Keskustelu:Neekeri/Arkisto 3

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Klassikomiehen muokkausten peruutus.

Näiden muokkausten perustelut alla:

1. Itsestäänselvyyksiä ei tarvitse lähteistää. Mikäli joku ei pidä kappaleessa esitettyä "neekerien" ihmisyyden arviointia "selvästi rasistisena ja halventavana" hänen näkemyksensä halventavuudesta ja rasistisuudesta poikkeaa erittäin voimakkaasti sanojen yleisestä merkityksestä.
2. Vuonna 1956 julkaistun Kultaisen aapisen sisältämän tekstin todistusarvo 2000-luvun virallisesta suomen kielen käytöstä on kovin vähäinen
3. Aapinen ei ole muutenkaan "virallinen yhteys", joka tarkoittaa viranomaisten tai luottamuselimien (kuten eduskunta tai kunnanvaltuustojen) virallisia päätöksiä, ei mitä tahansa painettua tekstiä.

Mikäli joko on sitä mieltä, että n-sanaa käytettään edelleen virallisissa yhteyksissä, asian voi varmasti helposti osoittaa esittämällä viite johonkin viralliseen asiakirjaan, jossa sanaa on käytetty. --Joonasl (kerro) 27. tammikuuta 2009 kello 12.08 (EET)

Samoilla linjoilla, klassikkomiehellä on ennenkin ollut ongelmia neutraaliuden kanssa, ja se että klassikkomies ei pidä vertausta "neekeri = eläin" rasistisena ei muuta sitä tosiasiaa että 99,99% tavallisista, ei-rasistisista henkilöistä pitää. Halusi klassikkomies sitä tai ei. Aapisen "virallisuuteen" en ota kantaa mutta 50 vuotta vanha teos ei millään voi heijastaa edes etäisesti nykyisiä asenteita. --Agony (403) 27. tammikuuta 2009 kello 13.44 (EET)

Samoilla linjoilla, Agonylla on ennenkin ollut ongelmia neutraaliuden kanssa, ja se että Agony ei pidä vertausta "juutalainen = eläin" rasistisena ei muuta sitä tosiasiaa että 99,99% tavallisista, ei-natsistisista henkilöistä pitää. Halusi Agony sitä tai ei. --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 11.16 (EET)

Erinomaista Korttelikranaatti, olet sisäistänyt HH-käytännön. Kannattaa säästää tuo rimpsu kun joskus tulen vaatimaan lähdettä juutalaisartikkeliin rasistisuudelle jossa tehdään rinnastus eläimiin. PS: Godwin, se se on vasta viisas mies. --Agony (403) 29. tammikuuta 2009 kello 11.24 (EET)

Turhaa tämä näyttää kohdallasi olevan, mutta väännetään vielä ratakiskosta. Klassikkomies EI missään vaiheessa ole kyseenalaistanut lauseen rasistisuutta. Muokkaus on tässä [1]. Siinä pyydettiin lähdettä linkistä löytyvälle väittämälle. Katsos kun yksi lehtijuttu ei ole monta (viitaten sanaan "yhteyksissä") eikä 1968 ilmestyneestä artikkelista voi päätellä mitään mainitusta 50-luvusta. Kai sinä sentään sen ymmärrät, ettei 1968 ollut 50-luvulla? --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 11.37 (EET)

Miksi tuota ei voi sitten vääntää lähdevaatimukseen rautalangasta {{Lähde|68 julkaistu Suosikki ei ole 50-luku}}? Miksi klassikkomies ei ole vieläkään kiistänyt olettamustani vääräksi? Kannattaa varmuuden vuoksi kokeilla vielä ratakiskoa, Wikipedian Agony on näet tyhmä paskavalehtelija Wikipediassa (ei ollut HH, liittyy toimintaani Wikipediassa jonka varjolla klassikkomieskin voi sanoa mitä haluaa). --Agony (403) 29. tammikuuta 2009 kello 11.42 (EET)

No, lopetetaan turha riitely ja tehdään sovinto. Nyt siihen on ilmestynyt hyvä Rastaan lähde, mutta edelleen pitäisi todeta, että "Rastaan mukaan". Esimerkiksi siitä 50-luvusta Rastas on ainoa lähde. Voi hyvinkin olla (uskon henkilökohtaisesti niin), että termiä käytettiin rasistisessa mielessä myös 50-luvulla, mutta niin kauan kun lähteitä on vain yksi, pitää kertoa kuka tekee. --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 11.57 (EET)

Kuinka monta kertaa yhdessä virkkeessä sinusta tulee mainita "Anna Rastas"? Jos kappale alkaa "Anna Rastaan tutkimuksessa on osoitettu", niin eiköhän asia ole varsin selvä. Vai pitääkö sanoa "Anna Rastaan mukaan Anna Rastaan tutkimuksesssa on Anna Rastaan mielestä niin, että Anna Rastaan aineiston perusteella Anna Rastas voi sanoa, että sanaa neekeri on Anna Rastaan näkemyksen mukaan käytetty merkityksessä jota Anna Rastas pitää rasistisena ja halventavana". Toisaalta sinua ei tunnu pätkääkään häiritsevän se, että artikkelissa Klassikkomies esittää väitteen "Monet suurten ikäluokkien jäsenet eivät pidä sanaa halventavana." täysin ilman väitteen esittäjän ilmoittamista. Voisitko selittää näitä kaksoisstandardejasi? --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 12.05 (EET)

En ehdi sotimaan joka lauseesta. Toki muissakin kohdissa kuuluu kertoa kuka tekee. Mutta nyt virkkeen alkuun on ilmestynyt Anna Rastas, jota siinä ei vielä jonkin aikaa sitten ollut. Siltä osin asia on kunnossa. "Osoittaa" ei kuitenkaan ole kovin neutraali sana. Parempi sana olisi mielestäni "esittää". --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 12.15 (EET)

Ymmärränkö oikein, että vihjailet minun olevan rasisti ja tekevän epäneutraaleja ja rasistisia muokkauksia Wikipediaan? --Klassikkomies 28. tammikuuta 2009 kello 01.28 (EET)

Selkeästihän tuossa lukee että 99,99% tavallisista, ei-rasistisista ihmisistä on eri mieltä kuin 0,01% tavallisista, ei-rasistisista ihmisistä, Agonyn mukaan kuulut jäkimmäiseen joukkoon eli selkeään vähemmistöön. --Harriv 28. tammikuuta 2009 kello 03.31 (EET)

Kertoo hyvin kuinka toivotonta tuo Klassikkomiehen lähteistys on, kun joudutaan perustamaan oma näkökulma primaarilähteeseen, joka on 50-vuotta vanhan kirjan (näköis)painos. :) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 27. tammikuuta 2009 kello 13.48 (EET)

Missä Klassikkomies on kiistänyt, ettei vertaus neekeri=eläin olisi rasistinen? Onhan se. Kyse on siitä, arvioidaanko kahta vuosikymmentä yhden Suosikki-lehden otsikon perusteella, jonka mahdollinen hupailumerkitys ei edes ole selvillä. --Korttelikranaatti 27. tammikuuta 2009 kello 17.10 (EET)

Artikkelissa sanotaan, että termiä käytetään myös "halventavissa ja rasistisissa yhteyksissä", ei että termiä käytettiin aina sillä tavalla. Tälle väitteelle lähteeksi riittää varsin mainiosti yksi esimerkki. En oikein ymmärrä miten "hupailu" jonkun ihmisryhmän vertaamisesta eläimiin tekisi vertailusta yhtään vähemmän rasistista tai halventavaa.--Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 09.28 (EET)

Yhden Suosikissa olevan jutun perusteella ei arvioida kahta vuosikymmentä missään mielessä. Yhtä hyvin artikkeliin Punainen tori voisi kirjoittaa: "1970- ja 80-luvuilla Punaista toria käytettiin myös saksalaisten lentäjien laskeutumisalueena". Minulla on siitä yksi esimerkkikin, joka sinun mukaasi riittää. --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 09.25 (EET)

Kuka tässä on mitään vuosikymmentä arvioinutkaan? Ainoa mitä artikkelissa todetaan on, että termiä on käytetty joskus myös rasistisissa yhteyksissä. Eikö sinusta näin asia ole? Esittämäsi analogia on lisäksi virheellinen, analoginen väite olisi "joskus 1970- ja 80-luvuilla Punaiselle torille myös laskeutui myös saksalaisia lentokoneita". Tuo väite on yhden esimerkin voimalla täydellisesti osoitettu todeksi. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 10.35 (EET)

Kyllä tuolla 1950-luvun aapisellakin oli aikoinaan sikäli "virallinen" status, että Kouluhallitus oli virallisesti hyväksynyt sen kouluissa käytettäväksi, kuten muutkin koulukirjat. Toisin on kuitenkin laita, jos siitä on vuosikymmeniä myöhemmin (jonkinlaisista nostalgiasyistä?) julkaistu näköispainos. Tuskinpa sitä nykyisin kouluissa käytetään, vaikka se saattaa monen lapsen kotona ollakin. -KLS 28. tammikuuta 2009 kello 15.02 (EET)

Suosikki-lehden otsikolla on vähäinen todistusarvo. Mitä itse jutussa lukee? Kyseessä lienee ollut provosoiva hupailuotsikko. Ei kukaan uskonut tuolloin, ettei neekeri ole ihminen. Ja oli Suosikki-lehden haastatteluotsikon merkitys mikä tahansa, se ei todellakaan riitä lähteeksi 1950- ja 60-luvun media ja populaarikulttuurille. Entä mitä lukee Aamulehden uutisessa vuodelta 1952? Otsikossa puhutaan nähtävästi siitä, miten neekeri-sanaan suhteudutaan Kongossa. --Korttelikranaatti 27. tammikuuta 2009 kello 17.05 (EET)

Joonasl:n ja Agonyn horinoille, 100% Korttelikranaatille. --Klassikkomies 27. tammikuuta 2009 kello 18.07 (EET)

Suosikin ja Aamulehden vuosikerrat löytyvät ainakin kansalliskirjastoista, joista lähteen sisällön voi tarkistaa. Kuten itse ylempänä toteat, vertaus neekeri=eläin on rasistinen (vaikka se olisi tehty "hupailumielessä"). Ergo, Suosikin artikkeli siis yksiselitteisesti osoittaa, että 1950- ja 60-luvulla tiedotusvälineissä joskus käytettiin sanaa neekeri myös rasistisessa ja halvantavassa yhteydessä. Mitään muuta tuolla ei voida eikä ole haluttukaan osoittaa. Vertailun vuoksi, voisitko kuvitella samanlaista kysymystä esitettävän missään nykylehdessä (edes "hupailumielessä")? Asiasta nousisi valtava kohu ja lähes varmasti syyte kiihotuksesta kansanryhmää vastaan (ja syystä, rikoslaki kun sanoo "Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, rodullista, etnistä tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi." [2]). --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 15.52 (EET)

Kyseessä saattoi olla myös provosoiva kysymys, joita toimittajat yleensä käyttävät saadakseen haastateltavan kiinni myyvistä sanoista. Tällaista tehdään myös nykyaikana. Pelkkä otsikko ei riitä, on saatava myös sisältö esille. Entä mitä vuonna 1968 ilmestynyt Suosikki "yksiselitteisesti" osoittaa jotain 50-luvun kielenkäytöstä? Taidat pelleillä tarkoituksella. --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 09.28 (EET)

Noh, mene sitten kirjastoon lukemaan se artikkeli. Lähteet pitää osoittaa, mutta ei kirjoittajilla sentään velvollisuutta ole niitä kenellekään yhdelle lukijalle toimittaa. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 09.55 (EET)

Jätit vastaamatta, miten 1968 ilmestyneestä artikkelista voi päätellä mitään 50-luvun kielenkäytöstä. Toistan siis kysymyksen. --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 10.35 (EET)

Joonasl:n epämääräiset viittaukset Rastaan väitöskirjaan

Anna Rastaan väitöskirjassa on 186 sivua. Siihen pitää viitata sivunumeroiden kanssa tai viitteet tullaan poistamaan. Yritin esimerkiksi etsiä hakusanoilla kohtaa, jossa Rastas olisi kritisoinut Kolehmaista, mutten löytänyt. --Korttelikranaatti 27. tammikuuta 2009 kello 19.24 (EET)

Artikkelissa viitataan Rastaan väitöskirjan (Rasismi lasten ja nuorten arjessa. Transnationaalit juuret ja monikulttuuristuva Suomi ) osana olevaan artikkeliin ("Neutraalisti rasistinen? Erään sanan politiikka"), johon annettu linkki suoraan osoittaa. Tämä ilmenee selkeästi annetusta viitteessä. Kyseisessä artikkelissa on 23 sivua. Ei varmasti ole mahdotonta lukea koko artikkelia. Minkään yleisesti käytössä olevan lähdeviittauskäytännön mukaan ei ole tapana artikkeleissa viitata yksittäisiin sivuihin. Mitä Kolehmaiseen tulee, kyseessä on ilmeisesti tahaton väärinymmärrys. Kolehmaisen näkemystä kohtaan esitetty kritiikki on esitetty kysesen johdantolauseen alla viitaten kyseisiin artikkeleihin.--Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 10.55 (EET)

Samoin artikkelissa on myös jo 13 viittausta Rastaan väitöskirjaan ja vain murto-osassa niistä kerrotaan kenen mukaan. Olen lisännyt artikkeliin kenen mukaan pyyntöjä, jotka Joonasl toistuvasti poistanut artikkelista vastaamatta niihin. --Klassikkomies 27. tammikuuta 2009 kello 19.34 (EET)

Kaikkien viitteiden kohdalle ei tule lisätä muuta mainintaa viitteistä kuin käytännön mukainen lyhyt viitemerkintä. Yksilöi kohdat, joihin kaipaisit nykyään etenkin mainintaa kenen mukaan. (Muokkaushistoriasta asian kaivaminen näyttää työläältä, koska ainakin osaa kohtia on vastattu.) --Aulis Eskola 27. tammikuuta 2009 kello 23.18 (EET)

Lisään vielä mitä Wikipedian käytännöissä todetaan, koska tästä kuitenkin tulee kiistaa: "Monissa tapauksissa käytetty informaatio ei ole helposti löydettävissä lähteestä (esim. kirja/suuri sivusto), jolloin perään tulee vielä lisätä viittaus kirjan sivuihin ("s. 23–25") tai lukuun ("luku 2") vuosiluvun jälkeen, eroteltuna pilkulla." --Korttelikranaatti 27. tammikuuta 2009 kello 23.47 (EET)

Sivu 129. Ei mainita suoraan Kolehmaista, mutta esitetään Kolehmaisen näkymykselle vastakkaista kantaa. Joku merkitköön sivun asiallisella merkintätavalla, koska jäin vähän kummastelemaan, miten se sivu tuohon yhteen Rastaaseen viittaukseen saadaan sotkematta muita... --Aulis Eskola 28. tammikuuta 2009 kello 01.15 (EET)

Mielenkiintoista, että Klassikkomies ja Korttelikranaatti vaativat suorastaan koomista Anna Rastaan toistamista lähes joka lauseessa (joissa väitteen esittäjä on selkeästi havaittavissa), mutta esimerkiksi seuraavalle väitteelle (joka on varsin pitkällemenevä johtopäätös): "Neekeriä käytettiin vielä 1900-luvun alkupuolella ja puolivälissä yleisesti tieto- ja koulukirjoissa afrikkalaisperäisistä ihmisistä, ja sanaa käytettiin vielä 1970-luvulla ilmestyneissä tietosanakirjoissakin.[12] Tästä syystä monet suurten ikäluokkien jäsenet eivät pidä sanaa halventavana.[13]" ei samalla tavalla vaadita väitteen esittäjää. Jotenkin tämä kitinä tuntuu olevan tarkoitushakuista ja harvinaisen epäloogista. Yllämainitussa tapauksessa kyseessä on ilmeisesti jonkun yksittäisen STT:n toimittajan näkemys? --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 09.32 (EET)

En huomannut sivulla 129 kerrotun kaltaista kohtaa. Ja vaikka siellä sellainen olisikin, ei pidä kertoa "on kritisoitu" vaan "Rastas on kritisoinut". Ja kun Kolehmaisen nimeä ei mainita, ei pidä käyttää ollenkaan koko kritisoida-sanaa. Toivottavasti lähteitä ei vääristellä "hyvän asian takia". Rasismin vastustaminen on tietysti OK, mutta sen perusteella ei saa rikkoa Wikipedian käytäntöjä. --Korttelikranaatti 28. tammikuuta 2009 kello 01.47 (EET)

Jos lukee tarkemmin kyseisen kappaleen, Rastaaseen viittaamisen jälkeen viitataan myös tutkijoiden Marja Kaartisen, Anne Mäntysen ja Tiina Onikin esittämään perusteeltaan samanlaiseen kritiikkiin Kolehmaisen väitettä kohtaan. Kyse ei siis ole "Rastaan mielipiteestä", vaan, todellakin, "Kolehmaisen näkemystä on kritisoitu esittämällä, että vanhoissa teksteissä neekeri-sanaan liittyy harvoin muita kuin rasistisia ja halventavia merkityksiä" useiden eri tutkijoiden toimesta, joiden näkemykset on selvästi lähteellisesti esitetty. --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 09.42 (EET)

Samaa mieltä, sivunumerot oltava. Muuten tarkistettavuus ei oikein toteudu. Samasta asiasta oli keskustelua Kahvihuoneessa: Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Liian vaikeata. -tKahkonen 28. tammikuuta 2009 kello 10.44 (EET)

Pätee, vaikka viitatussa väitöskirjan osassa "Neutraalisti rasistinen? Erään sanan politiikkaa" onkin 23 sivua. Lähteet-otsikon alle "Anna Rastas: Neutraalisti rasistinen? Erään sanan politiikkaa (Julkaistu osana Anna Rastaan väitöskirjatutkimusta Rasismi lasten ja nuorten arjessa. Transnationaalit juuret ja monikulttuuristuva Suomi (Racism in the everyday life of children and young people. Transnational roots and multicultural Finland in the making) sähköinen versio) Tampereen yliopisto. Viitattu 14.4.2008." ja viitteisiin "Rastas, s. x". -tKahkonen 28. tammikuuta 2009 kello 11.00 (EET)

Kyseessä on erillinen, tieteellisessä julkaisussa julkaistu artikkeli, joka on liitetty osaksi väitöskirjaa (ns. "nippuväikkäri"). Tässä siis viitataan artikkeliin ei väitöskirjaan per se. Kuten sanoin, minkään yleisesti käytössä olevan lähdeviittauskäytännön mukaista ei ole viitata yksittäisten artikkelien sivunumeroihin. Minä en estä, mikäli haluat sivunumerot artikkeliin lisätä, mutta tällaista vaatimusta ei tarkistettavuuskäytännössä kyllä esitetä. Olen ollut mukana kirjoittamassa useaa artikkelia tieteellisissä, vertaisarvioiduissa lehdissä, joten voisin sanoa asiasta jotain tietäväni.--Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 11.05 (EET)

Lähdekäytännössä: "Monissa tapauksissa käytetty informaatio ei ole helposti löydettävissä lähteestä (esim. kirja/suuri sivusto), jolloin perään tulee vielä lisätä viittaus kirjan sivuihin ("s. 23–25") tai lukuun ("luku 2") vuosiluvun jälkeen, eroteltuna pilkulla." Lievensin jo edellisessä kommentissani (väitöskirjaan viitattaessa tietysti sivut, lyhyemmässä ei välttämättä), mutta edelleen toistan, että sivunumerot parempi. Lisäys: yllä käydyn keskustelun perusteellä on selvää, että ”käytetty informaatio ei ole helposti löydettävissä”. -tKahkonen 28. tammikuuta 2009 kello 11.26 (EET)

Jos joku haluaa, voi sivunumerot lisätä, viitattu lähde ei ole "kirja tai suuri sivusto" vaan kohtuullisen lyhyt artikkeli. Ylläkäydyn keskustelun perusteella voidaan korkeintaan todeta, että on tapahtunut (toivottavasti tahaton) väärinymmärrys. Aulis Eskolalla ei näyttänyt olevan suuria vaikeuksia löytää "käytettyä informaatiota".--Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 11.32 (EET)

Jos sivunumeron esittämisessä ei ole mitään ylivoimaisia vaikeuksia, en ymmärrä miksi sitä ei voida esittää, jos se helpottaa kyseisen tiedon löytämistä. Kohtuullisen lyhyt artikkeli 23 sivua (?) joka tapauksessa edellyttää artikkelin läpikäymistä, jotta asianomaisen tiedon löytäisi. Lukijaa helpottaa (eikä tekijälle aiheuta mikro-osankaan vaivaa), jos tekijä viitsii lisätä sivunumeron. On ystävällistä ajatella asiaa sen kannalta, joka sitä tietoa tarvitsee eikä oman (mitättömän) vaivannäön säästämisen kannalta. Muuten en tähän älyttömään keskusteluun puutu, vaikka mielipiteitä olisi. --Ulrika 28. tammikuuta 2009 kello 11.43 (EET)

Jos se sinusta on tarpeellista, voithan sinä ne artikkeliin lisätä. --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 12.03 (EET)

Sieltähän se tuli se vastaus, jota kommenttia kirjoittaessani osasin odottaa. Sen sijaan että näkisit, että kyse on yleisestä käyttäjien palvelemisesta (tai auttamisesta), sinä esität asian niin kuin ongelma olisi minun. Ongelma on sinun ja käyttäjäkunnan välinen, minua ei asia kiinnosta henkilökohtaisesti pätkääkään. Mutta linjasi tuntien en tosiaan yllättynyt. Yritän olla provosoitumatta enempää. --Ulrika 28. tammikuuta 2009 kello 12.40 (EET)

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että todellista tarkistettavuutta ja siten lukijoita palvelee huomattavasti paremmin se, että viitataan koko asiayhteyteen, kun se että viitataan yhteen irtonaiseen lauseeseen esimerkiksi artikkelissa. Jos todella haluaa tarkistaa lähteet ja harjoittaa jopa lähdekritiikkiä, ei yksittäsen irrallisen faktoidin lukemisella juuri ole merkitystä. Tämä on "linjani". Jos joku on eri mieltä, voi lisätä sivunumerot, kappaleet ja vaikka "jakeet" jokaiseen alaviitteeseen. Provosoitumattomuus on loistava idea, suosittelen samanlaista asennetta myös tulevaisuudessa. --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 12.46 (EET)

Onko kaikissa viitatuissa kohdissa asiayhteys koko Rastaan artikkeli? Vaikkapa tuo käsitelty Kolehmainen? Ei varmaankaan, vaan "sivu 129" on riittävän tarkka kertomaan asiayhteyden. Sivut voi merkitä vaikka 128–130, jos on tarve viitata laajempaan kokonaisuuteen. Jos tarkistaja ei löydä tietoa (riittävän helppoa löytämistä ei ole kahden tunnin hakeminen), kohdan voi poistaa perusteella "ei löydy lähteestä". Tämä on Wikipedian linja ("Puutteellisin lähdeviittein merkitty kiistanalainen materiaali tulee poistaa tai siirtää artikkelin keskustelusivulle.") -tKahkonen 28. tammikuuta 2009 kello 12.56 (EET)

Kuka on etsinyt tuota tietoa kaksi tuntia? Mihin tämä väittämä perustuu? --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 13.30 (EET)

Tämä ei ole kysymys Jl:lle vaan yleinen toteamus: Miksi toisten ihmisten kanssa keskustelu on hirveän vaikeaa ja monimutkaista? Toisten kanssa on helppo päästä yhteisymmärrykseen vaikka olisi asioista eri mieltäkin. Wikipedia on tietysti tiivistyneenä se sama maailma jossa me elämme, mutta erityisesti Wikipedian pitäisi olla muiden palvelemista ja auttamista, ei oman minän, persoonan ja erinomaisuuden korostamista. Kokeneina käyttäjinä meidän voi olla joskus vaikea nähdä tavallisen käyttäjän ongelmia tiedon haussa, mutta heidät olisi hyvä pitää lähtökohtana. Kokeneen käyttäjän pitäisi pyrkiä tekemään muokkauksistaan helposti käytettäviä eikä sellaisia, että niiden käyttäminen vaatii tieteellisten artikkelien kirjoittamiskokemusta. Ellei se onnistu, muiden antamat vihjeet voivat olla hyödyllisiä. Vastuuta ei mielestäni pidä siirtää muille vaan ottaa mieluummin opiksi. --Ulrika 28. tammikuuta 2009 kello 13.00 (EET)

Olisi hauska tietää, ketkä asiaa kommentoivista ovat edes tutkineet annettua lähdettä. Kyseessä ei ole mikään korkeampaa matematiikkaa käsittelevä huikean monimutkainen kirjoitus, vaan ihan helppolukuinen, kansantajuinen ja hyvin jäsennelty artikkeli. Minun on vain kovin vaikea ymmärtää mikä tässä on nyt niin ylivoimaisen vaikeaa. En myöskään ymmärrä, miksi minua epäsuorasti tässä syytetään "vastuunpakoilusta", käsittääkseni Wikipedian keskeinen periaate on: "Jos näet parannettavaa, niin älä epäröi. Korjaa se." ei "Jos näet parannettavaa, vaadi jotain toista korjaamaan se." (Wikipedia:Muokkaa sivuja rohkeasti)--Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 13.32 (EET)

Henkilökohtaisesti voin sanoa ettei minua ainakaan innostanut sotkeutua näin kiisteltyyn artikkeliin viitemerkintöjä muokkaamalla, mikä oli hyvä etenkin siinä valossa mitä nyt esitit koko artikkelin sisällön merkityksestä tiedoille. Asialla on kuitenkin tämän yhden artikkelin yhden viitteen lisäksi myös yleisempi taso, joka on syytä pitää mielessä tulevaa toimintaa ja käytäntöjä silmälläpitäen. Itseäni huolettanut pääasia, vaatimus Wikipedian artikkeleiden helposta tarkistettavuudesta on tullut esille, ja keskustelua seuranneet käyttäjät kykenevät varmaankin päättelemään mitä se käytännössä tämän esimerkin valossa merkitsisi. Terv. --Riisipuuro 28. tammikuuta 2009 kello 13.58 (EET)--

Noo, jos laskee, niin 19.24 esitettyyn kysymykseen Aulis Eskolan ensimmäinen kommentti tuli 23.18 ja vastaus löytyi vasta 1.15. Ei näytä olleen kovin helppoa. -tKahkonen 28. tammikuuta 2009 kello 11.49 (EET)

Hmm, joku siis silmä kovana tarkkaili keskustelusivua ja ryhtyi välittömästi ensimmäisen kommentin jälkeen tutkimaan lähdettä ja vasta löysi vastauksen vasta kahden tunnin kuluttua? Tässä laskelmassa/päätelmässä on kyllä aika monta erittäin kyseenalaista olettamusta. --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 13.32 (EET)

Vaikkei minkään yleisesti käytössä olevan lähdeviittauskäytännön määrityksissä vaadittaisi viittausta yksittäisten artikkelien sivunumeroihin, on Wikipediassa lähdetiedon oltava helposti löydettävissä. Käytännössä annetut esimerkit ovat, kuten tekstistä ilmenee, esimerkkejä. Useimmille Wikipedian lukijoille tieteellisen artikkelin tekstin läpikäyminen lienee suhteellisen työlästä, niin kristallikirkasta kuin teksti olisikin vastaaviin kirjoituksiin tottuneille viisaammille. Sivunumeron lisääminen 23 sivuisen tieteelliseen lähteen viitteeseen kuvittelisi olevan aika lailla itsestäänselvyys vähintäinkin kokeneille wikipedisteille. Olisi hyvä muistaa sitä lukijaakin, puhumattakaan pelkästä wikikollegojen ajan säästöstä. Terv. --Riisipuuro 28. tammikuuta 2009 kello 12.21 (EET)--

AE:n lähteen etsintäaika

Täällähän on mielenkiintoinen keskustelu siitä, miten kauan AE:lla menee aikaa sähköisen lähteen tarkistamiseen :D Selvitän asian alaotsikon alle, jotta ei eksyttäisi ihan aiheesta.

En ruvennut tuota kyseistä ongelmakohtaa selvittämään heti, kun illalla tulin n-artikkelia selaamaan. Tarkastelin ensin kalabaliikkia "kenen mukaan". Tein sitten välissä muota asioita ja otin osaa mm. muuhun WP-keskusteluun. Rastaan lähteen auki klikattuani silmäilin vähän dokumenttia ja etsin sivun 129 vanhoista teksteistä krtovan kohdan yhteensä noin varttitunnissa. Nopean aihetta käsittelevän kohdan löytymisen takana oli pdf-dokumenttien etsintätoiminto - paperilähteestähän asiaa pitäisi etsiä huomattavasti pidempään, helposti kyllä tuntiluokkaa.

Käyttämäni hakusana oli parin ensiksi tehdyn epäonnistuneen kokeilun jälkeen muistaakseni "vanha" ja sen taivutusmuodoista "vanhoissa". Taustatiedoksi voin mainita, että olen varsin tottunut sähköisteni dokumenttien käsittelijä ja tiedonetsijä työnikin takia ja osaan arvioida, minkä luonteisilla hakusanoilla tietoa löytyy eri ympäristöissä. (Tarkoitan etenkin sopivaa tasapainoa hakusanan yleisyyden ja erityisyyden välillä, jolloin saa muutaman todennäköisesti hyvin natsaavan tuloksen.)

Mutta täsmällinen lähteistäminen sivunumeroineen kaikkineen olkoon tavoitteemme, ei kuitenkaan pakollinen ohje. Epämääräisemminkin ilmoitettu lähde on aina parempi kuin ei lähdettä ollenkaan (kunhan lähdettä ei vääristellä). Vaikka sivua ei olisikaan mainittu, kirjakin on jo hyvä vinkki. Jos lähteen käytössä ei muuten ole ongelmia, sivunumerottomia lähteitä ei tule poistaa. --Aulis Eskola 28. tammikuuta 2009 kello 15.34 (EET)

Ettei totuus unohtuisi, todetaan vielä 23:nen sivun lukemiseen tuskin kyllä menee tunteja juuri keneltäkään. --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2009 kello 15.38 (EET)

Kunhan heitin :-) Mutta jos sivu olisi selvillä, hommaan ei menisi minuuttiakaan. -tKahkonen 28. tammikuuta 2009 kello 16.06 (EET)

K-miehen artikkelin "parantaminen"

Olisi hauska tietää, onko mitenkään mahdollista ettei Klassikkomies itse havaitse sitä käsittämättömän suurta ironiaa, joka liittyy tähän muokkaukseen. "Tutkimusten mukaan" lauseen perässä seuraa ne tutkimukset, joissa tämä havainto on tehty, eli "kenen mukaan" ilmenee täysin asiayhteydestä. Sen sijaan Klassikkomies palauttaa väitteen "Monet suurten ikäluokkien jäsenet eivät pidä sanaa halventavana" ilman, että hänen mieleenkään tulee, että oheisen kaltainen varsin voimakas väite saattaisi ehkä myöskin vaatia väitteen esittäjän esittämistä. Tätä ei oikein voi enää (vaikka kuinka halauisi) tulkita muuksi kuin häiriköinniksi tai kiusanteoksi. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 09.55 (EET)

Lisäksi pyytäsiin, että K-mies kiinnittäisi huomiota siihen mitä artikkelille on tehty, eikä vain mekaanisesti palauttelisi artikkelia johon "oikeaan" version. Esimerkisi tämän ja tämän muokkauksen tuloksena sama asia oli kahdesti artikkelissa, ja vaikka tämä jälkimmäisen ongelman korjasikin, tuli teksi täysin non sequitur paikkaan, koska muut koulukirja-asiat käsiteltiin edellisissä kappaleissa. Internet keskusteluja käsittelevän tutkimuksen referoinnissa lienee täysin perusteltua myös siteerata tutkimusaineistona ollutta kommenttia [3]. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 10.19 (EET)

Pekkisen artikkeli

Ensinnäkin, on valitettavaa, että Korttelikranaatti ja Klassikkomies vain palauttavat artikkelia haluamaansa muotoon ilman pienintäkään pyrkimystä komporomissiin. Lisäksi tutkimuksen kappaleessa 4.2.2, jossa puhutaan termin "neekeri" ympärillä käytyä keskustelua, ei sanota mitään tämän kaltaista. Olisi vähäntääkin kohtuullista, että Korttelikranaatti selittäisi mistä tällainen väite on peräsin. Tutkimuksessa dialogin puutteesta puhutaan "hyyssärien" ja "rasistien" keskustelusta, ei sanan neekeri-käytöstä (josta tämä artikkeli kertoo). Mihin muuten perustuu väite "Tällä versiolla tuntuu olevan enemmän kannatusta"? Onko asiasta järjestetty jokin mielipidetiedustelu, josta en ole tietoinen? --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 11.57 (EET)

Hei. Nähdäkseni sinä käy joka aamu tekemässä kymmenisen palautusta, jossa palautat artikkelin omaan versioosi. Et ole paras puhumaan kompromissihakuisuudesta. Mutta tuo huomiosi oli ihan oikea. Olen tosiaan lainannut väärin, joskaan en tarkoituksenhakuisesti. Kyseisen kohdan voi puolestani poistaa. --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 12.07 (EET)

Jos katsot tarkemmin, muotoilemani versio [4] ei ole palautus, vaan olen yrittänyt yhdistää kahta eri versiota jonkinlaiseksi kompromissiksi. Tämä ei selvästikään kelvannut. Myöskään mikään näistä: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12] ei ollut palautus. Olisi rakentavampaa, mikäli vaivautuisit edes katsomaan mitä muut muokkaajat ovat tehneet ennen oman versiosi palauttamista. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 12.11 (EET)

Olet laskujeni mukaan tehnyt artikkeliin viimeisen noin kahden vuorokauden sisällä 39 muokkausta. Yhteinen nimittäjä niille on ollut, että minun (vähemmän) ja Klassikkomiehen (enemmän) muokkaukset ollaan pääsääntöisesti poistettu. Sellainen ei ole hyvä kompromissiehdotus, jossa toisesta versiosta otetaan joitain harvoja paloja, jotka liitetään omaan versioon. Eniten närää on herättänyt tuo täysin tarpeeton chatti- tai keskustelupalstakommentti, jonka panit mukaan, vaikka se oli poistettu sekä minun, että Klassikkomiehen toimesta. --Korttelikranaatti 29. tammikuuta 2009 kello 12.26 (EET)

Se "chatti- tai keskustelupalstakommentti" on suoraa tutkimuksesta siteerattu tutkimusainesiton osa, jota tutkija on käyttänyt esimerkkinä käydystä diskurssista, ei kenenkään wikipedistin keskustelupalstoilta satunnaisesti valitsema kommentti. Millä perusteella (ja millä asiantuntemuksella) sinä ja Klassikkomies julistatte sen "tarpeettomaksi"? Sinulla ja Klassikkomiehellä on siis ilmeisesti oikeus päättää mikä on "tarpeetonta" ja poistaa se, mutta muilla käyttäjillä ei? Katsopa hyvä ystävä tarkemmin läpi niitä muokkauksia, voin kyllä täysin omintunnoin sanoa, että sinun (vähemmän) ja Klassikkomiehen (enemmän) taholta ei ole havaittavissa edes sitä vähäistä kompromissihalukkuutta, josta minua kritisoit. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 13.55 (EET)

Todetaan vielä, että esim. tässä keskustelun alla olevassa muokkauksessa en käytännössä poistanut juuri mitään kummankaan teistä kirjoittamaa teksiä, vaan yhdistin sen aikaisemman version kanssa. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 14.25 (EET)

Johdantokappale

Ensinnäkin, johdanto tyylioppaan mukaan: "johdanto on yhteenveto artikkelin kaikkein tärkeimmistä kohdista; johdatus asiaan, jota loppu artikkelissa seikkaperäisemmin käsitellään". Artikkelin käsittelemän termin kohteiden näkemys on aivan yhtä tärkeä näkökulma kuin kielitieteellis- sanakirjamainenkin, joten se kuuluu tähän johdantoon. Toivoisin, että Klassikkomies harkitsisi todella, milloin väitteen esittäjä täysin selvästi ilmenee tekstistä. "N N:n mukaan" lisääminen jokaiseen lauseeseen tekee tekstistä suorastaan koomista, kuten seuraavassa esimerkissä: [13]. Tässä tapauksessa lähteestä eikä näkemyksen esittäjästä ei ole pienintäkään epäselvyyttä.--Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 17.44 (EET)

Olisikohan jo johdantokappaleessa tai viimeistään osion "Sanan käytön historia" alussa syytä nimenomaisesti mainita, että pitkälle 1900-luvulle saakka sanaa käytettiin Suomessa lähes yksinomaan vieraista ja kaukaisista maista puhuttaessa? Suomessahan sellaiseksi nimitettyjä henkilöitä ei ollut juuri nimeksikään. Vieraista maistahan on poikkeuksetta kysymys kaikissa niissäkin esimerkeissä, jotka tässä sanan käytöstä vanhemmassa kirjallisuudessa mainitaan. Ja tämä seikkahan pitkälti selittäneekin myös sen, miksi kysymys sanan käytöstä tuli Suomessa (toisin kuin eräissä muissa maissa) niin arkaluontoiseksi vasta 1900-luvun lopulla. Mutta miten tämä pitäisi muotoilla, ettei tulisi taas uutta muokkaussotaa? -KLS 4. helmikuuta 2009 kello 14.53 (EET)

Kun kukaan ei yli kahden viikon kuluessa vastaankaan väittänyt, lisäsinkin tuohon historia-osioon tällaisen maininnan. Kuuluu käsittääkseni asiaan jonkinlaisena taustatietona, joka kaiketi osittain selittääkin sen, miksi sanan käyttöyhteydet ja niiden myötä käsitykset sen hyväksyttävyydestä ovat viime vuosikymmeninä muuttuneet. Oleellisempaa kyllä kuin luetella suurta joukkoa kirjoja, joissa se esiintyy. -KLS 21. helmikuuta 2009 kello 12.06 (EET)

Kaunokirjallisuus ja sarjakuva

Artikkeliin on näköjään lisätty tällainenkin uusi osio. Tuli lähes heti mieleeni, että siihen pitäisi lisätä myös maininta Peppi Pitkätossu-kirjoista. Niissähän lopulta ilmenee, että Pepin isästä on haaksirikon jälkeen tullut "neekerikuningas" eräällä "Etelämeren" (=lounaisen Tyynenmeren saarella! Tässä sanaa käytetään sitä paitsi tavallisesta poikkeavassa merkityksessäkin. Tyynenmeren saarelaisethan eivät, esimerkiksi melanesialaisten tummasta ihonväristä (johon saariryhmän nimikin viittaa) huolimatta, edes ole kovin läheistä sukua afrikkalaisille vaan pikemminkin itäaasialaisille, ja sikäli kuin negridisestä rodusta ylipäänsä voi puhua, ei heitä ainakaan siihen liene luettu. Tietysti voi heti epäillä, minkä verran Astrid Lindgren heistä tiesi. Mutta tämän ainakin muistin: käydessäni koulua tuo n-sana esiintyi vielä oppikirjoissakin, mutta kun maantiedon tunnilla puhuttiin Tyynenmeren saarista ja niiden asukkaista ja joku otti puheeksi Peppi-kirjat, opettajakin sanoi, että sanan käyttö heitä tarkoittavana oli selvä virhe. Mutta mitenhän tämä olisi artikkelissa muotoiltava, vai sopiiko tämä sinne ollenkaan? Eihän lähteeksi voi ainakaan sitä merkitä, että opettaja joskus sanoi niin ja niin. -KLS 30. tammikuuta 2009 kello 09.53 (EET)

Pepistä löytyy varmaan iso nippu akateemista tutkimusta, ottaen huomioon kirjan suosion ja levinneisyyden. Jos jostain löytäisit jonkin lähteen, jossa asiaa käsitellään. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 11.02 (EET)

Artikkeli lukittu

Keskustelusivulleni tuli ilmoitusta muokkaussodasta, mutta koska en ole varma (lue: muokkaushistoria pitkä kuin nälkävuosi) onko muokkaussotijoita yksi, kaksi vai kuusi, suojasin artikkelin. Keskustelkaa muutoksista. Kiitos. --Agony (403) 30. tammikuuta 2009 kello 09.32 (EET)

"Muokkaussodasta" ilmoittaneen kanssa on kovasti yritetty keskustella (kts. keskustelunavaukset yllä), mutta hän systemaattisesti jättää osallistumatta keskusteluun. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 09.37 (EET)

Siinä tapauksessa pidetään artikkeli vuorokauden ajan väärässä versiossa (tai tarvittaessa pidempäänkin). --Agony (403) 30. tammikuuta 2009 kello 09.39 (EET)

Joonasl on tehnyt artikkeliin vuorokauden aikana jo 4 palautusta[14][15][16][17] ja hän on ainoa käyttäjä, joka on muokkaussotinut artikkelissa. Asiasta on keskusteltu sekä Joonasl:n keskustelusivulla että Agonyn keskustelusivulla, jossa olen pyytänyt ylläpitäjä Agonya ryhtymään tarvittaviin toimenpiteisiin Joonasl:n estämiseksi, mutta sen sijaan, että olisi estänyt kolmen palautuksen sääntöä räikeästi rikkoneen Joonasl:n hän lukitsi artikkelin, ryhtyi tapansa mukaan syyttelemään muita käyttäjiä aiheettomasti muokkaussodasta ja trollailemaan minun keskustelusivullani. Todisteet Joonasl:n harjoittamasta muokkausodasta ovat kiistattomat eikä artikkelin lukitsemiselle ole minkäänlaista syytä, kun asia ratkeaa estämällä ainoa muokkaussotiva artikkelin muokkaaja Joonasl. --Klassikkomies 30. tammikuuta 2009 kello 09.49 (EET)

Väitteesi "muokkaussotimisestani" ovat virheellisiä, kuten olen jo keskustelusivullani osoittanut. Joko olet saanut holtittoman syyttelyn päätökseen ja olet valmis keskustelemaan itse asiasta, eli artikkelin sisällöstä, vai vieläkö tämä tantruumi jatkuu pitkään? --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 10.03 (EET)

Olen käynyt jokaisen Joonasl:n palautuksen yksityiskohtaisesti lävitse hänen keskustelusivullaan ja todisteet ovat kiistattomat. --Klassikkomies 30. tammikuuta 2009 kello 10.08 (EET)

Tämä on kai sitten tulkittava kielteiseksi vastaukseksi. Palaa asiaan kun olet rauhoittunut. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 10.10 (EET)

Hiekkalaatikolla on versio johon tein pieniä muutoksia. --Thi 30. tammikuuta 2009 kello 10.26 (EET)

Vaikea ottaa kantaa, kun ei nää erotusta nykyiseen versioon. Voisitko tehdä uuden sivun, johon laittaisit ensin nykyisen version ja sitten tekemäsi muokkaukset, jotta voisi vertailla? --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 10.28 (EET)

Nyt on. Klassikkomiehen lisäämä kaunokirjallisuusosuus on minusta melko tarpeeton joten poistin sen. Christien romaanin voisi mainita, koska nimen muutos on voinut olla jossain keskusteluissa esillä, mutta tiedot löytyvät jo itse kirjan artikkelista. --Thi 30. tammikuuta 2009 kello 10.39 (EET)

Poistin yhden kahteen kertaan olleen tiedon, mutta muuten versio on minusta oikein hyvä ja nykyinen voidaan korvata tuolla. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 10.47 (EET)

Vastustan. Kaunokirjallisuus ja sarjakuva -osio on paljon mielenkiintoisempi ja tarpeellisempi kuin yksittäisen "noin 20-vuotiaan" maahanmuuttajanobodyn mielipide, jota artikkelissa siteerataan. Myös KLS on pitänyt osiota kiinnostavana ja sitä voidaan laajentaa jatkossa kuten tämän keskustelusivun osiossa Kaunokirjallisuus ja sarjakuva on ehdotettu. --Klassikkomies 30. tammikuuta 2009 kello 10.53 (EET)

Pelkkä luettelo ilman mitään varsinaista sisältöä, kommentaaria tai johtopäätöksiä on kiinnostavampi kuin tutkimuksen johtopäätöksiä havainnollistava haastattelukatkelma? Asiaa voisi pohtia esimerkiksi sitä kautta, kuinka todennäköisesti poistoäänestyksen selvittäisi artikkeli "Luettelo kaunokirjallisista teoksista joiden nimessä mainitaan sana 'neekeri'". Miksi sinä suhtaudut niin kielteisesti kaikkeen sellaiseen tekstiin, jossa neekeri-nimittelyn kohteiden näkemys tuotaisiin myös esiin? Asenteesi tuntuu minusta omituiselta. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 11.00 (EET)

Noin 20-vuotiaan maahanmuuttajanobodyn mielipitellä ei todellakaan ole mitään tekemistä tutkimuksen johtopäätösten kanssa vaan se on todellakin noin 20-vuotiaan maahanmuuttajanobodyn (merkityksettömän ja tietosanakirjamerkittävyyttä ylittämättömän yksityishenkilön) mielipide vaikka se väikkärissä mainitaankin niin kuin haastattelututkimuksissa yleensäkin kaikenlaista materiaalia käytetäänkin. Tietosanakirja-artikkeleihin mökin ukkojen ja akkojen mielipiteet eivät kuulu. Kaunokirjallisuus ja sarjakuva -osio sen sijaan on jo nyt kehittynyt ja siinä käsitellään sanan kaunokirjallisten julkaisujen nimiölehdillä esiintymisen ohella myös esim. Christien romaanin sisältöäkin ja osiolla on erinomaiset mahdollisuudet jatkossa kehittyä kirjallisuushistorialliseksi katsaukseksi aihepiiristä eikä sen poistamiseen ole mitään syytä. --Klassikkomies 30. tammikuuta 2009 kello 11.15 (EET)

Kyseinen lainaus oli tutkijan valitsema sitaatti laajasta aineistosta, jolla hän havainnollisti tutkimuksessa esitettyjä näkemyksiä, ei satunnaisesti valittu lainaus jostain haastattelusta. Kyseessä oli pro gradu -tutkimus eikä väitöskirja. Tämä kaikki olisi selvinnyt, mikäli olisit perehtynyt esitettyyn lähteeseen. Lisätään se sitten, kun se on "erinomainen kirjallisuushistoriallinen katsaus", nykyisin se on vain sekalainen kokoelma tietoa. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 11.22 (EET)

Palautin Klassikkomiehen toiveesta tiiviin version kaunokirjallisuus-kappaleesta tähän versioon. Toivottavasti artikkelista tämän jälkeen voidaan päästä yhteisymmärrykseen. Yhteisymmärryksen saavuttamista edistäisi, jos mahdollisesti eri mieltä olevat voisivat esittää oman versionsa asiasta. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 11.33 (EET)

..koska Klassikkomies ei ole esittänyt minkäänlaista kritiikkiä, eriävää näkemystä tai vaihtoehtoista versiota, on kai oletettava, että hän hyväksyy edellä olevan version. --Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2009 kello 14.20 (EET)

On vaikeaa esittää "minkäänlaista kritiikkiä, eriävää näkemystä tai vaihtoehtoista versiota", jos ei ole esittämispaikalla. Klassikkomies kertonee oman kantansa kun palaa Wikipediaan. Paneudun itsekin muokkaussotimaasi versioon paremmalla ajalla. Siinä on nyt lukuisia epäkohtia. --Korttelikranaatti 1. helmikuuta 2009 kello 15.35 (EET)

Muokkaushistoriasta selviää, että Klassikkomies teki 30.1. viimeisen muokkauksensa kello 17.12 kun edellä oleva kommentti ja versio on tehty noin klo 12.30. Lisäksi hän on muokannut 2.2. -> väitteesi siitä, ettei hän olisi ollut "paikalla" on tosiasioiden vastainen samoin kun suorastaan loukkaava väitteesi siitä, että kyseinen versio olisi "muokkaussodittu". Kuten keskustelusta voi päätellä siinä on ainakin pyritty mm. Thin ja Klassikkomiehen näkemysten väliseen kompromissiin. --Joonasl (kerro) 2. helmikuuta 2009 kello 10.57 (EET)

Kiitokset osallisille

Kaikesta taistelusta huolimatta - tai siitä johtuen - artikkeli on mielenkiintoinen. Alkupuoli on aivan nappi, loppupuoli lähinnä aiheen johdosta vähän tylsempi. Hieno homma, kiitokset kaikille muokkaajille! En olisi osannut kuvitella että tästäkin asiasta saa hyvän artikkelin. Terv. --Riisipuuro 3. helmikuuta 2009 kello 17.33 (EET)--

Lähteeseen viitattu täysin kirjoittajan näkökulman ohitse.

Virkkeen "Edelleen jatkuva vitsiperinne tunnetaan nimellä neekerivitsit eivätkä kaikki maahanmuuttajat koe niitä loukkaavina." lähteeksi annettu lähde [18] antaa asiasta varsin erilaisen kuvan, kun miten siihen on viitattu. Alkuperäisessä lehdessä lukee kyllä: "Määttäsen haastattelemat maahanmuuttajapoliisit vakuuttivat, etteivät koe rasistisia vitsejä loukkaaviksi. He näkivät vitsit osana poliisin sisäistä keskustelukulttuuria", mutta heti seuraava kappale alkaa "Maahanmuuttajapoliisien suhtautuminen rasistisiin vitseihin tuo esiin poliisin yhteisen toimintakulttuurin ja tiiviin yhteisrintaman. Oman ammattikunnan toimintatapoja ei haluta kyseenalaistaa silloinkaan, kun siihen ehkä olisi tarvetta. Mustaihoinen poliisi tuskin suvaitsisi neekerivitsejä lähikauppansa kassalta tai lapsensa opettajalta". Tämä on vähintäänkin kyseenalaista lähteen väärinkäyttöä puhumattakaan siitä, ettei väitteen esittäjää ole lisätty tekstiin. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 09.36 (EET)

Lisäsin väitteen esittäjän ja selvityksen siitä millainen tutkimus on kyseessä. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 09.38 (EET)

..mutta et sitä, että tulkitset tutkimusta täysin päinvastaisesti kuin tutkimuksen tekijä ja ohitat täysin lähteen keskeisen näkökulman. Kyseessä valikoiva ja harhaanjohtava lähteen lainaaminen ja se aiheuttaa selkeän neutraaliusongelman.--Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 09.45 (EET)

Oikein viitattu. Tekstissä maahanmuuttajapoliisit suoraan ilmoittavat, etteivät koe neekerivitsejä loukkaavina. Muista ryhmistä ei ole tietoa, vaan kirjoittaja vain arvailee (kun siihen ehkä olisi tarvetta. Mustaihoinen poliisi tuskin suvaitsisi). Turha alkaa erittelmään mitkä ammattiryhmät eivät koe vitsejä loukkaavina ja mitkä kokevat. Osa ei koe niitä loukkaavina ja se siitä. Ergo, asia on loppuun käsitelty. --Korttelikranaatti 4. helmikuuta 2009 kello 09.46 (EET)

Höpö höpö. Mihin tahansa lähteeseen voisi tuon näkemyksen mukaan viitata mielensä mukaan poimien täysin irrallaan olevan sanan sieltä ja toisen täältä oman väitteensä tukemiseksi. Nykyisellään esim. kappale "poliisi" ei mitenkään vastaa siteraatun artikkelin näkemystä ja tulkintaa. Näkökulma ei ole lähteen, vaan (ilmisesti?) kirjoittajan oma, joten sitä voi pitää jopa uutena tutkimuksena. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 10.06 (EET)

Keitä ne "maahanmuuttajapoliisit" olivat ja mistä maasta he olivat kotoisin? Väite on esitetty aivan liian yleistävästi – mitä aihetta vaikkapa muista Euroopan maista Suomeen muuttaneilla ns. valkoisilla olisikaan pitää niitä vitsejä itseensä kohdistuvina? Vai tarkoitetaanko "maahanmuuttajilla" tässä yhteydessä ainoastaan somaleja ja muita tummaihoisia? Niin maahanmuuttaja-sanaa näyttäisi olevan käytetty itse artikkelissakin niissä kohdissa, joissa se esiintyy. Onko siitä siis tullut jonkinlainen eufemismi, jonka avulla tuota tämän artikkelin otsikkona olevaa sanaa voidaan tietyssä tapauksissa välttää sanomasta? -KLS 4. helmikuuta 2009 kello 10.21 (EET)

Määttäsen tutkimusta referoidaan täällä. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 10.34 (EET)

Mikä tuon koko poliisikappaleen pointti on? Onko tarkoitus lisätä kaikki ammatit sitä mukaan kun tutkimuksia löytyy (lääkärit, kaupankassat, insinöörit jne)? --Harriv 4. helmikuuta 2009 kello 10.10 (EET)

Alun perin tuo kohta oli virheellisesti otsikon "viranomaiset" alla [19], josta Klassikkomies irroitti sen sitten omaksi kappaleekseen [20]. Älä kysy miksi. Määtän sinänsä arvokas tutkimus kuuluisi pikemminkin tuonne rasismia käsittelevään kappaleeseen (joka on nykyisin virheellisesti nimetty).--Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 10.14 (EET)

Kuten Korttelikranaatti totesi viitauksessa ei ole mitään vikaa ja väitteen esittäjä ja selvitys siitä millainen tutkimus on kyseessä on esitetty. Ainoa erittäin vakava ongelma tässä artikkelissa on se, että Joonasl poistaa siitä jatkuvasti muokkaussotimalla kaikki tiedot, jotka eivät sovi hänen agendaansa eikä kukaan puutu hänen käytäntöjä räikeästi rikkovaan toimintaansa. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 10.46 (EET)

Mikä "agendaani sopimaton" tieto artikkelista on poistettu? --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 10.52 (EET)

Google Maps ja kenen mukaan

klassikkomies päätti aloittaa muokkaussodan Neekeri#Muita käyttöyhteyksiä alla koska hänen mukaansa Google Maps näyttäisi olevan auktoriteetti Suomen kadunnimissä. Mielestäni näin ei ole ja yritin lisätä "kenen mukaan", klassikkomiehen ollessa luonnollisesti eri mieltä. Olen klassikkomiehen laskukaavalla tehnyt jo kolme palautusta tänään (vaikka muokkauksia on vasta kaksi) joten en ryhdy muokkaussotimaan. Olisin muuten poistanut tiedon mutta aiemmin viitattu "Vaasan kartta" antoi osviittaa että tällainen katu olisi ehkä oikeastikin olemassa. Ihmetyttää vain miksi tietoa pitää tunkea absoluuttisena totuutena vaikka lähteet on tällä hetkellä viihteellinen Google Maps ja aiheeseen täysin liittymätön Alvar Aalto Säätiö (jolla sattuu olemaan suojelukohde kyseisellä "kadulla"). --Agony (403) 4. helmikuuta 2009 kello 12.55 (EET)

Alvar Aalto -säätiö ei ole aiheeseen täysin liittymätön, sillä juuri suojelukohteen ja siksi kadunkin nimi on "Neekerikylä". Ehkä juuri suunnittelijan arvovaltaisuuden ja suojelun vuoksi kadunnimeä ei ole muutettu, mutta joka tapauksessa ko. nimi viittaa siihen, että kaikki kyseisen kohteen rakennukset olivat valmistuessaan mustia. Käsittääkseni kohteen nimeä on tosin viime aikoina aiottu vaihtaa, mutta ainakaan kadunnimikartalle se ei vielä ole tainnut yltää. -- Piisamson 4. helmikuuta 2009 kello 12.59 (EET)

Puhut Agony taas paskaa. En nimittäin ole muokkaussotinut. Lisäksi olen merkinnyt Neekerikylälle monia muitakin lähteitä kuin Google Mapsin. Myös Alvar Aalto Säätiö on tosiaan luotettava lähde, vaikka osoite sinua ärsyttäisikin. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 13.04 (EET)

Unohdit "Wikipediassa", toisiin käsiksi käyminen on HH. Itse puhut paskaa Wikipediassa kun väität että osoite ärsyttäisi minua. On niin saatanan vaikeaa kaivaa se kartta ja laittaa lähde? Ilmeisesti on... no pidetään Google Maps Suomen kadunnimiauktoriteettinä, itseäni ei nimittäin voisi vähempää kiinnostaa klassikkomiehen lapsellinen hiekkalaatikkokäyttäytyminen Wikipediassa. --Agony (403) 4. helmikuuta 2009 kello 13.10 (EET)

Kun kirjoitit tuon edellisen trollailuviestisi tälle sivulle artikkeliin oli jo aikaa sitten lisätty useita lähteitä nimitykselle kuten edellisessä viestissä totesinkin. Huomioithan myös, että käyttäjien wikitoiminnan kuten sinun paskanpuhumisesi (MOT) arvosteleminen ei ole henkilökohtainen hyökkäys. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 13.19 (EET)

Aijaijai, i tuli... juuri tuon vuoksi huomautin "Unohdit "Wikipediassa"...". Mutta kiitos vajaaälyisen Wikipediatoimintasi, loppupäiväni on taas huomattavasti viihdyttävämpi (melkein tekisi mieli laittaa MOT mutta en laita sillä toisin kuin eräät, tiedän tuon akateemisen merkityksen ja tiedän miksi sitä ei pidä viljellä kevein perustein). --Agony (403) 4. helmikuuta 2009 kello 13.24 (EET)

Onko Neekerikylä katu vai alue? Joskus Vaasan katuja tallanneena olen ihan varma, että kyseessä on katu. Katu löytyy myös Kansalaisen Karttapaikasta, jonka lähteenä on Maanmittauslaitos: [21] Klassikkomiehen linkin mukaan se olisi myös alue. Minulla on sellainen hatara käsitys, että alue olisi ollut ennen nimeltään Neekerikylä, mutta muuttunut sitemmin. Kadun nimi kuitenkin jäi. Tietääkö kukaan asiasta enempää? --Korttelikranaatti 4. helmikuuta 2009 kello 13.07 (EET)

Vaasan kaupungin karttapalvelun perusteella katu. Sen nimistä aluetta ei ole karttaa merkitty. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 13.09 (EET)

Erinomaista, onneksi eräät tietää että Google Maps ei voi olla auktoriteetti kadunnimissä. Olen tyytyväinen kun kansalaisen karttapaikka on lähteenä. --Agony (403) 4. helmikuuta 2009 kello 13.24 (EET)

Neekerisaari

Tekstissä kerrotaan Neekerisaaren olevan kesäpaikan nimi. Neekerisaari on kuitenkin ihan oikea saari, jolla mainittu kesäpaikka sijaitsee. [22] Olen tehnyt tämän muutoksen jo pari kertaa, mutta aina se on palautettu. Mennään siis keskustelusivujen kautta. Ehdotan kohtaa "Pyhäselällä sijaitseva Pohjois-Karjalan Sanomalehtimiesyhdistyksen kesäpaikan nimi on Neekerisaari " muutettavaksi muotoon "Pohjois-Karjalan Sanomalehtimiesyhdistyksen kesäpaikka sijaitsee Pyhäselän Neekerisaaressa". --Korttelikranaatti 4. helmikuuta 2009 kello 13.25 (EET)

Ehkäpä tämä tyydyttää kaikkia. Todennäköistä on, että saari on saanut nimensä yhdistyksen kesäpaikan perusteella, mutta se ei ole kovin oleellista.--Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 13.33 (EET)

Toimittajan näkemys

Miksi tämä näkemys ei kuulu Klassikkomiehen mielestä artikkeliin, mutta tämän artikkelin (jonka kirjoittajan nimi ei edes selviä) näkemyset kuuluvat? Mikä logiikka tässä on? --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 13.58 (EET)

Eikö tämän väitteen esittäjää tarvitse ilmaista? (Wikipedia:Kerro kuka tekee)--Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.04 (EET)

"ruotsin kielestä on tullut suomeen sana "neekeripallo" (negerboll), voikreemistä, kaurahiutaleista ja kaakaosta tehty kakkara, jonka nimen lausumista ei pidetä yhtä tabuna kuin sanaa neekerinpusu." on historiallinen fakta. "Hämeen Sanomien toimittaja Jan Salminen on kuvaillut populaarikulttuurissa esiintynyttä ”siirtomaa-ajalle kuuluvaa symboliikkaa”, kuten Hausmyllyn neekeri-aiheista kappaletta ”kansalliseksi häpeätahraksi” ja katsoo, että tällaisen rasistisen symboliikan karsiminen on looginen suuntaus." yksittäisen toimittajanplantun mielipide, joka ei ylitä merkittävyyskynnystä. Toimittajan kumpi on tabumpi -arvailu voidaan puolestani poistaakin, mutta tieto neekeripallosta kuuluu artikkeliin siinä missä Neekerinsuukkokin. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 14.09 (EET)

Tämä: "nimen lausumista ei pidetä yhtä tabuna kuin sanaa neekerinpusu" on kyllä selkeä mielipide, joka vaatii kyllä esittäjän. Miksi toimittaja Jan Salmisen mielipide ei ole merkittävä? Esimerkiksi yksittäisen kääntäjän (Kristiina Rikman), joka vaikka sattuu olemaan tuttavani ja loistava työssään on kuitenkin vain "yksittäinen kääntäjänplanttu", mutta olet kuitenkin pitänyt hänen mielipiteitään merkitävinä. Voisitko tarkemmin selittää millä logiikalla valitset henkilöt, joiden mielipiteet ovat merkittäviä ja joiden ei ole? Ja ennenkaikkea, mihin käytäntöön tämä valinta perustuu? --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.13 (EET)

Totesin jo, että yksittäisten toimittajien mielipiteet voi poistaa artikkelista. Rikmanin näkemys Peppi Pitkätossu -käännöksestä on merkittävä, koska hän on tehnyt viimeisimmän käännöksen, josta artikkelissa puhutaan ja jossa neekeri sana jälleen esiintyy. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 14.19 (EET)

Olen eri mieltä, ole ystävällinen ja kerro mihin käytäntöön näkemyksesi perustuu. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.29 (EET)

Yksittäisten toimittajanplanttujen mielipiteet eivät ole tietosanakirjamerkittäviä. Merkityskynnystä ylittämättömien yksityishenkilöiden mielipiteet eivät yksinkertaisesti kuulu Wikipediaan. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 14.40 (EET)

Missä käytännössä sanotaan näin? Haluan suoran lainauksen siitä käytännöstä, jossa tuo sanotaan (sellaista kun ei ole olemassakaan). Artikkelien merkittävyyskynnys on täysin eri asia kun se, mitä näkökulmia artikkelissa voidaan esittää.--Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.42 (EET)

Älä viitsi olla naurettava. Kaikkien mökin ukkojen ja akkojen mielipiteet nyt eivät vaan kuulu tietosanakirjaan niin kuin olen sinulle yrittänyt selittää ties monettako kertaa jo, mutta aina sinä käyt lisäämässä yksittäisten "noin 20-vuotiaiden" maahanmuuttajanuorten ja täysin tuntemattomien toimittajanplanttujen mielipiteitä artikkeliin. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 14.51 (EET)

Edelleen odotan sitä lainausta käytännöstä. Wikipedian artikkelien sisällön tulee olla tarkistettavissa, hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia, väitteen esittäjä pitää kertoa ja eri näkökylmat pitää esitellä tasapuolisesti ja sympaattisessa sävyssä. Muut vaatimukset olet keksinyt omasta päästäsi. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.56 (EET)

---

Hyvä on, jätetään tuo Saarisen näkemys artikkelista sitten pois, ei se niin välttämätön asiaa tarkemmin katsottuna ole. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 16.02 (EET)

Mallinelisäykset

Voisitko selittää, tarkemmin[23] näkemystä "Epäneutraalit sanan rasistisuutta korostavat otsikot, vaikka rasistisuudesta kiistellään". Eihän missään kohtaa tuota kappaletta väitetä, että sana olisi yksiselitteisesti rasistinen, vaan kerrotaan sanan käyttöön liittyvistä rasistisista kokemuksista, eli siitä, miten jossain yhteyksissä sanaa käytetään rasistisessa kontekstissa (tai kontekstissa, jonka nimittelyn kohde on kokenut rasistiseksi). En ymmärrä väitettäsi neutraaliusongelmasta, voisitko selventää?. En myöskään ymmärrä miten joiden teosten kirjallinen arvo liittyy sanaan neekeri [24]. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.20 (EET)

Voisitko selittää omat mielenosoitusmallineesi, joita lätkit jatkuvasti artikkeliin? --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 14.23 (EET)

Kyseessä ei ole mielenosoitusmallinneet, vaan olen ylempänä perustellut ne ja aloittanut aiheesta keskustelun. Käsittääkseni kommenttisi on epäsuora tunnustus sille, että olet lisännyt mallinneet mielenosoitustarkoituksessa. Älä ryhdy mielenosoitukseen, parodiaan tai mihinkään demonstraatioon vaan ratkaise erimielisyydet keskustelemalla. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.29 (EET)

Tämä on yksiselitteisesti virheellinen väite ja osoittaa, ettei Klassikkomies ole perehtynyt annettuihin lähteisiin. Esimerkiksi Anna Rastaan tutkimuksessa nimenomaisesti ei tutkittu maahanmuuttajia vaan suomalaisia lapsia ja nuoria, jotka ovat joko ulkomailta adoptoituja tai joiden toinen vanhempi on ulkomailta ja jotka siksi poikkeavat ulkonäöltään valtaväestöstä. On masentavaa käydä keskustelua artikkelista, jos ei viitsitä edes perehtyä siihen mitä artikkelissa sanotaan. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.34 (EET)

Höpö höpö. Olet vähän väliä lätkinyt mielenosoitusmallineitasi artikkeliin, kun joku on muokannut "sinun" artikkeliasi. Minun lisäämäni malline on perusteltu ja siinä on kyse maahanmuuttajien ja ulkomaalaistaustaisten (joita kumpiakin osiossa käsitellään) näkökulman korostamisesta ja siitä että sen kuvaaminen rasistiseksi kokemukseksi vie valtaosan artikkelista, vaikka kyseessä on ainoastaan marginaalisen ryhmän näkemys eivätkä edes kaikki ulkomaalaistaustaiset allekirjoita sitä. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 14.36 (EET)

Maahanmuuttajien näkemyksen esittäminen sanasta ja sen käyttämisestä ei tee artikkelista epäneutraalia, koska neutraalin näkökulman mukaan artikkelien tulee "esittää eri näkemykset tasapuolisesti.. kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti. Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea.". Tässä yhteydessä tämä koskee myös "neekeriksi" nimiteltyjä ihmisiä. Artikkelissa esitetyt tutkimukset ovat osoittaneet, että termiin liittyy laajasti rasismin kokemuksia. Mikäli sinulla on esittää muuhun johtopäätöksiin päätyvää tutkimusta lisää se artikkeliin. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.39 (EET)

Kysymys on juuri siitä, että osiossa sanan väitetystä rasistisuudesta esitetään ainoastaan maahanmuuttajien ja ulkomaalaistaustaisten (myös tutkimuksissa siteerattu) kanta, jonka mukaan sana on rasistinen. Kantaa, jonka mukaan sana ei ole rasistinen edustavien näkemyksiä ei osiossa esitetä ollenkaan. Muissa osiossa on tietoa mm. siitä etteivät kaikki maahanmuuttajatkaan pidä sanaa loukkaavana ja nämä kannat on lisättävä osioon, jotta se olisi neutraali. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 14.47 (EET)

Oletkohan sinä edes lukenut koko artikkelia? Ainoastaan? Oletko tosissasi ? Artikkelissahan on käsitellään kokonaisten lukujen verran erilasiten instituutioiden näkemyksiä sanan mahdollisesta rasistisuudesta Neekeri#Kannanotot ja oikeustapauksia, jossa samaa asiaa on käsitelty Neekeri#Oikeustapaukset. Ja mitä väitteeseesi "näkökulman puuttumisesta" tulee, niin heti kun esität asiasta jonkinlaisen tutkimuksen, lisään sen näkökulman mielelläni muun tutkimuksen joukkoon. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 14.51 (EET)

Olet lätkäissyt artikkeliin Islamin kritiikistä korjausmallineen tekstillä: "Tarkennus: Hirsi Alin ja Ibn Warraqin osuus täysin ylikorostunut". Tässä osiossa neekeri-sanaa rasistisena pitävien kanta on ylikorostunut. Ei ole mallineen lisääjän erityinen tehtävänä etsiä uusia tutkimuksia. Mallineen pitää pysyä tässäkin artikkelissa kunnes esitetty epätasapaino on korjattu. --Korttelikranaatti 4. helmikuuta 2009 kello 15.17 (EET)

Toinen artikkeli ei tod. liity tähän. Yrittäkää nyt edes näön vuoksi rajoittaa kiistojen viemistä henkilötasolle. Osiossa on kaiketi tarkoitus kertoa termin käyttäjistä ja sen kohteiden kokemuksista. "Maahanmuuttajien kanta on ylikorostunut" on siksi absurdi väite. Toki otsikon voi muuttaa kuvaavammaksi: termin käyttäjät ja kohteet tjsp.--ML 4. helmikuuta 2009 kello 15.34 (EET)

Lisäksi se, mitä tässä sanontaan "maahanmuuttajista", tarkoittaa epäilemättä vain tiettyä osaa Suomeen muualta muuttaneista, ei esimerkiksi Euroopan maista tulleita ns. valkoisia, joita heitäkin Suomessa toki on. Vai käyttävätkö nykyisin sitä sanaa jo heistäkin? -KLS 4. helmikuuta 2009 kello 16.15 (EET)

Niinkin laajaa aihetta kun "Islamin krittiikkiä" käsiteltäessä kahden tutkijan näkemykseen tukeutuminen on vähän ongelmallista. Tässä tapauksessa huomattavasti suppeammasta aiheesta vedotaan seitsemään eri seitsemän eri tutkijan tekemään tutkimukseen. On mahdotonta korjata sellaista epätasapainoa, jota ei ole olemassa - en nimittäin ole löytänyt ensimmäistäkään sellaista tutkimusta, jossa olisi esitetty väittämänne kaltaisia johtopäätöksiä. Jos teillä on parempaa tietoa, please, kertokaa, niin lisäämme näkökulman artikkeliin. Neutraaliusvaatimus koskee vain sellaisia perusteltuja näkemyksiä, joille löytyy tarkistettavissa olevia lähteitä. Mikäli tällaisia lähteitä ei ole olemassa, ei ole neutraalisuongelmaakaan. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 15.38 (EET)

Kyllähän neekeri on rasistinen sana kaikkien paitsi rasistien mielestä. --ML 4. helmikuuta 2009 kello 14.53 (EET)

Ja lähde? --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 14.57 (EET)

Vastaisit mielummin yllä esittämääni kommenttiin kuin ML:n rapalointiin. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 15.07 (EET)

Esitätkö ensin lähteen yllä esittämällesi väitteelle: "Kantaa, jonka mukaan sana ei ole rasistinen edustavien näkemyksiä ei osiossa esitetä ollenkaan. Muissa osiossa on tietoa mm. siitä etteivät kaikki maahanmuuttajatkaan pidä sanaa loukkaavana ja nämä kannat on lisättävä osioon, jotta se olisi neutraali." Eli onko tällainen tutkimus julkaistu jossain ja se vain puuttuu artikkelista (tehden siitä "epäneutraalin"). Vai voisiko olla, ettei tällaista tutkimusta ole olemassakaan (jolloin artikkelissa ei ole myöskään neutraaliusongelmaa)? --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 15.17 (EET)

Artikkelissa käsitellyissä tutkimuksissa käsitellään muidenkin kuin maahanmuuttajien ja ulkomaalaistaustaisten mielipiteitä ja siksi niitä on käsiteltävä myös tässä artikkelissa. Sanan niputtaminen rasistiseksi ainoastaan maahanmuuttajien ja ulkomaalaistaustaisten mielipiteisiin vedoten ei ole neutraalia. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 15.46 (EET)

Mitä ja miltä kannalta käsittelevät sitten kappaleet Neekeri#Kannanotot ja Neekeri#Oikeustapaukset? Mielestäni juuri sanan rasistisuutta muiden kuin maahanmuuttajien ja ulkomaalaistaustaisten mielipiteillä. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 15.54 (EET)

Populaarikulttuuri ja historia

Valtaosahan artikkelista käsittelee valkoihoisten näkökulmaa. Esimerkiksi länsimaisia ja suomalaisia populaarikulttuurituotoksia luetellaan naurettavuuksiin asti. Siinä olisi karsimisen paikkaa, ei suppeassa termin "kohteiden" näkemysten esityksessä. --ML 4. helmikuuta 2009 kello 16.02 (EET)

Luuletko, että muualla kuin Suomessa käytetään mainittavissa määrin sanaa neekeri, jota artikkeli käsittelee? Esittäisitkö lähteet väitteellesi? Useat käyttäjät ovat tällä sivulla ilmaisseet pitävänsä sanan käytön historia -osiota kiinnostavana ja kehittämisen arvoisena, joten sitä ei ole syytä karsia. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 16.08 (EET)

Useat? Ketkä? Sinä ja Korttelikranaatti kenties. Mitäpä jos esim. minä ja ML näemme syytä karsia sitä? --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 16.12 (EET)

Ainakin minä, Korttelikranaatti, Riisipuuro ja KLS. 4 on puolet enemmän kuin 2. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 16.15 (EET)

Vaikka hyväksyttäisiin aika voimakkaasti ektrapoloiva väite Riisipuuron ja KLS:n kannasta (mistä kuulisin kyllä mielellään asianosaisten oman selkeän näkemyksen), 4-3 ei ole "selkeä kannatus" [25] vaan hädin tuskin enemmistö, eikä tällaista voida tulkita yhteisymmärrykseksi. Ole ystävällinen ja palauta poistamasi malline. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2009 kello 16.21 (EET)

Olen osallistunut tähän keskustelun kahteen otteeseen: kiittämällä tekijöitä mielenkiintoisesta artikkelista (mielestäni oli melkoinen yllätys että kiistelystä huolimatta lopputulos oli mielenkiintoinen) ja muistuttamalla mahdollisimman selkeän lähteistyksen merkityksestä. Molemmat olivat varsin yleisluonteisia huomautuksia verrattuna keskustelun yleiseen, tarkasti yksityiskohtiin puuttuvaan tasoon. Mielestäni en ole ottanut kantaa poistoihin tai lisäyksiin. Noin yleensä voin kertoa olevani varsin tiukasti sirpaletiedon lisäämistä vastaan, sikäli kun kantani jotakuta kiinnostaa. Tämän artikkelin osalta en kuitenkaan asiaan ole paneutunut. Terv. --Riisipuuro 10. helmikuuta 2009 kello 00.45 (EET)-- EDIT: Populaarikulttuuri-kappaletta tuli kehittää kertomaan esimerkiksi sanan käytön muutoksesta, nykyinen listamainen esitys sanan käyttöesimerkkejä on enemmänkin trivial pursuit -tavaraa. Rakenne tulisi muuttaa kronologiaa tukevaksi, vain tunnetuimmat ja parhaiten asiaa kuvaavat esimerkit mainiten (esim. tuon Mämmilä on varsin heppoinen, puhumattakaan aikaisemmin esitetystä CMX:n edeltäjän kasetista jonka vääntäminen artikkeliin itseäni lähinnä tyrmistytti). --Riisipuuro 10. helmikuuta 2009 kello 01.02 (EET)--

Osiossa on ihan ok. infoa, mutta sirpalemainen trivia tulee poistaa. Osion tarkoituksena ei voi olla luetella jokaista hömppäpoppibiisiä ja aapiskukkoa, joissa on esiintynyt sana neekeri. --ML 4. helmikuuta 2009 kello 16.32 (EET)

Ainakin Kake Singersin kappaleen ja Veikkauksen yksittäisen mainoksen lainaaminen on kyllä aika pitkälle menevää ja tarpeetonta triviatietoa. -- Piisamson 4. helmikuuta 2009 kello 16.22 (EET)

4-2 on selkeä kuitenkin enemmistö. Käyttäjä ML poisteli artikkelista perusteltuja mallineita pelkästään omaan mielipiteeseensä vedotenkin. Veikkauksen mainos on mielestäni mainitsemisen arvoinen, koska sitä edelleen siteerataan edelleen lehdissä ja keskustelupalstoilla. Kake Singersin kappale puolestaan on Suomen tunnetuin neekeri-sanaa käyttävä kappale. Sekä mainos, että kappale tunnetaan lisäksi juuri neekeri-sanan käytön vuoksi. Lauseita voi toki hio. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 16.28 (EET)

ML tunkee jälleen artikkeliin muokkaussotimalla samaa mallinetta huomioimatta enemmistön kantaa, jonka mukaan osio on kiinnostava, säilyttämisen arvoinen ja sitä tulee laajentaa. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 16.37 (EET)

Osio on kiinnostavampi jos turha triviatieto poistetaan ja helpotetaan lukemista. Neekeri-sanan käyttötapauksia löytyy rajattomasti. Ainoastaan sellaiset kannattaa mainita, joilla on jotain yleisempää merkitystä; joku tutkija on kommentoinut niitä, ne ovat aiheuttaneet kohua tms. --ML 4. helmikuuta 2009 kello 16.47 (EET)

Myös Thi yhtyi ML:n sotaan ja poisti artikkelista 1 801 tavua lähteistettyä tietoa sanan käytöstä kirjallisuudesta. Artikkelista poistuivat muun muassa kuvaus Agatha Christien romaanissa Kymmenen pientä neekeripoikaa esiintyvästä Neekerisaaresta, sekä tiedot Maria Jotunin lastennäytelmästä Neekeri tulee (1963), Aleksandr Puškinin kuuluisasta novellista Pietari Suuren neekeri, Joseph Conradin varhaiskauden arvosteimmasta ja luultavasti luetuimmasta romaanista "Narkissoksen" neekeri' sekä lähteistetty tieto siitä kuinka Seikkailukirjassa Aarniometsän tyttäret neekeri on "se konna, tuo koira, joka ei ole kyllin hyvä suutelemaan yhdenkään valkoisen miehen kengänpohjaakaan". Lisään osioon neutraalius-mallineen. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 16.49 (EET)

Mihin ihmeen sotaan? Ei triviatietojen karsiminen ole mikään neutraaliusongelma; eivät nuo tiedot tuo esille mitään olennaista uutta termistä. Sitä on aiemmin käytetty fiktiossa ja populaarikulttuurissa, ei kai kukaan ole muuta väittänytkään. Sitä ei puolestaan tarvitse todistella luettelemalla kaikki mahdolliset tapaukset joissa sitä on käytetty. -- Piisamson 4. helmikuuta 2009 kello 16.51 (EET)

Kirjoja, lauluja, elokuvia jne. joiden nimessä on tai joissa mainitaan sana neekeri, on kymmeniä ellei satoja. Ainoastaan tunnetuimmat kannattaa mainita. --ML 4. helmikuuta 2009 kello 17.04 (EET)

Artikkelin nykyversioon ei ehkä kannata tehdä suuria muutoksia. Klasu nimittäin pois äsken suuren osan artikkelin sisällöstä perusteella "karsitaan sitten näitäkin" tms. ([26]). Palautus seurannee, kunhan muokkaajien palautuslaskurit ovat nollautuneet. :-) --ML 4. helmikuuta 2009 kello 17.14 (EET)

Karsin triviaa myös noista Joonasl:n tekemistä osiosta, jotka ovat paisuneet kohtuuttoman pitkiksi ja sisältävät aivan turhia jaarituksia. Artikkelissa on myös selkeä resentismiongelma eikä asioita ole pidetty historiallisessa perspektiivissä. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 17.18 (EET)

Karsimasi tiedot olivat etupäässä tutkijoiden lähteistettyjä näkemyksiä. --ML 4. helmikuuta 2009 kello 17.22 (EET)

Ei artikkelissa kuitenkaan ihan kaikkea tarvi kertoa mitä tutkija julkaisussaan kirjoittaa tai hänen päähänsä sattuu pälkähtämään. Sanan käyttöä nykyaikana käsittelevä osio on ylipitkä ja sitä on syytä karsia kovalla kädellä. Osion vuoksi koko artikkeli painottuu pariin viime vuosikymmeneen ja on siksi resentistinen. --Klassikkomies 4. helmikuuta 2009 kello 17.32 (EET)

Ei se nyt niin mene, että jos sanaa on menneinä vuosikymmeninä käytetty arkisesti ja siitä on sittemmin tullut kiistanalainen, arkista käyttöä pitäisi käsitellä yhtä pitkällä osuudella kuin myöhempiä, "tapahtumarikkaampia" vuosikymmeniä. Triviatiedon luettelemisella ei ole mitään tekemistä neutraalin näkökulman kanssa. -- Piisamson 4. helmikuuta 2009 kello 19.40 (EET)

Ylipäätään jokaisen teoksen luetteleminen jossa esiintyy sana "neekeri" on vähän kyseenalaista luettavuuden kannalta (uudet tai vanhat). Järkevää olisi nostaa esille ne teokset jotka mainitaan sanan käyttöä analysoivissa tutkimuksissa tai muissa kirjoituksissa. --Harriv 4. helmikuuta 2009 kello 19.45 (EET)

Keskustelun perusteella on täysin selvää, että asiasta vallitsee Wikipedia:Konsensus (ainoastaan Klassikkomies on eri mieltä). Tämän yhteisymmärryksen perusteella karsin triviaa pois. --Joonasl (kerro) 5. helmikuuta 2009 kello 10.07 (EET)

Hyvä, että joku nyt muisti tuonkin 1960-luvun kansakoulukirjassa olleen tarinan Kilttien lasten saari. Se oli epäilemättä otettu koulukirjaan nimenomaan rasismin vastustamisen tarkoituksessa, mutta valitettavasti vain sen kirjoittajalla oli mahdollisimman huono onni sen ennakoimisessa, mitä sanoja myöhemmin tultaisiin pitämään sopivina ja mitä sopimattomina. Sen tarinan sanavalinnoista nimittäin sai kyllä selvästi sen käsityksen, että "neekeri" olisi täysin korrekti, "oikea" nimi, mutta "mustaksi" sanominen sopimatonta. Voi vain arvailla, onko tuokin tarina vaikuttanut kokonaisen ikäluokan käsityksiin myös sanojen hyväksyttävyydestä - sittemmin suorastaan hämmentävästi vääräksi osoittautuneella tavalla. -KLS 5. helmikuuta 2009 kello 10.51 (EET)

Ennustaminen on vaikeaa - erityisesti tulevaisuuden ennustaminen :) --Joonasl (kerro) 5. helmikuuta 2009 kello 11.01 (EET)

Kirjoittaja kirjoitti oman aikansa mukaan, jolloin neekeri oli neutraali sana ja musta taas enemmänkin haukkumasana. Kaava noudattaa Yhdysvaltojen tilannetta, jossa joudutaan tasaisin väliajoin keksimään uusi sana kyseiselle ihmisryhmälle, kun vanha muuttuu loukkaavaksi. Neekeriä vastaava sana "negro" oli aikoinaan myös Yhdysvalloissa neutraali sana. Enkkuwikiä lainatakseni: "Negro is a term referring to people of Black ancestry. Prior to the shift in the lexicon of American and worldwide classification of race and ethnicity in the late 1960s, the appellation was accepted as a normal neutral formal term both by those of Black African descent as well as non-African blacks. Now it is often considered an ethnic slur." Tämä olisi syytä mainita artikkelissa. --Korttelikranaatti 9. helmikuuta 2009 kello 10.17 (EET)

Neekerit on mustia

Klassikkomiehen lisäämä maininta kappaleesta "Neekerit on mustia" CMX:n julkaisemattomalta demolta on melkoinen trivia. Kyseinen kasetti ei yhtyeen mukaansa ole edes demo, koska sitä ei lähetetty koskaan mihinkään. Yhtye on todennut kysyttäessä, että tuon rasisminvastaisen kappaleen tarkoitus oli tehdä rotuajattelusta naurettavaa. Innoittajana oli tuolloin ilmestynyt Kennediesin kappale Nazi Punks Fuck Off. Kappale on tehty kahdeksasluokkalaisina koulupoikina, silloiselle autotallipunk-yhtyeelle, joka ei ollut CMX. Laulajakin oli aivan muu kuin nykyinen. Kappaletta ei ole koskaan levytetty eikä julkaistu eikä ole sellaiseksi tarkoitettu, ja yhtye sanoo vihaavansa varastettujen lapsuudendemojen laitonta levittämistä. --Thi 10. helmikuuta 2009 kello 00.21 (EET)

Samaa mieltä, että kyse on triviasta. Jos nauhoitetta ei ole julkaistu, sitä ei voi myöskään käyttää lähteenä. Jos muita lähteitä löytyy, ja asia halutaan välttämättä mainita, on asiayhteyden ehdottomasti käytävä ilmi. -- Piisamson 10. helmikuuta 2009 kello 00.28 (EET)

Totta, kyseessä ei varsinaisesti ollut siis edes CMX yhtye ja julkaisematon c-kasetti ei varmasti ole missään mielessä merkittävä. A.W. Yrjänä on muutamaan otteeseen joutunut kommentoimaan asiaa CMX:n verkkosivuilla ja kommentoinut suurin piirtein kuten Thi yllä referoi.--Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 11.08 (EET)

Thin mukaan CMX:n pojat olivat demon julkaistessaan (vuonna 1985) kahdeksannella luokalla. Oliko A. W. Yrjänä (s. 1967) siis 18-vuotiaana vielä kahdeksannella luokalla? Mikäli näin todella on, tieto on varmasti syytä lisätä myös artikkeliin A. W. Yrjänä. --Klassikkomies 11. helmikuuta 2009 kello 01.29 (EET)

Thin mukaan demoa ei ole julkaistu. Ei vuonna 1985, eikä minään muunakaan vuonna. Hänen mukaan pojat ovat olleet kahdeksasluokkalaisia tuon biisin tehdessään. Jos se on jollekin julkaisemattomalle demolle sitten ilmestynyt kolme-neljä vuotta myöhemmin, niin asia on erikseen. Siltikään Thi ei missään vaiheessa väitä, että pojat olisivat olleet vuonna 1985 kahdeksannella luokalla. CMX perustettiin 1985 ja aivan oikein A. W. Yrjänä oli silloin 18-vuotias, mutta ei kahdeksasluokkalainen. Sillä ei tosin ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.--BrDead 11. helmikuuta 2009 kello 02.22 (EET)

Demo on vuodelta 1985, jolloin A. W. Yrjänä oli 18-vuotias ja juuri perustanut CMX-yhtyeen. Mihin siis perustuu väite, että soittajat olisivat olleet demon tehdessään 8. luokalla? --Klassikkomies 11. helmikuuta 2009 kello 02.30 (EET)

1) Demoa ei ole julkaistu, joten suhtaudun julkaisuvuoteenkin varauksella. 2) Vaikka demo olisikin tehty vuonna -85, se ei sulje pois sitä, että biisi on tehty (ja nauhoitettukin) jo huomattavasti aiemmin. Biisin teko ja demon teko on kaksi eri asiaa. Demolla, joka on tehty (ja julkaistu) vuonna x voi olla biisejä vuosilta x, y ja z. Biisi on siis voitu tehdä jo useita vuosia aikaisemmin. --BrDead 11. helmikuuta 2009 kello 03.00 (EET)

LOL :D Väitteelle, että vuodelle 1985 päivätty demo, jonka valmistumisen aikaan CMX-yhtye oli perustettu ja sen jäsenet 18-vuotiaita, onkin tehty vuosia aikaisemmin, kun yhtyeen jäsenet olivatkin 8-luokkalaisia pojankloppeja ei siis tarvitse esittää minkäänlaisia todisteita. :D Aivan mainiota lähdekritiikkiä kerrassaan. Näin se tietosanakirjan tekeminen etenee. :D:D:D --Klassikkomies 11. helmikuuta 2009 kello 03.14 (EET)

Asia on täydellisen yksinkertainen. Yrjänän omin sanoin: "[Neekerit on mustia] kappale nimittäin ei ole "ilmestynyt" koskaan - paitsi piraattina ja sitä kautta tietysti verkossa. Kyse on tietääksemme ensimmäisen studiodemomme materiaalista vuodelta '85. Muitakin versioita on. Kappale on nimittäin '82 (viisitoistavuotiaana!) autotallipunkkia soittaneen yhtyeemme kuolematonta materiaalia, jonka rasisminvastainen sanoma aiheutti meille potkut silloisesta treenikämpästämme..." [27]. Vai voimmeko olettaa, että Klassikkomiehellä on asiasta asianomaisia parempaa tietoa. --Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2009 kello 09.28 (EET)

Kerrotaan vielä varmemmaksi vakuudeksi, että Viola-tietokannasta ei löydy mitään CMX-yhteen teosta, jossa mainittaisiin sana "neekeri". [28]. Tämä tarkoittaa, että a) CMX:n demon julkaisija on rikkonut vapaakappalelakia (ei todennäköistä) tai b) tällaista kappaletta ei koskaan ole julkaistu (ainakaan Suomessa). --Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2009 kello 12.02 (EET)

Konsensus-malline keskustelusivun alussa

Ei jaeta vielä konsensuksia. Minä en ainakaan ole ehtinyt tutustua kaikkiin satoihin muokkauksiin, joita on viime aikoina tehty. Koska pääkarsijana on ollut Joonas, on artikkelista poistettu varmasti tarpeellistakin tietoa. Malttia. Kaikki eivät asu Wikipediassa. --Korttelikranaatti 9. helmikuuta 2009 kello 10.09 (EET)

Jos vaikka tutustuisit niihin muokkauksiin ennen kun esität väitteitä siitä, kuka on tehnyt ja mitä. Minä vain palautin muiden tekemän version, jonka paremmuudesta selkeästi oli konsensus keskustelusivulla. Toisin sanoen minä en ole ollut mikään "pääkarsija". Wikipediassa ei jäädä "odottamaan" kenenkään mielipidettä vaan konsensus muodostuu jonain ajanhetkenä asianosaisten kesken. Konsensus ei tarkoita sitä, ettei näkemys muohemmin voisi muuttua jos uusia näkemyksiä ilmenee. --Joonasl (kerro) 9. helmikuuta 2009 kello 11.01 (EET)

Melkoista pelleilyä taas Joonasl:ltä. Minkäänlaista konsensusta artikkelista ei todellakaan ole saavutettu. Monet käyttäjät kannattivat Kirjallisuus- ja Populaarikulttuuri -osioiden laajentamista, eivät niiden "karsimista" kuten tätä edeltävistä osiosta voi lukea. Konsensus-malline on muokkaussotivan Joonasl:n toimesta lisätty sivun alkuun ainoastaan tukemaan hänen kantansa oikeutusta. Tilanteessa, jossa artikkelissa on pari päivää sitten muokkaussodittu ja siihen lisätty useita Neutraalius-mallineita, jotka käyttäjät ovat poistaneet siitä korjaamatta mallineissa mainittuja ongelmia malline on tämän artikkelin keskustelusivulla täysin väärässä paikassa ja se on syytä poistaa. Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi. --Klassikkomies 9. helmikuuta 2009 kello 17.38 (EET)

Kuten otsikon Populaarikulttuuri ja historia alla käydystä keskustelusta ja artikkelin viimeaikaisesta muokkaushistoriasta jokainen järkevä ihminen voi havaita, asiasta vallitsee varsin laaja yhteisymmärrys. Vain Klassikkomies on esittänyt eriäviä näkemyksiä. Väität, että "Monet käyttäjät kannattivat Kirjallisuus- ja Populaarikulttuuri" osion laajentamista, vaikka esimerkiksi tämän perusteella väitteesi on hyvin huteralla pohjalla. --Joonasl (kerro) 10. helmikuuta 2009 kello 11.04 (EET)