Keskustelu:Kulttuuri

Määrittely-osio

Pilkoin artikkeliin määrittely-osion. Mielestäni alussa tulee olla vain hyvin lyhyt (ja tällöin aina puutteellinen!) määrittely, joka tarkennetaan määrittely-osiossa. Vrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Culture . - Jmartisk 2. maaliskuuta 2008 kello 08.43 (UTC)

Kulttuurin kehittyminen

OPH:n etälukiossa on paljon hyvää materiaalia kulttuurien synnystä "maallikolle" ymmärrettävällä tavalla. Sitä voisi jotenkin hyödyntää. Linkittelen sitä aluksi. http://www.oph.fi/etalukio/opiskelumodulit/historia/ymparisto/index.html - Jmartisk 2. maaliskuuta 2008 kello 08.26 (UTC)

Kokosin ko. sivuston linkkilistan tähän. Mihin artikkeleihin laittaisitte sen? Olen ripotellut sitä "sinne sun tänne". :$ Kulttuurihistoria olisi looginen paikka...

• Opetushallituksen etälukio-sivusto kulttuurista
  • Miten ihmisestä tuli maapallon herra?
  • Miten ihminen elää keräily- ja pyyntikulttuurissa?
  • Miksi ihminen alkoi viljellä maata?
    • Miten maanviljely muutti ihmisten elämää ja heidän käsityksiään maailmasta?
    • Ensimmäisten korkeakulttuurien merkitys nykyisille kulttuureille
  • Konekulttuurin kehittyminen
    • Miten teollistuminen muutti ihmisten elämää ja arvostuksia?
  • Kaupan merkitys kulttuurin kehittymisessä ja kulttuurien välisessä vuorovaikutuksessa
    • Miten syntyivät maailmanmarkkinat?

Ongelmana on Wikipedian periaate välttää olemasta linkkilista. Ehdottaisin kuitenkin tämän linkkilistan laittamista sivusto(i)lle kunnes joku kääntää sen Wikipedian artikkel(e)iksi.

- Jmartisk 2. maaliskuuta 2008 kello 09.10 (UTC)

Luonto & kulttuuri

Luonnontieteiden piirissä saatetaan puhua eläinten kulttuurista. Tämä on huomioitava tässä artikkelissa.

Olisiko eläinten kulttuurille aihetta tehdä oma artikkeli?

En haluaisi aloittaa tästä sotaa, mutta mielestäni kulttuuri ei ole luonnon vastakohta. Minusta luonto voi olla ja onkin osa kulttuuria. --Farside 10:45 touko 20, 2004 (UTC)

Erillinen artikkeli eläinten kulttuurista voisi olla hyvä, mutta silti on kysymys eläinten kulttuurista.

Mikäli Luonto on osa kulttuuria, kulttuuri kattaa kaiken:

Ehdotettu luonnon määritelmä: Luontoa on kaikki maapallolla oleva, mitä ihminen ei ole muokannut.

Ehdotettu inhimillisen kulttuurin määritelmä: Inhimillinen kulttuuri tatkoittaa ihmisiä, ihmisille ominaista käytöstä ja kaikkea mitä ihmiset ovat muokanneet jotain tarkoitusta varten.

Mikäli nämä määritelmät eivät ole osuvia, niin pyydän, että esittäisit paremman ja perustelisit sen. (En tarkoita tätä mitenkään vihamielisesti, vaikka se ehkä hieman vaikuttaa sellaiselta.)

Luonto vs. kulttuuri -asettelu tuntuu epäilyttävältä useastakin syystä. Ensinnäkin en ole aivan samaa mieltä nykyisestä luonnon määritelmästä, eikä niitä voikaan määritellä tyhjentävästi yhdellä lauseella. Esim. Suomen kielen perussanakirja sanoo luonnon olevan maaperä sekä vesi- ja ilmakehä kasveineen ja eläimineen vars. vain vähän t. ei ollenkaan ihmisen muokkaamana elinympäristönä (alleviivaus oma).

Toisekseen matemaattinen negaatio/vastakohta-asettelu ei toimi kovin hyvin abstrakteissa asioissa, joita ei voi määrittää yksiselitteisesti. Nyt annetut määritelmät ovat vain yksi mahdollinen vaihtoehto. Otetaan vastaavanlainen esimerkki: Eläimen (yksi) määritelmä on "Eläin on elävä organismi, joka pystyy liikkumaan ja reagoimaan ympäristöönsä". Yksi kiven määritelmä voisi olla "Kivi on ei-orgaaninen, ei-elävää ainetta, joka ei pysty liikkumaan itsenäisesti eikä reagoi ympäristöönsä." Voidaanko siis näiden perusteella sanoa, että eläin on oikeastaan kiven vastakohta? Näiden määritelmien pohjalta kyllä, mutta siinä ei vain ole kovinkaan paljon järkeä. Ehkä huono esimerkki, mutta pointti on siis se, että matemaattista logiikkaa ei voi käyttää tällaisessa tapauksessa.

Kolmanneksi luonto ja kulttuuri eivät ihan käytännössäkään ole kaksi erillistä asiaa. Risteymäkohtia on vaikka kuinka. Esimerkiksi puistot, puutarhat, viherkasvit, lemmikki- ja kotieläimet... ovat kaikki epäilemättä osa luontoa, mutta yhtä varmasti osa ihmiskulttuuria ja ihmisen muokkaamia jotain tarkoitusta varten.

Jatketaan keskustelua! Ottakaa muutkin kantaa! --Farside 11:59 touko 20, 2004 (UTC)

Ihminenkin on materiaalisesti osa luontoa. Ja esimerkiksi puistot, puutarhat jne. ovat varmasti aineellisesti myös osa luontoa, mutta se, että niille annetaan merkitys juuri puistoina ja puutarhoina on kulttuuria. Asioita ei kuitenkaan pidä erottaa kartesiolaisen dualismin mukaan, koska kulttuuria ei voi olla olemassa ilman luontoa (mutta luonto voi olla olemassa ilman kulttuuria, mutta ilman kulttuurin merkitysjärjestelmää ei ole olemassa ihmisajatteluakaan). Itse sitoisin kulttuurin käsitteen kieleen, joka kykenee abstraktioihin (täten erottaen sen eläinten kommunikaatiosta sun muista soidinmenoista). Yhdistämällä eläintenkin tavat käsitteeseen "kulttuuri" se muuttuu vielä nykyistäkin pöhöttyneemmäksi ja epäselvemmäksi käsitteeksi. JP 13:08 touko 20, 2004 (UTC)

Ensinnäkään en koskaan väittänyt, että tarjoamani määritelmä olisi täysin yksiselitteinen. Ensimmäinen tarjoamani määritelmä esitteli kaksi tärkeintä kielipeliä (Wittgenstein), joiden mukaisesti käsitettä "luonto" käytetään; luonnontieteellisen ja inhimillisen kuttuurin negaation. On olemassa useita kielipelejä, joissa sanaa luontoa tällä hetkellä käytetään, eikä mikään niistä ole sen enempää oikea kuin vääräkään. Yritin vain kuvailla tämän hetkistä kielenkäyttöä. Väitän, että käsite luonto ei itsessään kerro maailmasta mitään. Se on samankaltainen nimi kuten on käsite punainen. Tosin luonto ei ole läheskään niin yksinkertainen käsite, sillä sen käyttö ei ole yhtä tarkasti rajattu (vaikkakin ei punaisekaan määrittely ole täysin ogelmatonta).

Erottelu ihmisen ja (muun)luonnon välillä on puhtaasti käsitteellinen, ellei sitten vedota johonkin uskonnolliseen lähteeseen. Kuitenkin, ainakin minun mielestäni, me ihmiset olemme hyvin selvästi erottaneet itsemme muusta luonnosta (kenties ehkä vain juuri uskonnollisista syistä). Harva meistä käytää itsestään termiä eläin (paitsi ehkä biologian tunnilla). Samaten harva mieltää eduskuntatalon osaksi luontoa tai Suomi-Ruotsi jääkiekko-ottelun. Täten väitän, että yleisessä kielenkäytössä ihminen ei ole osana luonto, ellei käytetyissä kielipeleissä luonto vastaa kaikkea olevaa.

Jos lähdemme siitä oletuksesta, että metsässä kasvava puu on osa luontoa, niin eikö puusta tule osa kulttuuria siinä vaiheessä, kun sitä muokataan jotain käyttö tarkoitusta varten? Kuten esimerkiksi tekemällä siitä lautoja. Entä jos meillä on sellainen tilanne, jossa jokin kansa palvoo puuta, jostain määrittelemättömästä uskonnollisesta syystä? Eikö tällöin voisi sanoa, että puut ovat tärkeä osa tämän kansan kulttuuria? Tietysti näin voi sanoa, mutta eikö tämä lause kuullosta hieman kummalliselta? Ja eikö tällä perusteella voisi sanoa, että kaikki luonto minkä kanssa ihminen on jotenkin tekemisissä on osa kulttuuria? Jos toimimme näin käsite "luonto" muuttuu merkityksettömäksi, koska kaikki luonto on silloin osa kulttuuria, eikä sitä voida mitenkään järkevästi siitä erottaa, tai sitten luonto täytyy määritellä jollain täysin toisella tavalla.

Millaisia ovat vaihtoehtoiset määritelmät? "Luontoa on kaikki olemassa oleva", "Luonto on maaperä sekä vesi- ja ilmakehä kasveineen ja eläimineen" tai "Kaikki mitä maa päällään kantaa". Mitkään näistä määritelmistä ei vastaa ainakaan minun mielestäni kysymykseen "Onko eduskuntatalo osa luontoa?" tyydyttävästi. Sillä niiden perusteella eduskuntatalo todella on osa luontoa.

Miten sitten pitäisi vastata kysymykseen puuta palvovasta kansasta? Minun mielestäni itse puun palvominen on oleellinen osa tämän heimon kulttuuria, mutta puu ei. Entä muut rajatapaukset, kuten puistot tai kotieläimet? No, onko esimerkiksi lemmikkikoira enää samalla tavalla luontoa, kuin susi? Koira on pitäaikaisen ihmisen suorittaman jalostuksen tulos. Mielestäni sitä ei voi enää kutsua osaksi luontoa, sama pätee puistoihin. Ongelma siitä ovatko nämä rajatapaukset luontoa, vai eivät, johtuu niiden kahden esittelemäni kielipelin sekoittamisesta. Otin tämän huomioon jo alkuperäisessä artikkelissani, jossa annoin seuraavan esimerkin:

Joissain yhteyksissä nämä kaksi määritelmää saattavat mennä ristiin. Luonnonlla siis voidaan myös tarkoitta aivan kaikkea olemassaolevaa, jota ihminen ei muokannut jotain käyttötarkoitusta varten.

Myös muut tavat sekoittaa nämä kielipelit ovat täysin mahdollisia. Kuten huomaatte, en tarkoittanut, että määritelmäni toimisivat täysin klassisen kaksiarvologiikan mukaisesti. Väitän silti, että kaikki tietosanakirjoissa (myös tässä) tarjotut määritelmät ovat laadittu enemmän tai vähemmän kaksiarvologiikkaa käyttäen. Myöntäväthän rajuimmat sumean logiikan puolustajat, että rajat kulkevat jossain. Muuten emme olisi koskaan pystyneet muodostamaan minkäänlaisia käsitteitä.

Tämä on ehkä vähän turhaa, mutta loukkaannuin hieman tuosta vertauksesta karteesiolaiseen dualismiin. Muutekin vertaus Hegeliin olisi ollut osuvampi (koska Descartes rajasi dualisminsa havaintoihin ja mieleen), mutta siitä olisin suuttunut vielä enemmän.

Lintujen yhdistäminen kulttuuriin ei ole oma keksintöni. Mutta myös tämän kielipelin oleminen on myönnettävä, olen törmännyt käsitteeseen puhuttessa kansantajuisesti etologiasta.

Toivoisin kommentteja kirjoittamaani, mikäli se on mahdollista. 16:49 touko 21, 2004 (UTC)

Edelleen kaipaisin perusteluita siihen, miksi luonto ja kulttuuri pitää asettaa vastakkain, ja mitä sillä saavutetaan. On jotenkin järjenvastaista määritellä luonto kulttuurin vastakohdaksi, koska se ei selvennä käsitettä "luonto" millään tavalla!

Kulttuuritutkimuksen kirjallisuudessa en ole törmännyt tähän, ja se on muutenkin vain yksi näkemys, ja tuskin yleisesti hyväksytty. Kiistelty asia on loppujen lopuksi päätelmä tai tulkinta siitä, mitä edellä on määritelty, eikä sinällään kuulu tietosanakirjaan ellei se ole yleinen käsitys tai sillä ole "hyväksyttyjä" tukijoita (esim. "Aristoteleen mukaan...")

Ongelma tässä on ehkä se, että kaikilla on kulttuurista oma käsityksensä. Tässä olisi oma käsitykseni: Otetaan esimerkiksi vaikka luonnonpuisto; luonnonpuisto itsessään on osa luontoa, mutta se, että luonnonpuisto on olemassa, millainen se on, miten se liittyy esim. kunnallispolitiikkaan, miten sitä käytetään virkistyskäytössä ym. on osa kulttuuria. Rajaisin kulttuurin kuitenkin pitkälti ajatuksen tasolle, eli esim. eduskuntatalo (se kivirakennus) ei ole osa kulttuuria, mutta se, että Suomessa on eduskuntatalo, on suomalaisen kulttuurin osa.

Eläinten kulttuurista olen samaa mieltä J.Pitkän kanssa. Eläinten kulttuurin voisi erottaa omaksi kappaleekseen tai artikkelikseen, sillä se näyttää olevan aika marginaalinen asia (esim. google ei löydä suomeksi aiheesta mitään, englanniksi muutama, enkkuwiki ei mainitse ollenkaan). Kulttuurista tietoa hakeva kuitenkin luultavasti tarkoittaa ihmiskulttuuria, kun taas eläinten kulttuuria etsivä todennäköisesti katsoo ensin sivun eläinten kulttuuri, eikä välttämättä edes hoksaa että se olisi samassa kohtaa (ihmisten)kulttuurin kanssa. Kaikkien merkitysten sotkeminen samaan tekee artikkelista vain epäluettavan.

Mutta tässä vaiheessa oma kantani on tullut varmasti selväksi. Ellei jotain mullistavaa tapahdu, omalta osaltani väittely jää tähän - asia on kuitenkin aika peanuts ja energian voi käyttää tämän sijasta vaikka uusien artikkeleiden kirjoittamiseen :) Kiitos mielenkiintoisesta väittelystä! --Farside 14:28 touko 21, 2004 (UTC)

Vielä post scriptum: Tarkistin vielä enkkuwikin ja ymmärtääkseni siellä vihjataan kulttuuri-luonto -vastakkainasettelun olleen 1700-1800-luvun filosofiaa mutta ei kuulu enää nykykäsitykseen? --Farside 14:33 touko 21, 2004 (UTC)

Tästä lienisi mielenkiintoista vielä jatkaa, mutta wikipedia ei liene kuitenkaan keskustelupalsta. Olen kyllä ihan samaa mieltä, että tietosanakirjamaisessa formaatissa voimme soveltaa luonto-sanaa niinkuin se yleisesti ymmärretään ja välttäen vastakohtaistamisen kulttuurin kanssa. En myöskään epäile, etteikö eläinten käyttäytymistiede käyttäisi terminologiassaan eläinten kulttuureita - kannatan Farsiden tekemää erillisjakoa (ihmisten kulttuuri / eläinten kulttuuri - ehkäpä haluttaessa voitaisiin lisätä kulttuurista kertovan artikkelin loppuun ks. eläinten kulttuuri?

Ja siitä kartesiolaisesta dualismista - saanet syyttää enemmän kokemattomuuttani filosofian alalla kuin varsinaisesti tarkoitusta loukata! :) JP 16:08 touko 21, 2004 (UTC)

Mihin perustuu tämä: "Kulttuurin osa-alueista esimerkiksi taide ja uskonto eivät ole edistyviä ja kehittyviä aloja, mutta tiede on: kymmeniä tuhansia vuosia vanhat luolamaalaukset eivät ole modernia taidetta huonompia, mutta esimerkiksi tietämyksemme Kuusta on aivan eri tasolla kuin kivikaudella. Kulttuureja voidaan siis vertailla niiden tieteen mukaan riippumatta siitä, pitääkö korkeaa tieteellistä tasoa tavoittelemisen arvoisena asiana sinänsä."? 212.246.64.251 27. huhtikuuta 2006 kello 12.31 (UTC)

Vaikuttaa eurosentrismiltä eikä siis ole tyyliltään neutraali kappale. Hamppu 1. huhtikuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Korjauspyyntö

• Kulttuuri. Tärkeä aihe mutta sekava ja epäneutraali artikkeli. Korjaamisen voisi aloittaa kääntämällä vastaavan englanninkielisen artikkelin suomeksi. Nikke 28. syyskuuta 2005 kello 15:08:53 (UTC)

---

"Se, mitä nykyään sanotaan Muinaisen Egyptin taiteeksi on enemmänkin ollut uskonnollista ja hallinnollista symboliikkaa ja siksi säilyi esitystavaltaan tuhansia vuosia lähes muuttumattomana."

Mitä ihmeen järkeä tässä irrallisessa kommentissa oikeastaan on? Eikö "Viimeinen ehtoollinen" ole taidetta, koska se on uskonnollista symboliikkaa? Kaikki vanha taide on ollut ensisijaisesti uskonnollista symboliikkaa ja monessa tapauksessa säilynyt muuttumattomana hyvin kauan. Se ei tarkoita että se olisi jotain epätaidetta. --ML 17. lokakuuta 2007 kello 18.22 (UTC)

Ei tarkoita ei, eikä siinä niin sanotakaan. Tarkoitus on vain selventää eroa nykyiseen kielenkäyttöön verrattuna vanhemman taiteen tekijöiden motiiveihin. Jos on väärin ymmärtämisen mahdollisuus, niin sitten täytyy yrittää täsmentää. vilkapi 17. lokakuuta 2007 kello 18.34 (UTC)

Kulttuuriartikkelin muokkausperiaatteita

Artikkeli kulttuuri on johdantoartikkeli yhteen wikipedian pääosiosta ja sen historia on aika surullinen. Tämän vuoksi olen pyrkinyt tekemään artikkelista tyyliltään koosteen esimerkein, jossa olisi mahdollisimman kattavasti linkkejä luokan kulttuuri artikkeleihin. Voisi sanoa, että mitä laajemmin artikkeleita löytyy wikitettäväksi, sitä paremmaksi tämäkin artikkeli tulee. Jotta tälläinen johdantoartikkeli ei olisi pelkkä luettelo, sitä enemmän siihen tulee "hauki on kala" tyyppisiä lauseita, joiden lähde on useimmiten itse wikitettävä artikkeli. Toivoisin deletionisteiltä tähän ymmärrystä. vilkapi 17. lokakuuta 2007 kello 18.34 (UTC)

Nyt artikkelissa on pitkä, kritiikitön selitys meemeistä, joka on kiistanalainen ja marginaalinenkin käsite. Toisaalta taiteen rajoja määritellään suhteessa tietokonepeleihin. Ovatko nämä todella riittävän oleellisia asioita mainittavaksi näin laajaa aihetta käsittelevässä artikkelissa? Lähteitä ja artikkelin mallia tulisi etsiä oikeiden tietosanakirjojen kulttuuriartikkeleista, eikä niin että artikkeliin vain lisäillään kaikenlaisia omasta mielestä tärkeitä juttuja. --ML 27. lokakuuta 2007 kello 20.41 (UTC)

Lähteenä käytetty artikkeli meemeistä on biologin kriittinen näkemys meemeistä eikä referaattia voi mitenkään sanoa kritiikittömäksi. Siinähän kuvataan biologisesta evoluutiosta otetun analogian käyttämisen rajoja sovellettaessa sitä kulttuuriin. Täytyy ilmeisesti tuoda enemmän esille tuota kriittistä näkemystä. Meemi sinänsä ei taida olla enää olla kovin kiistanalainen, mutta sen selitysvoimasta voi olla useaa mieltä. Meemiteoria voi olla vain uusi kielipeli, jossa uusilla sanoilla pyöritetään tunnettuja asioita samaan tyyliin kuin arkkitehdit eivät puhu lattiasta vaan asumistasosta, mikä jossain yhteydessä avaa uusia näkökulmia. Taiteen määritelmä on artikkelissa taide ja kulttuuri-artikkelissa täytyy selvitä, missä kaikissa kulttuurin osa-alueista taidetta esiintyy. Tässä on nyt kuvattu taiteen hämäriä rajoja, mitä taide ei ole tai ei halua olla. Tietokonepelit ovat uusi hyvin laajalle levinnyt ilmiö. Ne ovat osa kulttuuria ja joitakin tietokonepelejä on tehty vain taiteen vuoksi. vilkapi 28. lokakuuta 2007 kello 18.24 (UTC)

Pointti oli se, että tällaiseen periaatteessa kaikkea maan ja taivaan väliltä käsittävään aiheeseen tarvittaisiin lähteitä ennen kaikkea kokonaisrakenteelle, jotta voidaan sanoa, mitä artikkeliin kannattaa sisällyttää ja mitä ei. Ei riitä, että sisällytetään erilaisia asioita maan ja taivaan välillä sen perusteella, että ne lisääjästä itsestään tuntuvat tärkeiltä (ns. oma tutkimus), ja sitten etsitään lisäyksille atomistisesti sellaisia lähteitä, jotka eivät mitenkään kosketa kokonaisaihetta. Olisi mielenkiintoista tietää, mainitsevatko oikeiden tietosanakirjojen kulttuuriartikkelit esimerkiksi meemejä? Tämänkaltaiset vaikeasti rajattavat aiheet ovat kyllä wikiprosesille ehkä hankalimpia mahdollisia. Ja kyllä tuo meemiosio on täysin kritiikitön. Biologi Gould muuten sanoi: "The idea of memes is a meaningless metaphor". --ML 28. lokakuuta 2007 kello 18.36 (UTC)

Englanninkielisen wikipedian artikkeli otsikolla "culture" sisältää samoja elementtejä kuten kultturialueet ja uskonto. Yheiskuntaluokkien väliset kulttuurierot menevät siellä alakultuureihin. Siellä käsitellään kulttuurievoluutiota ja mainitaan meemit. Suomenkielessä kulttuuri-sanaan liittyy myös taide. Suomenkielinen kulttuuri-artikkelin ei tarvitse sisällöltään vastata englannin kielistä, koska käsitteissä on vivahde eroja. Voin siirtää meemiosan myös suomenkieliseen meemi-artikkeliin, se kun on hieman vähäverinen, jos sitä pidetään sopimattomana kulttuuriartikkeliin. vilkapi 28. lokakuuta 2007 kello 20.19 (UTC) Siirsin meemiosan meemiartikkeliin ja laitoin linkin katso myös osaan. Pikainen tutustuminen meemiteorian tilaan vaikuttaa siltä, että 30 vuotta vanha teoria elää hyvin ja nykyään tuskin tehdään laajempaa artikkelia (tai televiso-ohjelmaa) kulttuurin synnystä ilman mainintaa meemeistä. vilkapi 29. lokakuuta 2007 kello 19.04 (UTC)

Olisiko täsmennyssivu mitään?

Miten olisi täsmennyssivu aiheesta kulttuuri? Ainakin siitä tulisi mittava, koska kyse on eräästä kielen monimutkaisimmista sanoista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. lokakuuta 2015 kello 09.44 (EEST)