Keskustelu:Latinankielinen kirjallisuus

Tätä sivua ehdotettiin suositelluksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui. Artikkelin suositellut artikkelit -äänestys on arkistoitu.

Tämä artikkeli on valittu hyväksi artikkeliksi. Artikkelin äänestys on arkistoitu.

Arkistoitu vertaisarviointi

Olen itse kirjoittanut lähes koko artikkelin, joka minusta alkaa jo olla kiitettävän laaja. Aihehan on tuhansia vuosia vanha ja jatkuu yhä. Itse Latinakin on jo suositeltu, joten entä tämä, onko parannusehdotuksia? Latinus 7. elokuuta 2006 kello 15.38 (UTC)

Ihan hyvä artikkeli, mutta kaipaisi lähteitä. --Green Bonsai 7. elokuuta 2006 kello 15.56 (UTC)

Artikkeli muodostaa mielestäni tällä hetkellä ihan kelvollisen (jopa en-wikiä paremmin jäsennellyn) rungon, mutta jos siitä haluaa jonain päivänä saada suositellun sivun, sitä kyllä pitäisi vielä laajentaa ja tarkentaa. Esimerkiksi koko jälkiklassisen kauden ominaispiirteistä sanotaan tällä hetkellä oikeastaan vain että ”kirjallisuudessa suosittiin klassisen tyylin jäljittelyn ohella runollisretoristen tehokeinojen käyttöä”, minkä jälkeen siirrytään luettelemaan kirjailijoita. Kyllä tästä voisi saada enemmänkin irti. On myös muita tärkeitä kysymyksiä, joita ei artikkelissa vielä käsitellä riittävästi (tai oikeastaan lainkaan), esimerkiksi se, miten roomalainen kirjallisuus erosi kreikkalaisesta. Roomalaisethan omaksuivat melkein kaiken Kreikasta, mutta esimerkiksi satiiria pidetään tyypillisesti roomalaisena kirjallisuudenlajina, jolle ei ollut suoria kreikkalaisia esikuvia. Myös monet sellaiset tiedot, jotka sinänsä jo löytyvät artikkelista, kaipaisivat vielä tarkennusta. Esimerkiksi esiklassista kautta koskevassa kappaleessa todetaan vain: ”Samoihin aikoihin Homeroksen Odysseia käännettiin latinaksi.” Miksei sanota suoraan, että sen käänsi Livius Andronicus, joka on varhaisin tunnettu latinankielinen kirjailija? Kyllähän latinankielisen kirjallisuuden ”isä” ansaitsee tulla mainituksi tällaisessa artikkelissa. En nyt kuitenkaan rupea luettelemaan kaikkea, mitä minulla olisi tästä sanottavana, vaan yritän jossakin vaiheessa löytää aikaa ja ryhtyä itse laajentamaan artikkelia. Yhteistyöterveisin, --Mb 7. elokuuta 2006 kello 18.29 (UTC)

Pohja on hyvä, mutta hommaa riittää. Jo pelkästään 1800-luvulle periytyvän "Ciceron latina on hyvää latinaa, joten ei-ciceroaaninen latinaa käyttävä kirjallisuus on huonoa" -tyyppisen asenteellisuuden poisto auttaa jonkin verran, mutta erityisesti kultakauden loppuosan (=Augustuksen jaan) kirjallisuuteen pitäisi panostaa melkoisesti enemmän. Jos siitä on niin vähän sanottava, miksi ihmeessä jotkut (=ketkä?) haluavat nähdä juuri tämän ajan kultakautena, eivätkä edellistä kautta, jolloin kuitnekin Cicerokin kirjoitti? Ja sitten yksi asia vielä puuttuu, tosin hyvin suppeana, eli ns. uuslatina, 1600/1700-luvulta nykypäiviin. Kommentin jätti JaakkoV (keskustelu – muokkaukset).

Toki Augustuksen ajasta on enemmän sanottavaa. Kuten versiohistoriasta näkyy, olen ryhtynyt laajentamaan artikkelia, mutta työ on vielä pahasti kesken. Asenteellisuudesta en tiedä, mielestäni kerron vain, että Cicero merkittävästi kehitti latinan kieltä ja että hänen tyyliään on perinteisesti arvostettu (mikä on tosiasia), enkä varsinaisesti väitä muiden tyyliä huonommaksi; mutta yritän katsoa voisiko tekstiä vielä muokata neutraalimpaan suuntaan. --Mb 11. elokuuta 2006 kello 12.06 (UTC)

Kunnes taas tapaamme. Latinus 7. elokuuta 2006 kello 21.59 (UTC)

Kuvitus: Raamattu ei ihan kuulu artikkelin otsikon alle (käännöskirjallisuutta), vaikka kuvan teksti latinaa onkin. Löytyisikö tilalle millään edes pätkää, edes seinäkirjoituspätkää, joka olisi klassista roomalaista latinaa? Julius Caesar ei ollut mikään mainittava kirjailijana, jättäisin kokonaan pois. --Ville E. 21. elokuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

Koko nykylatina perustuu hänen ja Ciceron kirjotituksiin, että kyllä hän aika merkittävä oli. Latinus 22. elokuuta 2006 kello 06.41 (UTC)

Tekijänoikeudet

Artikkelin ensimmäinen, käyttäjä Latinuksen luoma versio [1] on tekijänoikeusrikkomus, sillä se on kopioitu sanasta sanaan teoksesta Tiedon portaat 8 (toim. Risto Kautto & Sauli Järvinen & Jaakko Jäntti, WSOY 1970). Tekijänoikeuksien alaista materiaalia on ollut artikkelissa vielä 8.1.2007, ensimmäinen täysin puhdas versio on tämä.

Miten tällaisessa tapauksessa tulisi menetellä? Ainakin saksankielisessä Wikipediassa tekijänoikeuksia rikkovat versiot poistetaan versiohistoriasta pysyvästi. Onko meillä täällä vastaavanlaista käytäntöä? Tässä tapauksessa se tuntuisi aika hankalalta toteuttaa. --Mb 13. tammikuuta 2007 kello 13.14 (UTC)

Kaikkien copyviojen poistaminen historiasta taitaa olla hyvin vaikeaa, mutta poistin joka tapauksessa alkuaikojen muokkauksista kaikkein törkeimmin tekijänoikeuksia rikkovia versioita. Onneksi artikkelin nykyversio on putsattu epäilyttävästä tekstistä. --Hasdrubal 13. tammikuuta 2007 kello 14.49 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Laaja, mutta keskiajasta eteenpäin on hyvin niukkaa. Tämän takia ei kelvannut suositelluksi sivuksi, joten pistän sen tänne parantumaan. Latinus 17. syyskuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Tämä on kait enemmän kysymys kuin ehdotus - mutta olisiko artikkelissa mahdollista lähestyä kirjallisuutta teemoittain tai tyylisuunnittain? Nykyisellään artikkelin kronologinen ote melkein puoltaisi nimeä latinankielisen kirjallisuuden historia?--Lendu 19. syyskuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

Toivottavasti tätä ei viedä uudestaan äänestykseen ennen kuin loppuosaan saadaan merkittäviä parannuksia. Edestakainen pompottelu äänestyksen ja vertaisarvioinnin välillä on erittäin haitallista eikä mitenkään edesauta artikkelin kehitystä. --Hasdrubal 19. syyskuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

Yhdyn Hasdrubalin kommenttiin. Olen luvannut laajentaa loppuosaa ja niin aion tehdäkin, kunhan ehdin/jaksan riittävästi keskittyä tähän varsin laajaan aihepiiriin (saavat toki muutkin osallistua talkoisiin, tarkoitus ei ole "varata" aihetta itselleni). Mitä tulee Lendun kysymykseen, niin tuo on sinänsä varteenotettava ajatus, mutta ottaen huomioon, että latinankielistä kirjallisuutta on kirjoitettu yli kahden vuosituhannen ajan, se voi olla aika vaikeaa. Jonkinlainen kronologinen jaottelu tässä on varmaan pakko olla – ajan mittaan tapahtuneet muutokset ovat yksinkertaisesti olleet liian suuria. Eri tyylilajit kyllä ansaitsevat paremman käsittelyn kuin tässä on mahdollista, mutta asiaa auttanee, jos niistä kirjoitetaan omat artikkelinsa (olen toiveikkaana tehnyt punaisia linkkejä sellaisiin aiheisiin kuin roomalainen satiiri, opetusrunous ja roomalainen elegia). Voisin kylläkin kuvitella, että jonain päivänä luotaisiin artikkeli antiikin kirjallisuus, jossa käsiteltäisiin kreikkalaiseen ja roomalaiseen kirjallisuuteen liittyviä yleisempiä asioita ei-kronologisesta näkökulmasta. --Mb 19. syyskuuta 2006 kello 17.52 (UTC)

Laajensin loppuosuutta latina-artikkelista olevilla tiedoilla. Mielestäni saattaa olla riittävän laaja uudelleenäänestykseen. Latinus 21. marraskuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Lähteet pitäisi vielä saada ref-tageihin. Oli artikkeli kuinka laaja tahansa, ehdotus kaatuu melko varmasti lähdeviitteiden puutteeseen. --Nikita 21. marraskuuta 2006 kello 12.20 (UTC)

Lisäksi loppuosassa on se ongelma, että sen sisältö sopisi suurelta osin paremmin artikkeliin latinan historia kuin latinankieliseen kirjallisuuteen. Tämän artikkelin pitäisi esitellä kirjallisuutta (kirjailijoita, kirjallisuuden tyylilajeja jne.), ei niinkään kieltä. Tällä hetkellä artikkelissa mainitaan vaivaiset neljä antiikin jälkeen latinaksi kirjoittanutta henkilöä, mikä ei oikein riitä. --Mb 21. marraskuuta 2006 kello 12.48 (UTC)

Artikkelin latina historiaosuus on täysin lähteetön. Valtaosa siitä on allekirjoittaneen vuosikausia sitten en-wikistä referoimaa tai omasta pääkopastaan tietolouhimaa. En todellakaan suosittele sen käyttämistä tässä artikkelissa. Itse asiassa olen jo pitemmän aikaa ajatellut viedä latinan uudelleen vertaisarviointiin lähteiden saamiseksi. Minulla niitä ei itse kirjoittamilleni osille ole, koska olen tietoni lähinnä sekalaisista muistivihoista ottanut. Kyseinen artikkeli ei kyllä nykymittapuun mukaan enää ansaitse olla suositeltu. Siis näillä puheilla tulen vastustamaan myös tätä latinankielistä kirjallisuutta, jos se sisältää merkittävissä määrin artikkelista latina otettua lähteetöntä tilitystä. --Hasdrubal 21. marraskuuta 2006 kello 14.40 (UTC)

Sain nyt vihdoin ja viimein lunastettua lupaukseni ja laajensin loppuosaa, tai itse asiassa kirjoitin sen kokonaan uusiksi. Jonkin verran hienosäätöä artikkeli kyllä vielä tarvitsee (esim. tarkempia lähdemerkintöjä), mutta pääpiirteissään se alkaa mielestäni olla aika hyvällä mallilla. Nyt toivoisin kommentteja. En oikeastaan katso olevani mikään keskiajan tai renessanssin asiantuntija, joten jos joku sellainen sattuisi olemaan täällä kuulolla, olisin erittäin kiitollinen palautteesta. Toki kaikkien muidenkin kommentit ovat tervetulleita. Puuttuuko vielä jotain tärkeää? Onko painotukset OK? Yleisiä parannusehdotuksia? --Mb 8. tammikuuta 2007 kello 19.08 (UTC)

Näyttää hyvältä. Kiitoksia laajasta työstä tämän artikkelin eteen. 88.112.97.26 10. tammikuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

Mietiskelin tässä mikä on sopiva määrä tekstiä erikoisalojen kirjallisuudelle. Esimerkiksi nyt mainitaan antiikin ajalta mm. Vitruvius, ehkä olisi syytä mainita esimerkiksi joku lääketieteilijäkin (varmaankin Celsus, jonka kirjoituksilla on ollut myöhemmin melkoisesti lukijoita). Toisaalta uudemmista tieteilijöistä mainitaan jo Newtonia ja Linnétä, mutta olisihan näitä Galileita, Harveytä, Kopernikusta ja mitä niitä on. Tieteelliset tekstit olivat toisaalta pitkään uudella ajalla ehkä sitä "elävintä" latinaa, mutta toisaalta tämä artikkeli ei välttämättä ole paras paikka niille. (Britannican artikkelissa tieteellisestä uuslatinasta taitaa olla yhteensä yksi virke.) --Hasdrubal 10. tammikuuta 2007 kello 18.06 (UTC)

Ai niin. Augustus-artikkelissa puhutaan keisarin kulttuuripropagandasta, tässä artikkelissa keisarin kulttuurimyönteisestä politiikasta, mutta asianhan voi nähdä kummin vain. :) --Hasdrubal 10. tammikuuta 2007 kello 18.21 (UTC)

Kiitos kommenteista! Varsinkin alkupuolella tosiaan tarkoituksena oli keskittyä lähinnä kaunokirjallisuuteen, mutta loppupuolella tuosta tavoitteesta on hieman livetty, mikä on kieltämättä epäloogista. Ehkä suosisin sellaista ratkaisua, että hieman lisätään tieteellisen/ammattikirjallisuuden osuutta antiikin kohdalla ja pidetään se suurin piirtein nykyisen laajuisena uuden ajan kohdalla (Britannican ratkaisu on mielestäni vähän turhan radikaali kuitenkin...).

Yleisesti ottaen, mitä tulee siihen, keitä kirjailijoita mainitaan ja keitä ei, niin varsinkin keskiajan ja uuden ajan osalta parantamisen varaa saattaa kyllä olla. Siitä vain parantelemaan, jos siltä tuntuu. Itse asiassa keskiaika-osiota voisi varmaan vielä laajentaakin (kuten itse olen artikkeliin kirjoittanut, keskiajalta on säilynyt enemmän latinankielistä kirjallisuutta kuin antiikista, ja silti keskiaikaa käsittelevä luku on paljon lyhyempi...).

Tuo Augustus-kohta ehkä pitää muotoilla jotenkin eri tavalla :) --Mb 11. tammikuuta 2007 kello 12.06 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 3

Törmäsin tällaiseen artikkeliin. Mielestäni suht'koht laaja ja mielenkiintoinen. 88.112.100.199 19. maaliskuuta 2007 kello 16.49 (UTC)

Ainakin punaisia linkkejä on artikkelissa aivan liikaa. --Green Bonsai 20. maaliskuuta 2007 kello 05.47 (UTC)

Ehkä minun pitäisi artikkelin pääasiallisena kirjoittajana lisätä, että sinänsä artikkeli on minun puolestani suurin piirtein valmis, mutta en ole itse vienyt sitä vertaisarviointiin tai suositeltu sivu -äänestykseen juuri sen takia, että tiedän monien pitävän punaisia linkkejä ongelmana. --Mb 20. maaliskuuta 2007 kello 08.16 (UTC)