Keskustelu:Luovutettu Karjala

Artikkelin nimestä

Mikä tarkoitus on artikkelin nimellä ja käytännöllä käyttää muotoa "luovutettu Karjala" "pakkoluovutetun Karjalan" sijasta? Vaikuttaa siltä, että pyritään antamaan (virheellinen) vaikutelma, että Neuvostoliiton miehittämät alueet luovutettiin vapaaehtoisesti, varsinkin kun tuota pakkoluovutus-termiä ei saa käyttää. Vähemmän harhaanjohtava nimitys olisi mielestäni "pakkoluovutettu Karjala", ja paras nimitys "Menetetyt alueet" tms., koska alueita menetettiin myös muualta kuin Karjalasta. --SM 6. syyskuuta 2005 kello 18.44 (UTC)

No, tämä artikkeli käsittelee pelkästään pakkoluovutettua Karjalaa. Luovuttaa-sanalla on kyllä pov-merkitys tässä yhteydessä, mutta toisaalta osa käsittää pakkoluovutuksenkin poviksi. Menetetyt alueet on myös ongelmallinen, koska se viittaa asian lopullisuuteen. Näin ei monen mielestä ole. Kahkonen 6. syyskuuta 2005 kello 20.05 (UTC)

"Luovutettu Karjala" on vakiintunut nimi. [1] Muista alueista YSA käyttää nimeä "luovutetut alueet" [2] --Mikko Paananen 6. syyskuuta 2005 kello 20.08 (UTC)

Kiinteistöt

Kuka näin sanoo? Lähdettä kaipaa, eikä "vaikuttaisi"-tietoja. Käsittääkseni prosessi on kesken. -tKahkonen 17. elokuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Voin muokata lausetta. Laitoin tiedon siitä, mitä lakimme sanoo asiasta sivulle hyvässä tarkoituksessa. --M. Porcius Cato 18. elokuuta 2006 kello 05.47 (UTC)

Eiköhän siihen kuitenkin tarvita vakuuttavampi lähde (oikeusasteen päätös, toisten asianajajien kommentit) kuin yksittäisen Wikipedistin tulkinta. Lisäksi: "Näkemys ei kuitenkaan huomioi sitä..." Eikö? Missä näin väitetään? -tKahkonen 18. elokuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

En ole valehdellut tekstissä, toisin kuin muokkauskommentissasi väitit. Pyrin liittämään tekstiin myös vastakkaisen näkemyksen Silvennoisen kanteen menestymismahdollisuuksista. Se, että Neuvostoliiton (nyttemmin Venäjän) laki oli sellaisenaan voimassa luovutetuilla alueilla ja että ko. laki ei tuntenut yksityistä maanomistusta on käsittääkseni yleisesti tunnettua tietoa. Se, että NL:n laki oli voimassa alueella, käy ilmi mm. Saimaan kanavan vuokrasopimuksesta, jossa erikseen myönnetään Suomelle tiettyjä lainkäyttöoikeuksia vuokra-alueella (SopS 39/1963). Neuvostoliiton maanomistusoloista kertoo mm. tämä Suomen pankin julkaisu.

Kahkonen, olisi hyvä, jos huomaisit toistenkin vovan olla rehellisiä ja silti eri mieltä kanssasi. Silvennoisen kanteen menestymismahdollisuuksista puhuttaessa on syytä tuoda esille myös sitä vastaan nousevat argumentit. Valtamediassahan asia ei ole saanut osakseen huomiota ja ainakaan suomeksi kukaan yksilö ei ole analysoinut aihetta Karjala-järjestöjen ulkopuolella. Mielestäni viittaukset lakitekstiin ja tutkimuksiin eivät ole uutta tutkimusta. --M. Porcius Cato 21. elokuuta 2006 kello 07.16 (UTC)

En syyttänyt valehtelusta, otin vain väärän tiedon pois. Anteeksi jos loukkaannuit. Silvennoisen jutun ydin kuitenkin oli juuri se, että NL:n romahtaessa tilanne muuttui. Viittaukset lakiteksteihin kuitenkin ovat mielestäni omaa tutkimusta, koska voihan olla, ettei niitä edes käsitellä lopullisessa oikeudenkäynnissä, jos sellaista edes tulee. Suomessa asia on jäänyt melko vähäiselle huomiolle, sekin vähentää mahdollisuuksia kirjoittaa asiasta. Lisäksi juttu on jo mainittu artikkelissa Karjala-kysymys. -tKahkonen 21. elokuuta 2006 kello 08.22 (UTC)

Kuten varmaan huomasit, muokkasin sivua niin, että oma tutkimus tulee paremmin vältetyksi. Ongelmana on siis käytännössä se, että Silvennoinen on vaiettu kuoliaaksi. Hänen kanteensa menestymismahdollisuudet ovat nähdäkseni niin pienet, että kukaan ei edes vaivaudu tuomaan vasta-argumentteja esille. Periaatteessahan tämän ongelman voisi kiertää julkaisemalla eri nimellä blogissa jonkinlaisen analyysin, johon voisi myöhemmin viitata täällä. Se ei kuitenkaan ole rehellistä. Tunnustan, että kukaan ei ole missään viitannut Pariisin rauhansopimuksen vastuuvapauslausekkeisiin, mutta mielestäni ne liittyvät aiheeseen ja edustavat vastakkaista mielipidettä jo pelkällä olemassaolollaan. (On kyllä totta, että ne yleisyydessään epäilemättä rikkovat ihmisoikeuksiin kuuluvaa omaisuuden suojaa ja Suomen myöhempiä ihmisoikeusvelvoitteita, mihin ProKarelia viittaakin. Nähdäkseni Suomen kansalaisten olisi kuitenkin haettava korvausta tästä oikeuksiensa rajoittamisesta Suomen, ei liittoutuneiden, hallituksilta.) Jos nykyinenkin muoto tuntuu sinusta omalta tutkimukselta, muokkaa vapaasti. Silti olisi minusta tuotava esille jollain tavoin se vaikutelma, ettei oikeustieteen valtavirta tue Silvennoisen kannetta. --M. Porcius Cato 21. elokuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Ok, nyt näyttää jo paremmalta (ja siltä, että aiheeseen on tutustuttu), mutta... pitkä lainaus Pariisin rauhansopimuksesta voisi olla vain viittaus. ko pykälään: "sisältää tekstin, jossa Suomi luopuu omista ja Suomen kansalaisten vaatimuksista, jotka liittyvät muun muassa sodasta aiheutuneisiin menetyksiin." -tKahkonen 21. elokuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Lisäsin viitteet niihin ihan oikeisiin oikeustieteellisiin julkaisuihin, joissa asiaa käsitellään.--128.214.182.110 12. maaliskuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Olen vanha mies enkä niin hirveästi internetistä ymmärrä, mutta onkohan meillä koskaan mahdollisuutta palata takaisin kotiin? Näitä wikipedian artikkeleita on hauska lukea. -Wanhapieru suistamosta. Kommentin jätti 84.249.95.55 (keskustelu – muokkaukset).

Kiitos myönteisestä palautteesta ja toivotaan parasta! Artikkeleita saa myös kritisoida ja mahdollisia virheitä jopa itse korjata. -tKahkonen 9. kesäkuuta 2009 kello 02.17 (EEST)

Toimittajien väärinkäsitykset

Toimittajat nykyään luulevat, että karjalaiset evakot puhuivat karjalan kieltä ja olivat ortodokseja (YLE 12.5. 2009). Tietääkö kukaan, mistä löytyisi evakuoidun väestön tilastot ml. uskonto, että tällaisenkin väärinkäsityksen voisi kenties oikaista. --Isidorus Finn 13. kesäkuuta 2009 kello 09.34 (EEST)

En tiedä voiko toimittajia saada ymmärtämään millään, mutta jo tämän Kielitoimiston julkaisun pitäisi riittää. -tKahkonen 13. kesäkuuta 2009 kello 13.00 (EEST)

Kymmenesosa Suomen pinta-alasta?

24700 neliökilometria ei ole läheskään kymmenesosa sotaa edeltäneen Suomen pinta-alasta. KAIKKIEN pakkoluovutettujen alueiden yhteenlaskettu pinta-ala sitä vastoin on (vähän ylikin). Tämän kaltaisia virheitä esiintyy jatkuvasti, mutta kannattaisi olla tarkempi. 62.78.196.51 27. maaliskuuta 2010 kello 13.27 (EET)

27 pykälä

Pariisin rauhansopimuksen 27 pykälä koskee juuri sitä, mitä siinä sanotaankin: Liittoutuneiden (käytännössä Britannian ja Kansainyhteisön) alueeella olevaa suomalaista omaisuutta, joka on takavarikoitu, koska Suomi osallistui sotaan toisella puolella. Olisihan ihan oikeasti älytöntä, jos Neuvostoliitto olsii halunnut palauttaa omaisuuden entisille omistajille, ja Suomi ei olisi sitä edes huomannut. Väitteet omaistusoikeuden säilymisestä ovat yksinkertaisesti soopaa: Kari Silvennoinen ei voinut lisensiaattityössään väittää osoittaneensa sitä, ja EIT ratkaisi asian lopullisesti kieltäytyessään edes ottamasta Silvennoisen juttuja käsittelyyn. --88.114.207.11 29. heinäkuuta 2011 kello 16.29 (EEST)

nykymaakunnat?

Osalle kunnista on lueteltu Pohjois-Karjalan maakunta -artikkelissa siihen kuuluviksi.
Sieltä puuttuvat kuitenkin Kurkijoen pohjoispuolella olevat Harlu, Impilahti, Jaakkima, Korpiselkä, Lahdenpohja, Lumivaara, Pälkjärvi, Ruskeala, Salmi, Soanlahti, Sortavala, Sortavalan maalaiskunta, Suistamo ja Suojärvi.
Loogisestihan ne kuuluisivat kai Pohjois-Karjalaan, tai ainakin Suomen puolella olevat rajakunnat enimmäkseen kuuluvat. Artikkelin kartan mukaan Jaakkima, Lahdenpohja ja Lumivaara voisivat kuulua Etelä-Karjalaan, mutta ei siellä niitä ole mainittu. 6. marraskuuta 2023 kello 00.40 (EET)