Keskustelu:Ludvig XIX

Minkähän vuoksi fr-wikissä herran nimi on Louis-Antoine d’Artois? -188.238.232.56 31. maaliskuuta 2013 kello 23.56 (EEST)

Samaa nimeä käyttää Larousse. -188.238.232.56 1. huhtikuuta 2013 kello 00.04 (EEST)

Ranskankielisen Wikipedian mukaan d’Artois on ollut Kaarle X:stä polveutunut Bourbon-suvun haara. Kaarlella oli ilmeisesti ennen kuninkaaksituloaan arvonimi Artoisin kreivi. Ranskankielisessä Wikipediassa d’Artois on näemmä merkitty sukuhaaraan kuuluneiden ei-kuninkaiden sukunimeksi. En-wikin mukaan tämän nimenomaisen kaverin virallinen nimi olisi ollut ensin Louise Antoine d’Artois ja myöhemmin Louis de France. Artikkelin nimeämisen kannalta oleellista olisi tietää, mitä nimeä suomenkielisessä kirjallisuudessa käytetään. Itselläni on nyt käytettävissä vain WSOY:n Suuri henkilökirja, jossa miekkonen löytyy nimellä "Angoulême, Louis Antoine de Bourbon", eli toisin sanoen Angoulême on tulkittu sukunimeksi (ja Bourbon etunimeksi?). Laitoin artikkelin nykyiselle nimelleen kun ei ollut aavistustakaan mitä nimeä olisi pitänyt käyttää. --Risukarhi (keskustelu) 1. huhtikuuta 2013 kello 16.41 (EEST)

Lyhyeksi ja aivan nimelliseksi jääneen hallitsijakauden vuoksi taitaakin olla epäselvää, onko Ludvig XIX sopivin artikkelin otsikoksi, mutta ohjaussivuna sen olisi vähintäänkin oltava. Otavan isossa Fokuksessa häntä käsittelevän artikkelin otsikkona on Angoulème, Louis Antoine de Bourbon, jota paitsi lyhyessä artikkelissa mainintaan myös hänen arvonimensä Angoulèmen herttua. Sitä seikkaa, että hän oli hetken aikaa kuninkaanakin, ei artikkelissa edes mainita, eikä häntä mainita myöskään hakusanan Ludvig alla, jossa käsitellään sen nimisiä Ranskan kuninkaita (oikeastaan Louis). Sen sijaan lähteeksi merkitsemässäni Guinnessin Suuren ennätyskirjan vanhimmassa suomalaisessa painoksessa (jossa hänet mainitaan kaikkien aikojen lyhytaikaisimpana hallitsijana) hänestä käytetään nimitystä "Angoulêmesin herttua, josta tuli Ranskan kuningas Ludvig XIX", ja vähän myöhemmin toisessa lausessa "herttua Ludvig Antoine". Ehkä artikkelin nimenä täälläkin pitäisi mieluiten olla Louis Antoine de Bourbon Angoulème, mutta myös Ludvig XIX ja Louis-Antoine d'Artois pitäisi olla ohjaussivuina (ja mainita artikkelissa). -KLS (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 10.12 (EEST)

Itse jättäisin kyllä tuon Bourbonin pois artikkelin nimestä... Mutta pitäisikö nimen sitten olla Louis Antoine de Angoulême, Louis Antoine Angoulême vai Louis Antoine d’Angoulême? Jos jollakulla on hyviä ehdotuksia artikkelien Henrik V (Ranska) ja Kaarle Ferdinand paremmiksi nimiksi, niin niitäkin sopii esittää. Ainakaan jälkimmäistä ei ilmeisesti ole tapana suomentaa. --Risukarhi (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 11.58 (EEST)

Toinen tähän liittyvä kysymys: pitäisikö hänet sekä Henrik V mainita luettelosta Ranskan kuninkaista? Vai onko heidän hallitsijakautensa, sikäli kuin siitä voi edes puhua, katsottava lyhyytensä vuoksi niin merkityksettömäksi, että heidät voidaan ilman muuta jättää pois siitä listasta, kuten tähän saakka on tehtykin? Toisaalta artikkeli Heinäkuun vallankumous on toistaiseksi lyhyt tynkä, mutta jos joku joskus ehtii sitä laajentaa, heidät voisi olla syytä mainita edes siellä? -KLS (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 15.43 (EEST)

Hieman aiheen vierestä: Näiden kahden jälkeenhän kuninkaaksi tuli Ludvig Filip. Hänen nimensä yhteydessä ei ole tapana käyttää järjestysnumeroa, mutta onko sitä kenties joissakin yhteyksissä käytetty, edes hänen hallitsijakautenaan? Oliko hän siinä tapauksessa Ludvig XIX Filip vai Ludvig XX Filip, toisin sanoen, otettiinko tuo lyhytaikainen nimellinen hallitsija mukaan lukuun? Vai vältettiinkö järjestysnumeroa käyttämästä, jonkin poliittisen kompromissin tuloksena, juuri sen vuoksi, ettei tähän kysymykseen tarvitsisi ottaa kantaa suuntaan eikä toiseen? Sen perusteella, millaisen käsityksen Ludvig Filipistä ja hänen nousustaan valtaan olen muutoin saanut, tällainen selitys ei tuntuisi lainkaan kaukaa haetulta. -KLS (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 15.55 (EEST)

Kun kysymys jäi askaruttamaan, kävin kirjastossa etsimästä hänestä mainintoja toisaalta tietosanakirjoista, toisaalta Ranskan, kyseisen aikakauden tai laajemmin maailmanhistoriaa käsittelevistä teoksista. Ei ollut kovin suuri yllätys, että monissa laajoissakaan historiateoksissa Ludvix XIX:tä tai Henrik V:tä ei lainkaan mainta; tosin Karsten Alnæsin teoksessa Ihanteiden nousu (Otava 2006, ISBN 951-1-20162-X) mainitaan lyhyesti Kaarle X:n luopuneen kruunusta "Chambodrin kreivin" eli "Bourbonin herttuan" (eli ilmeisesti Henrik V:n) hyväksi. Kaikissa tietosanakirjoissakaan hänestä ei näytä olevan artikkelia millään otsikolla, mutta ainakin Factumissa (Weilin & Göös 2003) ja WSOY:n isossa tietosanakirjassa (1995) on lyhyt artikkeli otsikolla "Angoulême, Louis Antoine de Bourbon". Tämän perusteella oikea otsikko täälläkin lienee Louis Antoine de Bourbon Angoulême. (E:n päälle kuuluu kaikesta päättäen sirkumfleksi eli "hattu", ê; Fokuksessa ollut accent grave, è, oli virheellinen). -KLS (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 17.41 (EEST)

Samantapaiset havainnot olen tehnyt itsekin; Angoulêmesta löytyy itse asiassa aika monesta viime vuosina julkaistusta laajemmista tietosanakirjoista artikkeli, joissa kaikissa on sanasta sanaan sama sisältö. Muoto "Louis Antoine de Bourbon Angoulême" vähän epäilyttää minua (siis nimenomaan tuo de Bourbonin ja Angoulêmen samanaikainen käyttö), koska sitä ei ilmeisesti käytetä juuri missään (google-haku tuolla täsmällisellä kirjoitusmuodolla tuottaa asiatekstiosumia lähinnä tanskalaiseen nettitietosanakirjaan). Haluaisin nähdä sellaisen suomenkielisen lähteen, jossa nimi esiintyisi juoksevassa tekstissä. Mitä muihin herroihin tulee, niin ainakin Risto Karin kirjassa Historian ABC: Kaikkien aikojen valtiot "Henrik" esiintyy muodossa Chambordin kreivi Henri (ja myöhemmin tekstissä hänestä puhutaan pelkästään Chambordina) ja hänen isänsä muodossa Berryn herttua Charles Ferdinand. Tämäkään teos ei kyllä mainitse yhtään kuningasta Kaarle X:n ja Ludvig Filipin välissä. Kyse on ilmeisesti sellaisesta tulkinnanvaraisuudesta, että ei kannata lisätä ainakaan Ranskan kuninkaiden luetteloon. Artikkeleissa Heinäkuun vallankumous ja Kaarle X (Ranska) kannattaisi varmaan mainita, jos kyseiset artikkelit nyt olisivat muuten parempia. --Risukarhi (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

En-wikistä löytyy muuten muitakin vastaavia kyseenalaisia kuninkaita. Esim. hallitsijaluettelossa en:List of Russian rulers on Konstantin Pavlovitš Romanov merkitty Aleksanteri I:n ja Nikolai I:n väliin kolme viikkoa hallineeksi tsaariksi nimellä "Konstantin I" ja Mikael Aleksandrovitš Romanov Nikolai II:sta yhden päivän ajan seuranneeksi viimeiseksi tsaariksi nimellä "Mikael II". Vastaava suomenkielinen luettelo ei näitä sisällä. --Risukarhi (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 19.18 (EEST)