhan kalenterin mukaan lokakuussa, myös rengas Romanovien ympärillä kiristyi. Perhe siirrettiin Jekaterinburgiin, kuuluisaan Ipatjevin taloon, jossa he elivät käytännössä vankeina.

Kesällä 1918 Moskovasta saapui käsky teloittaa koko perhe. Työssä käytettiin bulgarialaisia ja unkarilaisia sotavankeja, joita komensi venäläinen upseeri Jakov Jurov."

http://tieku.fi/kulttuuri-ja-historia/salaliittoteoriat/tsaariperhe-yksikaan-ei-selvinnyt-hengissa "Kun bolševikit arvioivat Romanovien haittaavan asioiden ratkaisemista, he päättivät raivata tsaariperheen tieltään. Kuolemantuomio annettiin kiireellä ilman oikeudenkäyntiä, ja se pantiin täytäntöön Leninin suostumuksella. Jurov­ski sai määräyksen 16. heinäkuuta eikä aikaillut sen toimeenpanossa. "

http://www.kemia-lehti.fi/pdf/kemia707_tsaari.pdf ”Moskovasta tulleen käskyn mukaisesti koko perhe teloitettiin heinäkuisena yönä 1918.”

http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/nicholas_ii.shtml "In October 1917, the Bolsheviks overthrew the provisional government. Following a harsh peace treaty with Germany in March 1918, Russia descended into civil war. On 17 July 1918, as anti-Bolsheviks approached Yekaterinburg, Nicholas and his family were executed. This was almost certainly on the orders of the Bolshevik leader Vladimir Lenin. "

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3115053/Russia-exonerates-Tsar-Nicholas-II.html "Nicholas, his wife and five children, along with four servants, were shot by a firing squad in Yekaterinburg in July 1918 as the White Army advanced towards the city at the height of the Russian civil war.

Most historians say there is enough evidence to show that the executions were carried out on the orders of Lenin, who is still widely revered in Russia."

http://www.dailymail.co.uk/news/article-510037/DNA-tests-finally-solve-riddle-happened-tsars-children.html "For 90 years, it has been an enduring mystery - did some members of the Russian royal family survive execution by the Bolsheviks in 1918?

Now DNA tests carried out on two sets of bones found in the Ural Mountains appear to have solved the riddle.

Forensic experts say initial results show the human remains belong to 13-year-old Crown Prince Alexei and his sister Princess Maria, 19. The pair were shot on the orders of Lenin along with their father Nicholas II, the last tsar, their mother and three sisters in the year after the Russian Revolution."

http://siberianlight.net/tsar-nicholas-ii-death/ "The decision to kill the Tsar and his family had been taken in Moscow by Lenin, who was fearful that approaching White troops could re-capture the royal family, rallying the fortunes of the royalist opposition to Soviet rule."

http://www.reds-on.postalstamps.biz/Russia/last-tsar.htm "Tsar Nicholas II and his family were murdered by the order of the leaders of the Communist Party (comrade Lenin & Co.) and of the Soviet government. Because CK feared that the Russian soldiers won't shot on their czar, the execution squad was formed from Hungarian soldiers, and among them the future communist leader Imre Nagy."

http://www.nytimes.com/1997/04/09/world/czar-and-lenin-share-fate-neither-can-rest-in-peace.html?pagewanted=all&src=pm "Czar and Lenin Share Fate: Neither Can Rest in Peace By ALESSANDRA STANLEY Published: April 09, 1997 Two of the greatest antagonists in Russian history are once again pitted against each other in an odd and passionate debate currently obsessing Russians: their burials.

The remains of Lenin, the father of the Russian Revolution, embalmed in a secret concoction, still lie in state in a grandiose mausoleum that dominates Red Square.

The remains of Czar Nicholas II, whose execution Lenin ordered in 1918, lie in a Government pathology lab in the Ural city of Yekaterinburg."

http://www.telegraph.co.uk/culture/tvandradio/3557038/Critics-choice-Revealed-Riddle-of-the-Romanovs-Five.html "Revealed: Riddle of the Romanovs (Five) It was a mystery that baffled historians for decades: what really became of the missing members of the royal Romanov family, long thought to have been murdered during the 1917 Russian revolution?

Last year, bone fragments were found in a shallow grave 70 metres away from the original 1979 discovery site.

This intriguing documentary picks up the story as experts, including forensic anthropologist and 9/11 investigator Anthony Falsetti, test and analyse the bones in the hope that they’ll solve the Romanov riddle once and for all.

The aim is to match the DNA from the bones with that from surviving relatives – including Prince Philip.

He is a great-nephew of Tsar Nicholas II’s wife Alexandra, who along with her husband and children was executed on the orders of Lenin. "

http://www.dailymail.co.uk/news/article-440026/Laid-rest-Russias-gangster-graveyard.html "Ekaterinburg has been long infamous for its slayings.

Just three miles from here is the spot where in 1918 the last tsar of Russia, Nicholas II, his wife, Alexandra, and their five children were executed by Bolsheviks on the orders of Lenin.

But there is no memorial to them. Their bodies were soaked in acid and burned before being disposed in a mineshaft."

http://business.highbeam.com/5900/article-1G1-173767297/dna-tests-finally-solve-riddle-last-tsar-family-executed "FOR 90 years it has been an enduring mystery - did some members of theRussian royal family survive execution by the Bolsheviks in 1918? Now DNA testscarried out on two sets of bones found in the Ural Mountains appear to havesolved the riddle.

Forensic experts say initial results show the human remains belong to13-year-old Crown Prince Alexei and his sister Princess Maria, 19.

The pair were shot on the orders of Lenin along with their father Nicholas II,the last tsar, their mother and three sisters in the year after the RussianRevolution.

Other tests are under way in Britain, where researchers hope to match DNA tomembers …"

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F0CE4DB113DF933A25754C0A965958260 "After the Bolsheviks seized power in 1917, Czar Nicholas, Czarina Aleksandra and their five children were sent into exile in eastern Russia. The next year, on the night of July 16, they were shot in the basement of a house in Yekaterinburg on the orders of Lenin." Anna O (keskustelu) 9. toukokuuta 2012 kello 19.00 (EEST)

Näissä lehtiartikkeleissa on se vika, että ne ovat täysin vanhentuneita, siis kirjoitettu ennen 17.01.2011. Toiseksi Leniniä ja Sverdlovia syyllistävät mielipiteet ovat toimittajien omia henkilökohtaisia mielipiteitä eikä niiden tueksi ole esitetty minkäänlaisia todisteita. Tästä johtuen niiden todistusarvo on olematon. 176.93.141.119 13. toukokuuta 2012 kello 12.05 (EEST)

Ei se nyt ihan noinkaan ole. Suurin osa wikipedian lähteistä on kirjoitettu ennen 17.01.2011. Olen sitä mieltä, että wikipedia ei ole sen vuoksi vanhentunut.

Käyttäjän esittämä väite artikkelien ja uutisten sisällön kirjoittajien henkilökohtaisuudesta on uutta tutkimusta, joka on wikipediassa kielletty.

Noiden muutamien lehtiartikkelien lisäksi on vielä olemassa enemmänkin artikkeleita ja myös kirjallisia lähteitä. Anna O (keskustelu) 13. toukokuuta 2012 kello 19.18 (EEST)

Et nyt ihan käsittänyt, mitä tuo päivämäärä 17.01.2011. tarkoittaa. 87.95.213.4 15. toukokuuta 2012 kello 08.11 (EEST)

Käyttäjän 178.55.170.41 muokkaukset

En oikein ymmärrä käyttäjän 178.55.170.41 tekemää uutta tutkimusta Radzinski:n kirjan sisällöstä. Eikö olisi helpompaa, tyytyä siihen, mitä Radzinski:n kirjassa lukee, eikä yrittää itse keksiä omaa tarinaa kirjan kertomien tosiasioiden tilalle ?

Tämä on käyttäjän 178.55.170.41 omaa tutkimusta tai hatusta vedettyä "tietoa": "Moskova ei koskaan vastannut tähän sähkeeseen." Sekä tämä "Akimovin mainitsema sähke on vastaus tähän sähkeeseen." Sekä tämä "Tätä sähkettä ei lähetetty ennen teloitusta, vaan sen jälkeen 18.7.1918"

Radzinski:n kirjassa on paljon tarkkoja yksityiskohtia ja kirja voi tuntua sen vuoksi vaikealta ymmärtää, mutta ei siitä silti ihan mitä tahansa omaa tarinaa pitäisi keksiä. Kirjassa on mainittu useista sähkeistä, joiden väliset yhteydet voi ymmärtää, jos lukee kirjaa huolellisesti, mutta nyt tuntuu siltä, että käyttäjä 178.55.170.41 näkee sähkeiden väliset yhteydet jonkun oman voimakkaan päämääränsä vuoksi, hiukan huonosti.

Ehkä wikipedistien joukosta löytyy lukutaitoisia ja vähemmän fanaattisia muokkaajia, tarkistamaan Radzinski:n kirjan esittämät asiat, jottei tämän artikkelin kirjoittamiset mene jatkuvaksi perättömän tiedon kumoamiseksi ja kumotun tiedon uudelleen palauttamiseksi. Anna O (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 20.58 (EEST)

Kyseisen IP:n muokkauksiin en nyt ota kantaa ja myönnän, etten ole lukenut Radzinskin kirjaa, mutta suhtaudun vähän epäillen siihen, että sitä on käytetty keskeisenä lähteenä tässä artikkelissa näille eniten kiistoja herättäneille tiedoille. Totesit osuvasti yllä, että "lähdettä arvostellaan sen tekijän maineen ja aseman --- huomioiden". No, Edvard Radzinskilla ei varsinaisesti ole mainetta kaikkein luotettavimpana historiantutkijana (kritiikki lienee tosin kohdistunut enemmän hänen Stalin-elämäkertaansa, mutta silti). Voisi etsiä muitakin lähteitä noille tuota sähkettä koskeville tiedoille (jos on historiantutkijoiden vallitseva käsitys, niin niidne löytäminen ei pitäisi olla vaikeaa). Se on tietysti sopimatonta, jos lähdeviitteen edelle sijoitetaan lähteeseen perustumatonta tietoa (jopa sellaista, joka kumoaa lähteessä esitetyt tiedot) siten että lukijalle syntyy hämäävä vaikutelma, että nekin olisivat samasta lähteestä. Olisi esitettävä toinen lähde noille IP:n korjauksille Radzinskin tietoihin (onko sellaista?). Tuon Trotski-kohdan osalta vuosiluvun mainitsemisesta ei liene haittaakaan, vaikka sana "vasta" on vähän tarpeettoman alleviivaava (ainakaan Pursiainen ei Trotski-elämäkerrassaan näytä kyseenalaistavan itse väitteen uskottavuutta). --Risukarhi (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 21.27 (EEST)

Ja toistan ehdotukseni, että koko tsaariperheen murhasta voisi tehdä omankin artikkelin ja keskustella lisää sen yhteydessä. Tämähän koskettaa useaa muutakin henkilöä kuin vain Nikolaita itseään. --Risukarhi (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 21.27 (EEST)

Olen etsinyt Nikolai II:sesta ja Venäjästä kertovaa kirjallisuutta, mutta sellaisia ei ole suomenkielisenä kuin muutamia ja niissäkään ei käsitellä laajemmin tsaariperheen murhaa. Radzinskin kirja on ainoa löytämäni, jossa on runsaasti yksityiskohtaista ja tarkkaa tietoa tsaariperheen murhasta, muut ovat selvästi suppeampia. Tämä aihe tarvisi enemmän luotettavia lähdekirjoja.

Ajatus tehdä tsaarin perheen murhasta oma artikkeli, on hyvä, joten ehkä toteutamme sen. Jätetään tähän lyhyt kuvaus murhasta.Anna O (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 21.59 (EEST)

Olen Risukarhin kanssa samaa mieltä siitä, että 16-17.7. välisenä yönä Moskovasta Jekaterinburgiin lähetetyksi väitetystä "tappokäskysähkeestä" olisi saatava sellaista luotettavaa tietoa, mikä ei perustu näytelmäkirjailija Radzinskin kirjaan. Sähkeestä täytyy saada tarkat tiedon, kuten sähkeen saapumisaika Jekaterinburgiin, sähkeen tarkka sanamuoto ja lähettäjän- ja vastaanottajan tiedot.

Jos tälläinen sähke on todella lähetetty, niin siitä on silloin myös edellämainitut tiedot olemassa.

Koska Anna O. vankkumattomasti uskoo tälläisen sähkeen olemassaoloon, niin nähdäkseni hänen velvollisuutensa olisi etsiä uusia luotettavia lähteitä. Jos lähteiden numeroinnissa on jotain häikkää, yritän korjata niitä heti kun ehdin niihin syventyä. 87.93.0.232 21. toukokuuta 2012 kello 23.54 (EEST)

Vuodelta 1967 peräisin olevaan lähdeaineistoon perustuvan väärän tiedon poistaminen artikkelista.

Kenen etuja palvelee täysin vanhentuneen- ja virheellisen tiedon pakkosyöttäminen Wikipediaa tietolähteenään käytäville? Tälläinen väärän tiedon tahallinen esilläpitäminen on lukijoiden aliarvioimista ja suoranaista huijausta. 188.67.76.67 15. heinäkuuta 2012 kello 13.36 (EEST)

Wikipedia:Muokkaa rohkeasti.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 13.48 (EEST)

Tai jos tämä liittyy yllä olevaan, niin en ehdi perehtyä.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 13.50 (EEST)

Ainakaan käynnissä oleva muokkaussota ei palvele kenenkään etuja, elikkä pankaas lopettaen moinen ja sen sijaan yrittäkää keskustella. --Otrfan (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 13.28 (EEST)

Jos Ilta-Sanomat, Helsingin Sanomat ja The Daily Telegraph eivät kelpaa lähteiksi, niin silloin menevät tuhannet muutkin artikkelit uusiksi. Venäjän valtion asettama virallinen komissio ei löytänyt todisteita Leninin syyllisyydeksi, eikä niitä löydä kukaan muukaan. 87.95.34.36 21. heinäkuuta 2012 kello 19.34 (EEST)

Osion otsikko on "Kysymys teloitusmääräyksen antajasta", mikä jo antaa ymmärtää, että asia on kiistanalainen. Tällöin tulee (neutraalisti) esittää myös vanhemmat teoriat vaikka ne nykytutkimuksen valossa olisivatkin väärin. Ja nykytutkimuksesta on myös sanottava itse tekstissä, kuka sen on tehnyt. "Virallinen tutkimus" ilmainen mainintaa sen tekijästä ei herätä luottamusta. Kuka sen teki? ja mistä syystä? Tällaiseen tutkimukseen löytynee parempikin lähde kuin iltapäivälehti (oliko se oikea uutinen vai vain lööppi?). Lisäksi kommentti "eikä näin ollen pidä paikkaansa" ei sovi tietosanakirjaan. Paremmin menee: "Uudempi tutkimus on kyseenalaistanut tämän teorian. X:n tekemän tutkimuksen mukaan, johon kuului aivan uutta aikaisemmin tuntematonta lähdemateriaalia, osoittaa, että...". Vuosikymmeniä vallassa ollutta teoriaa ei pidä poistaa, vaan kertoa miksi (ja kenen mukaan) se oli täysin väärä ja mikä on uusi teoria.--Nedergard (keskustelu) 22. heinäkuuta 2012 kello 09.40 (EEST)

"Muokattu osio on Vankeus ja kuolema". Mielestäni ko.syyllisyyskysymys ei lainkaan kuulu tähän osioon, koska sille on olemassa oma osio. Yritin poistaa syyllisyyskysymyksen tästä osiosta sillä seurauksella, että sain vandalismisyytteen ja ylläpito esti poistamisen. Oikeassa osiossa on selvästi tuotu esille myös näkemys, että Lenin olisi syyllinen mm. Max Jakobson on tätä mieltä. Venäjän valtio teetti tutkimuksen ulkomailla asuvien Romanovien vaatimuksesta ja tutkimuskomission johtajana toimi Vladimir Solovyov. Tutkimus julkaistiin 17.01.2011. Tutkimus on varmaan julkaistu sadoissa lehdissä ympäri maailman, eli lähdeaineistosta ei pitäisi olla pulaa.

Tutkimus selvitti ainoastaan sen, olivatko Lenin ja/tai Sverdlov syyllisiä, heidät todettiin syyttömiksi, mutta sitä ei selvitetty kuka todellisuudessa oli syyllinen ko. määräykseen. 188.67.29.140 22. heinäkuuta 2012 kello 17.29 (EEST)

Tuomioistuimessa ihminen on syytön, jos häntä ei voida todistaa syylliseksi. Historiankirjoituksessa tuo sääntö ei tietenkään päde, koska ihminen voi olla syyllinen, vaikka hänen syyllisyyttään ei todisteiden puuttuessa voidakaan sitovasti osoittaa. Sanooko jokin lähde suoraan, että Lenin tai Sverdlov on todistettu syyttömiksi? Vai jääkö tämän uuden tutkimuksenkin jälkeen voimaan sellainen mahdollisuus, että jompikumpi on syyllinen, vaikka säilyneet todisteet eivät asiaa riittävästi valaisekaan? Tähän kysymykseen tarvitaan yksiselitteinen vastaus suoraan lähteestä eikä keskustelijoiden omia tulkintoja.--2A02:13C8:36:101:BDCE:9E11:C7B4:A6AD 22. heinäkuuta 2012 kello 20.21 (EEST)

Käsityskanta jonka mukaan kaun sitten kuollut henkilö voidaan syyllistää rikokseen ilman minkäänlaisia todisteita syyllisyydestä on aivan uskomaton. Vladimir Solovyovin johtamalla tutkimuskomissiolla oli täysin päinvastainen kanta. Komissio etsi nimenomaan arkistoista asiakirjoja jotka olisivat todistaneet Leninin/Sverdlovin syyllisiksi teloitusmääräyksen antamiseen. Koska tälläisia asiakirjoja ei etsinnöistä huolimatta löydetty on ilman muuta selvää, ettei komissio voinut todisteiden puuttuessa julistaa Leniniä ja/tai Sverdlovia syyllisiksi teloitusmääräyksen antamiseen. 188.67.76.127 23. heinäkuuta 2012 kello 13.52 (EEST)

Selvä, Leninin ja Sverdlovin syyttömyyttä Nikolai II:n murhaan ei ole siis todistettu, vaan historiantutkijat voivat pohtia asiaa vastaisuudessakin. Tämän on ilmettävä myös Wikipedia-artikkelista, jonka näkökulma asiaan on historiallinen eikä juridinen. (Kuulemma ei ole olemassa myöskään sellaista asiakirjaa, joka vastaansanomattomasti todistaisi Hitlerin antaneen käskyn juutalaisten joukkotuhonnan aloittamisesta. Kukaan täysijärkinen ei kuitenkaan väitä, että tämä osoittaisi Hitlerin syyttömäksi tai että Hitlerin syyllisyyden pohtimisessa olisi jotain omituista).--2A02:13C8:36:101:202C:65CB:80A6:9F30 23. heinäkuuta 2012 kello 17.29 (EEST)

Kiitos! Korjasit tekstin erittäin asialliseen muotoon. Toivottavasti kukaan ei rupea sitä kumoamaan. 188.67.196.147 23. heinäkuuta 2012 kello 20.27 (EEST)

Tämä näyttää hyvältä. Lisäsin vielä tuon kenraalin syntymävuodet, jottei kukaan luulisi hänen olevan aikalainen ja siksi jollain tavalla "todistaja".--Nedergard (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 09.40 (EEST)

Olisikohan kenelläkään takataskussaan konstia, millä saataisiin Jakobsonin nykyinen mielipide esille - sehän voi olla vaikkapa muuttunut 87.95.10.202 24. heinäkuuta 2012 kello 10.51 (EEST)

Tuskinpa. Laitoin tuon nyt kuitenkin ennen tätä virallista tutkimusta, koska mielipide on vuodelta 1999 (ja lisäsin vuosiluvun). Näin käy selväksi mielipiteen ajallinen suhde uudempaan tietoon.--Nedergard (keskustelu) 24. heinäkuuta 2012 kello 12.25 (EEST)

Hyvä näin. Toivottavasti Jakobson itse selaa joskus tätä artikkelia ja ilmaisee tuoreen kantansa, on sitten muuttunut tai ei. 87.95.10.202 24. heinäkuuta 2012 kello 12.43 (EEST)

Hämmästyttävää, että Max Jakobsonin mielipidettä pidetään täysin merkityksettömänä (Uusimies). 188.67.71.229 31. heinäkuuta 2012 kello 15.22 (EEST)

Onko joku sitä vastaan, että poistan Max Jakobsonin henkilökohtaisen mielipiteen artikkelista. Mm. Uusimies pitää sitä merkityksettömänä. 188.67.43.85 11. elokuuta 2012 kello 21.19 (EEST)

Omituista lähteiden poistelemista artikkelissa. Max Jakobson on arvostettu historian kirjoittaja ja hyvämaineinen. Jos ip-käyttäjät toimivat noin mielivaltaisesti, wikipedian artikkeleiden lähteistäminen on aivan turhaa työtä. Itse pidän tätä Nikolai II artikkelia wikipedian kannalta merkittävänä artikkelina, joka tarvisi enemmän huomiota osakseen, koska jotkut ip-käyttäjät tekevät artikkelista jonkinlaisen vitsin, muokatessaan artikkelia aivan toiseen suuntaan, mitä käytetyt lähteet kertovat. Anna O (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 21.32 (EEST)

Lev Trotskin päiväkirjamerkintä 1935

Venäjänkielisen Wikipedian konekäännöksestä saa sen käsityksen, että Trotskin 1935 tekemä päiväkirjamerkintä millä hän syyllistää Leninin ja Sverdlovin teloitusmääräyksen antajaksi on todennäköisesti omasta päästä keksitty, koska Trotski on kokouksen (missä teloitus ilmoitettiin) pöytäkirjaotteen mukaan ollut itse paikalla, eikä suinkaan rintamalla. "Ohimennen käyty keskustelu Sverdlovin kanssa on ilmeisesti valtataistelun hävinneen katkeran miehen kosto." 188.67.138.122 21. elokuuta 2012 kello 23.24 (EEST)

Esamatti1 Hei! Poistit artikkelista muokkaukseni. Perustin muokkauksen Venäjän Wikipedian seuraavaan konekäännökseen: "Todellakin, Trotski, mukaan pöytäkirjaan kokouksen CPC numero 159, oli läsnä 18 heinäkuu ilmoitus toteuttamisen Sverdlov". Jos tämä ei tarkoita sitä, että Trotski oli mukana ko. kokouksessa, niin mitä mahtaa tarkoittaa. Venäjänkielen taitoisena sinulla olisi mahdollisuus kääntää teksti oikein, mahtaako aikasi riittää. 87.93.82.149 25. elokuuta 2012 kello 20.24 (EEST)

Käytetty lähde pitää ymmärtää sillä kielellä kuin se on kirjoitettu. Konekäännökset mistä tahansa kielestä suomeen ovat niin surkeita, että niitä voi tulkita miten haluaa. Toiseksi muunkielinen wikipedia ei ole luotettava lähde. Suosittelen suomenkielisen lähteen hankkimista (tai jollain muulla kielellä, jota ymmärrät) - ellet sitten halua ruveta opiskelemaan venäjää ;) --Nedergard (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 19.40 (EEST)

Konekäännökset ovat todella surkeita, mutta kyllä kai ne jotain osviittaa antaa. Ei kai tämän yhden lauseen kääntäminen venäjänkielen taitoiselta nyt kovin suuri vaiva olisi. Toivotaan, että joku sen kääntää. 87.95.33.27 26. elokuuta 2012 kello 21.53 (EEST)

Lisätään vielä: Koska Leniniä syyllistävien vahvin "todiste" on Trotskin vuonna 1935 tekemä päiväkirjamerkintä, olisi ensiarvoisen tärkeää selvittää siinä esitetyn väitteen "todenperäisyys". 188.67.144.63 27. elokuuta 2012 kello 14.07 (EEST)

Trotskin 1935 tekemä päiväkirjamerkintä on wikilähteenä luotettava ja käyttökelpoinen osoittamaan Leninin ja Sverdlovin teloitusmääräyksen antajaksi. Sillä ei ole mitään oleellista merkitystä, jos joku satunnainen ip-muokkaaja ei luota siihen. Tärkeämpää kuitenkin lienee se, että arvostetut historian tutkijat luottavat siihen. Se on kuitenkin vain yksi lähde muiden lähteiden joukossa, mutta ei sitä silti kannata vähätellä. Jos jotkut ip-muokkaajat tahtovat nähdä ja esittää Leninin wikipediassa ihmiskunnan hyväntekijänä, ei se taida onnistua luotettavia lähteitä poistamalla ja niitä vähättelemällä. Anna O (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 21.13 (EEST)

Venäläiset historiantutkijat eivät anna mitään arvoa Trotskin päiväkirjamerkinnälle. Kuka tahansa voi kirjoittaa omaan päiväkirjaansa mitä ikinä haluaa. Koska merkintä tehdään vielä 17 vuotta jälkeenpäin ja tekijä on lisäksi maastakarkotettu kaiken valtansa menettänyt katkeroitunut kostonhaluinen henkilö, on selvää, että sillä ei ole mitään todistusarvoa. 87.95.93.31 29. elokuuta 2012 kello 21.52 (EEST)

Tuosta venäläiset historiantutkijat itse ovat eri mieltä, esim. Neuvostoliiton sotahistorian laitoksen johtaja kenraali Dmitri Volkogonov mainitsee Lenin elämäkerrassaan Trotskin päiväkirjamerkinnän. Se on kuitenkin vain yksi lähde monien muiden lähteiden joukossa.

Eihän tuossa mitään katkeruutta ja kostoa esiinny, se että Lenin ja hänen lähimmät miehensä tahtoivat Nikolain II ja muiden Romanovien kuolevan, Trotskikin tahtoi Nikolain II kuolevan, ei se ollut mikään salaisuus, Leninin kirjoituksista ja puheista ihmiset saivat kuulla sitä ihan tarpeeksi. Anna O (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 22.30 (EEST)

Trotski mollasi Neuvostoliittoa ja sen johtajia koko pakolaisajan, mitä muuta se oli kuin katkeruutta? Eläessään Trotski ei uskaltanut syyllistää Leniniä teloitusmääräyksen antajaksi, koska pelkäsi jo muutenkin tulevan tapetuksi Stalinin toimesta. Trotski ymmärsi vallan hyvin, että ko. päiväkirjamerkintä tulisi maailman tietoon kun hänet olisi murhattu. Mitä muuta se oli kuin kostoa niille jotka hänet kaikesta vallasta syrjäyttivät.

Onko todisteita siitä, että Trotski olisi vaatinut lapset ja palvelijat tapettavaksi - tuskin ja tuskin sitä halusi Leninkään. Jos joku väittää toisin tuokoot todisteet esiin väitteensä tueksi. 87.95.93.31 29. elokuuta 2012 kello 22.59 (EEST)

Bolsevikkien tavoitteena oli vihatun tsaari Nikolai II:sen ja hänen sukunsa hävittäminen. Lenin ja monet muutkin toivat sen selvästi esille, kirjoituksissaan ja puheissaan ja jopa teoissaan. He eivät sitä salanneet. Silloin kun Nikolai II:nen ja hänen perheensä ja palvelijansa surmattiin, Lenin ja hänen lähimmät miehensä pelkäsivät vallankumouksen epäonnistumista ja joutumista oikeuden eteen. Itse en näe siinä mitään outoa, että Lenin määräsi Nikolai II:sen surmattavaksi, se oli osa luonnollista toimintaa vallankumouksen olosuhteissa. Bolsevikit hävittivät useimmat poliittiset vastustajansa ja usein myös heidän perheensä, ja useimmat Venäjän yläluokan jäsenet. Historiankirjoittaja Dmitri Volkogonov:illa oli käytettävissään Leninin arkisto, jossa on tuhansia julkaisemattomia kirjoituksia, papereita yms. Dmitri Volkogonov oli arvostettu kommunisti, ja hän pääsi käsiksi kaikkiin salaisiinkin asiakirjoihin, jotka nykyisin ovat tutkijoiden saavuttamattomissa. Dmitri Volkogonov päätyi laajojen tutkimuksiensa jälkeen siihen tulokseen, että Lenin määräsi Nikolai II:sen ja hänen perheensä tapettavaksi.

Vallankumouksen aikana ja pitkälle sen jälkeenkin Venäjällä kuoli ja tapettiin hyvin runsaasti lapsia, vauvoja ja nuoria. Sen vuoksi, on vaikea kuvitella, että Nikolai II:sen jälkeläisillä olisi ollut enemmän arvoa säilyttää hengensä kuin näillä kaikilla muilla. Miksi olisi säälitty muutamaa tsaarin jälkeläistä ja palvelijaa ?

Lenin oli Trotskin ystävä ja tukija, Stalin vihasi Trotskia. Anna O (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 23.44 (EEST)

Myös Radzinskillä on ollut pääsy kaikkein salaisimpiinkin arkistoihin, eikä hän löytänyt jälkeäkään Leninin 16-17.7.1918 välisenä yönä Jekaterinburgiin lähettämästä sähkeestä. Koska väität kivenkovaan tälläisen sähkeen olevan lähetetyn, niin tuo ihmeessä sähke julkisuuteen. On typerää inttää tälläisen sähkeen olemassaolosta, kun ei ole olemassa mitään todisteita. Kyllä Solovyovin johtamalla tutkimuskomissiolla oli käytettävissään kaikki se tieto mikä oli Volkogonovillakin ja virallinen tulos oli, että todisteita Leninin syyllisyyteen ei löydetty. Kukaan historioitsija ei ole koskaan tuonut esille todisteita sähkeestä, millä Lenin olisi määrännyt teloituksen. Vain sinä väität tälläistä. 87.95.93.31 30. elokuuta 2012 kello 00.13 (EEST)

Solovyovin johtamalla tutkimuskomissiolla on omat poliittiset rajoituksensa ja motiivinsa, nykyinen Venäjä ei tahdo palauttaa Romanovien omaisuutta, eikä tunnustaa Romanovien suvun jälkeläisten oikeutta Venäjän tsaariksi. Romanovien suku ei pidä Solovyovin johtaman tutkimuskomission tuloksia luotettavina, vaan kiistää ne. Lenin ja hänen lähimmät miehensä keskustelivat tsaarin surmaamisesta useamman kerran, ennen kuin teloittaminen tuli ajankohtaiseksi. Myös Uralin alueen sotilaskomissaari Filip I. Goloshchekin matkusti Moskovaan heinäkuun alussa 1918, keskustelemaan Leninin kanssa tsaarin ja hänen perheensä kohtalosta.

Olen lukenut useimmat Romanoveista ja Leninistä kertovat kirjat, kaikissa niissä todetaan Lenin antaneen käskyn tsaarin ja hänen perheensä surmaamiseen. Jos tiedät kertoa jonkun kirjan, joka todistaisi Leninin ja hänen lähimmät miehensä osattomaksi tsaarin perheen kuolemaan, niin sen kirjan tahtoisin lukea.Anna O (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 01.39 (EEST)

Pistettäiskö vähän jäitä hattuun? Ongelman ydin on, ettei vedenpitäviä aikalaistodisteita näytä olevan, vaan kaikki tulkinnat perustuvat tapahtumaan osallisina olleiden henkilöiden myöhempiin kirjoituksiin tai historiankirjoittajien paljoooon myöhempiin tulkintoihin. Eikös anneta kaikkien kukkien kukkia? Kerrotaan ensin kaikki tapahtumat, joista kaikki ovat samaa mieltä ja vasta sen jälkeen esitellään eri näkemyksiä.--Nedergard (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 23.16 (EEST)

Artikkelin tarkoituksesta ja lähteistä

Olen ymmärtänyt niin, että tässä artikkelissa pitäisi kuvata historiallisia tapahtumia, olemassa olevien lähteiden antamien tietojen avulla. Nyt artikkelissa on kuitenkin tuoreita muutoksia, jotka eivät perustu artikkelissa käytettyihin lähteisiin, vaan ovat enemmän ip-muokkaajan henkilökohtaisiin mielipiteisiin perustuvia. Jos ip-muokkaajalla on sellainen tunne, aavistus tai jostakin tuntemattomasta tietolähteestä saatu tieto, joka todistaisi, ettei tässä artikkeleissa käytetyissä lähteissä mainittu tieto pidä paikkaansa, olisi hyvä jos ip-muokkaaja paljastaisi tietolähteensä. Ilman tuollaista lähdettä, en usko että Dmitri Volkogonov, Edvard Radzinski, Troski, Lenin, Jakov Sverdlov ja Max Jakobson yms. valehtelisivat. Esitän toivomuksen, että joku muukin aiheesta kiinnostunut käyttäjä, perehtyisi artikkelissa käytettyihin lähteisiin ja katsoisi mitä niiden perusteella on hyvä sanoa. Anna O (keskustelu) 21. huhtikuuta 2015 kello 23.01 (EEST)

Jurovskin muistiinpanoista: "16. heinäkuuta saapui Permistä koodikielellä kirjoitettu sähke, jossa annettiin käsky Romanovien tuhoamisesta. Kello kuusi illalla Filipp Gološtšokin määräsi panemaan käskyn täytäntöön." Edellä olevat lauseet ovat sanatarkasti Radzinskin kirjasta sivulta 405. Tästä selviää se, ettei Jurovski anna mitenkään ymmärtää määräyksen tulleen Moskovasta. Jurovski ei mainitse sähkeen lähettäjästä mitään ja vaikka Radzinskillä oli aikoinaan pääsy Neuvostoliiton kaikkein salaisimpiinkin arkistoihin hän ei löytänyt jälkeäkään Jurovskin :mainitsemasta sähkeestä.87.95.83.163 22. huhtikuuta 2015 kello 11.33 (EEST)

Moskovasta Permin kautta saapuneen sähkeen vastaanotti Uralin alueen sotilaskomissaari Filipp Gološtšokin. Sähkeen lähettäjäksi Radzinski mainitsee Pohjoisen Uralin ja Siperian rintaman ylipäällikön Reinhold Berzinsin.(Radzinski s. 405-406, 445-446) Dmitri Volkogonov kertoo, että sähke oli lähetetty Moskovasta Permin kautta Jeketerinburgiin. (Dmitri Volkogonov - Lenin, s. 209)

Sähkeen luettuaan Filipp Gološtšokin tahtoi saada Leninin luvan tsaarin perheen teloittamiseen, sen vuoksi hän lähetti Moskovaan

sähkeen numero 14228, joka on talletettuna Lokakuun vallankumouksen keskusarkistossa. (Radzinski s. 387-388, 441, 446) Sähke lähetettiin Zinovjevin kautta Leninille, sähkeen vastaanotti Lenin 16.7.1918 klo 21:22. (Radzinski s. 406)

Sähkeen numero 14228 sanamuoto on: ”Moskova, Kreml, Sverdlov, jäljennös Leninille. Jekaterinburgista tiedotetaan suoran linjan välityksellä seuraavaa: Ilmoittakaa Moskovaan, ettei Filippovin kanssa sovittu tuomio sotilaallisen tilanteen vuoksi siedä lykkäämistä ja ettemme voi odottaa. Mikäli olette eri mieltä, ilmoittakaa siitä viipymättä, suoraan. Golośtšokin, Safarov. Ottakaa tämän johdosta itse yhteys Jekaterinburgiin. Zinovjev”

Lenin lähetti vastauksen tähän sähkeeseen välittömästi.(Radzinski s. 448) Vladimir Leninin ja Jakov Sverdlovin laatima sähke saapui Jeketerinburgiin Filipp Gološtšokille. Tämän sähkeen sisältönä oli Leninin vahvistama päätös tsaarin perheen surmaamisesta. (Radzinski s. 408, 448)

Lenin tapasi Nikolai II:sen murhaan osallistuneen Filipp Gološtšokin useamman kerran (ainakin kahdesti) ennen murhaa, keskustellen hänen kanssaan Nikolai II:sen ja hänen perheensä tulevasta kuolemasta.(Dmitri Volkogonov - Lenin, s. 211)(Radzinski s. 386-388, 390-393)

Lenin tapasi murhan jälkeisenä tai sen jälkeisenä päivänä murhaan osallistuneen Jurovskin ja Grigori Nikulin, he kertoivat Leninille mitä olivat tehneet ja luovuttivat hänelle Nikolai II ja hänen perheensä hallusta kerätyt jalokivet yms. (Radzinski s. 417-418, 440, 448)(Dmitri Volkogonov - Lenin, s. 216-218) Anna O (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 21.29 (EEST)

Todella halveksittavaa toimintaa Anna O:n taholta poistaa artikkelista lähteistettyjä tekstimuutoksia ilman keskustelusivulla tapahtuvaa asiallista keskustelua.178.55.159.8 23. huhtikuuta 2015 kello 23.39 (EEST)

Jos tarkoin katsot mitä olen tehnyt artikkelissa, niin voinet ehkä huomata asian toisellakin tavalla. Tuossa muutoksessa jonka kumosin, olit laittanut alkuperäisestä lähteestä poiketen lainausmerkkejä, kohtaan missä niitä ei ole. En kuitenkaan hävittänyt niitä muutoksia, jotka pystyi lähdekirjoilla oikeaksi ymmärtämään, vaan käytin niitä uudemmassa muokkauksessani, jossa korjasin aiempia kohtia. Anna O (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 00.02 (EEST)

Kyllä Radzinski käyttää nimenomaan lainausmerkkejä "vahvistettiin päätös" yhteydessä. Lainausmerkkien käytöllä on oma merkityksensä ja ne tulisi mielestäni myös huomioida. Radzinski sivu 408 rivi 19. 87.95.37.104 24. huhtikuuta 2015 kello 00.25 (EEST)

Aivan, on hyvä huomioida kyllä alkuperäinen teksti mahdollisimman tarkasti.

Tuo kohta jota sinä tarkoitat on tämä: Jekaterinburgiin oli siis tullut kansankomissaarien neuvostolta ja toimeenpanevalta keskuskomitealta (toisin sanoen Leniniltä ja Sverdlovilta) sähke, jossa »vahvistettiin päätös» tsaarin perheen teloittamisesta.

Nikolai II-artikkelissa käytetty teksti on lainaus A. Akimovin muistiinpanoista ja hän ei käyttänyt lainausmerkkejä, eikä kirjassakaan käytetä tuossa kohdin lainausmerkkejä. Teksti on näin: "Kun Uralin kuvernementin komitea teki päätöksen Nikolain perheen teloittamisesta, kansankomissaarien neuvosto ja toimeenpaneva keskuskomitea laativat sähkeen, jossa päätös vahvistettiin. Jakov Sverdlov pyysi minua viemään sähkeen lennättimeen, joka siihen aikaan sijaitsi Mjasnitskajankadulla, lisäten, että minun pitäisi olla hyvin varovainen sitä lähettäessäni"Anna O (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 01.02 (EEST)

Teloituskäskystä (ja sen antajasta) tulee kertoa vain sekundäärilähteiden tekemiä tulkintoja. Tässä on aivan turha tehdä omaa päätelmää sähkeiden yms perusteella tai referoida primäärilähteitä. Myös osallisten itsensä kertomaan pitää suhtautua suurella varauksella. Eli lyhkäisesti vain kertoo, mitä eri tutkijat ovat kertoneet asiasta. Kaikki muu pois. Gopase+f (keskustelu) 28. huhtikuuta 2015 kello 11.38 (EEST)

Tuolta hiekkalaatikosta kommentit katoaa salaperäisesti. Aika hävytöntä. 178.55.145.95 28. huhtikuuta 2015 kello 16.23 (EEST)

Lainattujen tekstien korjailu omien päätelmien mukaan, on lähellä uutta tutkimusta. Wikipedian artikkelien lähteinä ovat arvovaltaisempia kirjoitetut lähteet (Kirjat, lehdet), itse wikipediaa muokkaavat käyttäjät eivät kelpaa lähteiksi. Edvard Radzinski on luotettavampi lähde, kuin ne muokkaajat ovat, jotka eivät ajattele asioista samoin kuin hän. Kaikki kirjalliset lähteet voi kyseenalaistaa ja niitä voi verrata toisiinsa. Kirjoitetussa historiassa on monia asioita, joista kaikki historian tutkijat eivät ole olleet yksimielisiä. Omien havaintojeni mukaan Edvard Radzinski kirjoittaa toisinaan niin, että lukijan edessä on suuri määrä yksityiskohtia, jotka tekevät vaikeammaksi hahmottaa kokonaisuuden. Toisinaan Edvard Radzinski kirjoittaa niin, että asiaan kaivattaisiin enemmän perusteluja, yksi esimerkki on Permistä saapunut sähke, jonka lähettäjäksi sanotaan Reinhold Berzin. Reinhold Berzin liittyi merkittävällä tavalla Nikolai II:sen kohtaloon, olihan hänet lähetetty Leninin toimesta paikalle, nimenomaan pitämään huolta arvokkaasta vangista. Sähkeilläkin on oma merkityksensä, Reinhold Berzin tiedotti sähkeiden avulla Nikolai II:sen tilanteesta Leninille. Lenin oli bolševikkien ylin johtaja. Nikolai II oli bolševikkien tärkein ja arvokkain vanki. Nikolai II:sen kohtalo oli Leninin päätettävissä. Lenin tapasi henkilökohtaisesti sekä tsaari Nikolai Romanovin, että tsaarin veljen Mihail Romanovin (Radzinski s. 368) murhaan osallistuneita henkilöitä ja otti heiltä vastaan kertomuksen tapahtuneista murhista. Tapahtuneista asioista voi ajatella miten tahtoo, mutta tosiasia on se, että Leninin päättettävissä oli tsaari Nikolai Romanovin elämä.Anna O (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 08.20 (EEST)

Radzinskillä oli merkittävä rooli Neuvostoliitin- ja kommunismin kaatamisessa. Tässä hommassa kaikki keinot oli tietenkin sallittuja. Nimenomaan Leninin mustamaalaaminen oli kaikkein tärkeintä olihan Lenin koko Neuvostoliiton perustaja. Kun Radsinsi ei saanut arkistoista käsiinsä mitään asiakirjatodisteita mitkä olisivat todistaneen Leninin syylliseksi "teloituskäskyn" antamiseen niin näytelmäkirjailija Radzinski päätti keksiä "todisteet" ihan itse. Neuvostoliitossa kaikki kirjoitukset olivat olleet Leniniä ylistäviä ja nyt Radzinski onnistui "tuomaan" kansan tietoon sen, että Lenin olikin ollut julma tappokäskyn antaja.37.136.20.135 1. toukokuuta 2015 kello 13.12 (EEST)

Eli vielä kerran. Moskovasta ei lahetetty mitään tappokäskyä Jekaterinburgiin 16.-17. päivän välisenä yönä vaan Radzinski vain antaa lukijan ymmärtää että näin olisi tehty.37.136.20.135 1. toukokuuta 2015 kello 13.13 (EEST)

Tsaari Nikolai II oli bolševikkien vanki ja kuoli bolševikkien ampumana. Tuo on todistettu ja sen hyväksyvät melkein kaikki. Useimmat historiaa lukeneet tietävät että Lenin johti bolševikkeja. Kaikki tärkeät ja merkittävät asiat päätettiin Leninin ja hänen lähimpien miestensä keskuudessa. Tsaari Nikolai II perheineen kuului myös niihin asioihin, joissa ylin päätäntävalta oli Leninillä. Monet historiantutkijat ovat kirjoissaan todenneet Leninin syylliseksi ja niitäkin löytyy, joiden mielestä murhat tehtiin bolševikkien toimesta, mutta ilman Leninin vaikutusta. Tässä artikkelissa voidaan todeta se, että Tsaari Nikolai II murhattiin bolševikkien toimesta, Lenin käskystä ja voidaan myös mainita, että jotkut kiistävät Leninin osuuden asiaan. Anna O (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 01.02 (EEST)

Jos Lenin olisi antanut määräyksen ampua lapset ja palvelijat ja edelleen määrännyt että ne piti hakata kirveillä palasiksi jonkä jälkeen ruumiin palaset oli vielä poltettava täydellisesti tuhkaksi. ei Moskovaan olisi voitu lähettää reuraavansisältöistä sähketta: "Moskova, Kreml, Sovnarkomin sihteeri Gorbunov, pyydämme varmentamaan. Ilmoittakaa Sverdloville, että koko perhettä on kohdannut sama kohtalo kuin perheenpäätä. Virallisesti perhe saa surmansa evakuoinnin aikana." Sähke tuo nimenomaan esille, ettei mitään määräystä perheen ja palvelijoiden teloittamiseksi Moskovasta annettu. 37.136.87.95 3. toukokuuta 2015 kello 11.44 (EEST)

Kuinka moni on Anna O:n kanssa samaa mieltä siitä kun Jekaterinbugilaiset bolševikit ampuivat lapset ja palvelijat niin Lenin pitäisi syyllistää tapahtuneeseen vain sillä perusteella että Lenin oli bolševikkien ylin johtaja 37.136.90.88 3. toukokuuta 2015 kello 17.06 (EEST)

Kunhan vain kirjoitetaan se mitä lähdekirjat asioista sanovat, niin silloin kaikki on kunnossa ja hyvin.Anna O (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 21.58 (EEST)

Huom! Lähdekriitiikki. Lähdettä on tarkasteltava aina kriittisesti ja analysoitava mikä lähteessä on varteenotettavaa tietoa ja mikä HUU-HAATA. 37.136.29.183 4. toukokuuta 2015 kello 14.22 (EEST)

Tuossa olet oikeassa. Käyttämällä useita lähteitä, voi lähteiden antaman tiedot tarkistaa. Sinulla on joissakin kohdin erilaisia näkemyksiä Leninin osuudesta tapahtumiin, mitä kirjoja sinä olet lukenut, jotta olet päätynyt tuohon näkemykseen ? Pyrin etsimään kiinnostavista aiheista kattavasti lähdekirjallisuutta, jotta voin saada asiasta riittävästi luotettavaa tietoa.Anna O (keskustelu) 4. toukokuuta 2015 kello 18.28 (EEST)

Valitettavasti tietoni ovat täysin maailmalta salassa pidetystä yksityisarkistosta, joten tiedot eivät kelpaa Wikipediaan. Kaikki tiedot ovat selvitettävissä myös käytössäsi olevistä lähteistäkin, niitä on tosin osattava tulkita oikein. Jos esim. Akimovin lennättimeen viemä Leninin tärkeä sähke "päivättäisiin" 18. heinäkuutä lähetetyksi ja korjattaisiin mahdollinen "käännösvirhe" vahvisti, sanaksi hyväksyi niin tuolloin kaikki sähkeet loksahtavat oikein paikoilleen. On todennäköistä että Lenin määräsi Nikolain teloitettavaksi, mutta ei lapsia eikä palvelijoita. 188.67.252.173 4. toukokuuta 2015 kello 19.55 (EEST)

Tsaari vai keisari

Eikös tama tsaarin muuttaminen keisariksi ole aivan turhaa. Eikö joku ylläpitäjä voisi kumota koko muokkausta? –Kommentin jätti 87.95.190.152 (keskustelu)

Kyllähän me kaikki tiedämme että virallinen titteli oli Pietari Suuresta lähtien keisari. Nikolai II halusi käyttää tsaaria, mutta virallisissa yhteydessä hän ei voinut sitä käyttää. Lähteissä asia on selvitetty. Wikipedia käyttää virallista titteliä johdonmukaisuuden vuoksi. --Kampurajalka (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 08.50 (EEST)

En pidä ystävällisenä tekona, että koko muokkaukseni kumotaan yhden tittelierimielisyyden vuoksi. --Kampurajalka (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 08.51 (EEST)

Muokkauksesi oli melko yllättävä, yhdessä pienessä hetkessä sinä teit tsaarista keisarin. Sinä et vaivautunut keskustelemaan asiasta muiden muokkaajien kanssa. Ehkä he olisivat olleet erimieltä kanssasi. Edessäni on kirja: Edvard Radzinski: Viimeinen tsaari. Nikolai II:n elämä ja kuolema. En kuitenkaan pidä tarpeellisena korjata tuon kirjan nimeä. Wikipediassa käytetään monessa artikkelissa tsaari nimistystä, eikä ole tullut yleistä ohjetta vaihtaa sitä sanaa keisariksi. Ehkä tästä asiasta voidaan aloittaa suurempikin keskustelu tai vaikka äänestys, jos se on ylläpitäjien tjm. mielestä tarpeellista. Anna O (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 09.51 (EEST)

Ei tullut mieleenkään että asiasta pitäisi keskustella. Titteli Venäjän keisari, samalla Suomen suuriruhtinas, pätee Nikolaihin, eikä hän voinut käyttää tsaaria kuin epävirallisesti. Venäjän historiaan perehtyneenä asia lienee sinulle itsestäänselvä, mutta jostakin syystä olet ikään kuin et tietäisi. Nykyisenä aikana Venäjällä saatetaan taas mieltyä tsaari-titteliin, mutta historiaa ei voi kirjoittaa aina uudestaan niin että Venäjän poliittisten tuulten kääntyessä myös Wikipediassa tittelit vaihdettaisiin. --Kampurajalka (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 10.48 (EEST)

Edvard Radzinskista sanotaan häntä käsittelevässä artikkelissa: "Hän on kirjoittanut myös useita kirjoja historiasta, joita toimittajat ja historioitsijat ovat luonnehtineet ”kansanhistoriaksi” (venäläinen termi, jolla tarkoitetaan näennäishistoriaa)". Eli kirjat ovat viihdelukemistoja. Siinä mielessä on ymmärrettävää että hän käyttää tsaari-titteliä, kääntäjä on tietysti uskollinen kirjoittajalle. Mutta huomaa että Wikipedian artikkelikin on Venäjän keisari, tsaari vain Puolalle. --Kampurajalka (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 10.48 (EEST)

Maassa maan tavalla. Ensinnäkin suomalainen media tituleeraa Nikolai II:ta tsaariksi. Myös kaikkialla maailmassa käytetään tsaari nimitystä. Nikolai halusi nimenomaan itse käyttää tsaari nimitystä jne. Toiseksi Wikipedia ei ole mikään virallinen tietosanakirja eikä siinä tarvitse tuoda esille pelkästään virallista tietoa. Wikipediaan kelpaa kaikki tieto, kunhan on tarkistettavissa eikä sen tarvitse olla mitenkään totta, eli jonkun omasta päästään keksima tieto on aivan yhtä kelvollista kuin oikeaksi todistettukin tieto. Tarkistettavuus ei totuus. Eli väärä ja valheellinen tieto kelpaa ihan hyvin, kunhan siitä on vain luotettava lähde olemassa.87.95.175.245 26. huhtikuuta 2015 kello 12.41 (EEST)

Uudemmassa lähdekirjallisuudessa käytetään keisari ja tsaari nimitystä kumpaakin. Vanhemmassa lähdekirjallisuudessa tsaari sana on yleisempi. Mitään selvää sääntöä tai ohjetta käyttää vain ja ainoastaan keisari sanaa, Nikolai II:sen yhteydessä, en ole löytänyt.Anna O (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 13.41 (EEST)

"Tsaari" on hyvin yleinen yleiskielinen ilmaisu Nikolai II:sta, "keisari" on muodollinen ilmaisu hänestä. Tärkeintä on, että kumpikin termi tulee esiin artikkelissa, koska molempia käytetään.

Jostakin syystä "tsaritsa Aleksandra" on hyvin harvoin käytetty ilmaisu, puhutaan lähes aina "keisarinna Aleksandrasta". --Aulis Eskola (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 18.18 (EEST)

Ei kampurajalalle voi antaa mitään erivapauksia lähteistämisen suhteen. 87.95.189.184 27. huhtikuuta 2015 kello 17.44 (EEST)

Timo Vihavainen sanoo mielestäni selkeästi: "Pietari Suuren aikana, Uudenkaupungin rauhan jälkeen koko valtakunnan nimeksi tuli Rossija, tai Vserossijskaja imperija eikä siis enää Rus. Venäjä oli nyt imperiumi ja sen hallitsija oli keisari, imperaattori. Hänen titulatuuriinsa tulivat ennen pitkää kuulumaan myös Puolan tsaarin ja Suomen suuriruhtinaan tittelit ynnä muuta ynnä muuta." Matti Klinge kirjoittaa asiasta kirjassaan Suomen sinivalkoiset värit, Kansallisten ja muidenkin symbolien vaiheista ja merkityksistä. Minulla ei ole sitä juuri nyt käsillä. Alfred von Hedenström (teos Venäjän historia 1878-1918) kirjoittaa "’Kaikkien venäläisten keisari ja itsevaltias, Puolan tsaari, Suomen suuriruhtinas j.n.e. j n.e.’ omisti rajattoman vallan hallinnon ja lainsaadannön alalla"[2]. Nikolai itsekin joutui sanomaan: "Minä Nikolai II, Jumalan arvosta Venäjän Keisari, Puolan tsaari, Suomenmaan suuriruhtinas ynnä muuta ynnä muuta ynnä muuta", vaikka ei siitä pitänyt [3][4] (sanamuoto vähän vaihtelee, keisarius ei). --85.76.182.133 27. huhtikuuta 2015 kello 18.23 (EEST)

Nimityksiä tsaari ja keisari käytetään kumpiakin. Minulla on monta kirjaa, joissa on käytössä kumpikin nimitys. Ei ole mitään perusteita kieltää sanan tsaari käyttöä, eikä ole mitään pakkoa korvata sanaa tsaari sanalla keisari. Alfred von Hedenström käyttää tsaari sanaa heti kirjan alkulauseessa ja monissa kohdin kirjan sivuilla. Toki Nikolai II:sta voi sanoa keisariksi ja samassa artikkelissa myös tsaariksi.Anna O (keskustelu) 27. huhtikuuta 2015 kello 19.55 (EEST)

Viimeaikaiset muokkaukset

Käyttäjä Gopase+f siivosi artikkelia niin, että muutamat ongelmakohdat saatiin pois. Se oli hyvä teko artikkelin parantamiseksi. Nyt ip-muokkaaja 188.67.X.X muuttaa artikkelia jälleen tavalla joka tuo artikkeliin ongelmia. Muutoksien toistuva kumoaminen ei ole hauskaa puuhaa, mutta toinen vaihtoehto olisi estää huonot muutokset muilla keinoin. Onko muilla käyttäjillä rakentavia ehdotuksia asian ratkaisemiseksi ?Anna O (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 21.05 (EEST)

Mun nähdäseni IP:n ko lisäykset ovat epäolennaisia tässä artikkelissa ja epätasapainottavat artikkelia. Lisäykset voi poistaa rohkeasti. Gopase+f (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 21.49 (EEST)

Miksi lähteistettyjä lisäyksiä pitäisi poistaa, se on täysin vastoin Wikipedian sääntöjä. Anna O tietää varmasti Jermakovin osuuden tsaarin, hänen perheensä ja palvelijoiden teloittamisessa. Anna O tietää lisäksi varmuudella kaiken sen, mitä Jermakov väitti ruumiille tehdyn, eli väitti polttaneensa ruumiit täysin tuhkaksi. Amerikkalainen lehtimies Halliburton levitti tätä Jermakovin "kuolinvuoteellaan" antamaa lausuntoa ympäri läntisen maailma 1935 kirjoittamassaan kirjassa. Lännessä uskottiin tähän kertomukseen aina siihen saakka, kunnes Jeltsinin luvalla oikea hauta avattiin 1991 ja sieltä löydettiin yhdeksän ihmisen palamattomat ruumiit. Kyllä sen seikan, että Pjotr Jermakov onnistui huiputtamaan länttä omasta päästään keksimällä utopistisella tarinalla on ehdottomasti mainittava artikkelissa ja nimenomaan tasapuolisuuden nimissä. 87.95.179.144 13. toukokuuta 2015 kello 23.21 (EEST)

Sisällön lähteistäminen ei estä normaalia toimitustyötä, eli esim. tiivistämista ja epäolennaisen poistamista. Eli edelleenkin kohdan voi poistaa rohkeasti. Pitää erottaa olennainen epäolennaisesta ja tunnistaa artikkelin aihe. Gopase+f (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 23.36 (EEST)

Jekaterinburgin alueneuvosto määräsi heinäkuun alussa 1918 komissaari Pjotr Jermakovin Ipatjevin talon vartioston päälliköksi. Beloborodov antoi Jermakoville määräyksen teloittaa Nikolai, perhe ja palvelijat. Lisäksi hänet määrättiin hautaamaan ruumiit niin, ettei yksikään ihminen niitä koskaan löytäisi. Tämä määräys annettiin heinäkuun 16. paivänä kello kahdeksan illalla. Jermakovin osuus teloittamisessa ja ruumiiden hävittämisessä on paljon merkittävämpi kuin Jakov Jurovskin. Koska toimeenpaneva komitea antoi nimenomaan Jermakoville määräyksen teloittamisesta ja ruumiiden hävittämisestä on hänen osuutensa tapahtumiin erittäin merkityksellinen.87.95.179.144 14. toukokuuta 2015 kello 00.24 (EEST)

Epäolennaista artikkelissa Nikolai II. Gopase+f (keskustelu) 14. toukokuuta 2015 kello 00.29 (EEST)

No sittenhän täytyy laittaa vain että, Nikolai II kuoli Jekaterinburgissa 17.7.1918 ja kaikki muu pois. 87.95.179.144 14. toukokuuta 2015 kello 00.40 (EEST)

Anna O, voisitko yksityiskohtaisesti tarkentaa mitkä kohdat artikkelissa ovat ongelmakohtia ja mistä syystä ne ovat ongelmia, 87.95.131.69 14. toukokuuta 2015 kello 13.14 (EEST)

Wikipedia estää totuuden esiintuomisen

Miksi Neuvostoliiton aikanaan länteen syöttämiä huijauksia, valheita ja petoksia ei saa tuoda julki?  –Kommentin jätti 178.55.138.218 (keskustelu – muokkaukset)

Saa ne tuoda julki, mutta tarvitset lähteen kertoaksesi asian, koska Wikipedia on paikka joka pyrkii referoimaan luotettavia lähteitä. ks. wikipedia:tarkistettavuus ja wikipedia:ei uutta tutkimusta.--Zache (keskustelu) 30. heinäkuuta 2015 kello 19.38 (EEST)

Neuvostoliitossa kaikki valtion toimesta tehdyt hirmuteot salattiin maailmalta. Lisäksi maa oli täynnä salaisia arkistoja. Tästä syystä täytyisi ymmärtää, ettei lähteitä ole käytettävissä normaalisti. Tämä asia tulisi Wikipediassa ottaa huomioon. 37.136.29.130 30. heinäkuuta 2015 kello 20.54 (EEST)

Onko Kemia-lehti kelvoton lähde?

Voiko yksi muokkaaja päättää mikä lähde on kelvollinen ja mikä ei?  –Kommentin jätti 87.95.84.12 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 20.32‎