Keskustelu:Kristoffer Kolumbus

Artikkeli Kristoffer Kolumbus on vertaisarvioitu.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
13.–24.8.2015	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
5.9.–24.11.2016	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

Eikä nimi ole Kristoffer Kolumbus? Kahdella äffällä on netissä selvästi yleisin muoto ja päiväkirjakin on suomennuttu sillä nimellä.[1][2] --Mikko Paananen 14. huhtikuuta 2005 kello 20:38:16 (UTC)

Kristoffer on oikein --Dontoni 14. huhtikuuta 2005 kello 20:43:19 (UTC)

On kyseenalaista, että Kolumbus olisi purhehtinut "Espanjan lipun alla", esim. "In 1493, when Columbus brought 1,500 colonists with him on his second voyage, a royal administrator had already been appointed for the Indies. The Council of the Indies (Consejo de Indias), established in 1524 acted as an advisory board to the crown on colonial affairs, and the House of Trade (Casa de Contratacion) regulated trade with the colonies. The newly established colonies were not Spanish but Castilian. They were administered as appendages of Castile, and the Aragonese were prohibited from trading or settling there." [3] Olisi mielenkiintoista tietää, käytettiinkö Espanja-sanaa tuolloin lainkaan viittaamaan mihinkään valtioon/valtioliittoon. --ML 3. huhtikuuta 2007 kello 16.35 (UTC)

Kolumbuksen syntymä

Espanjassa 20 kaupunkia, ja Italiassa 15 kaupunkia on julistautunut Kolumbuksen syntymäkaupungiksi, miten sen saisi tohon artikkeliin.

Lähteet ja kopiointi

Tekstissä on aika huonosti lähteitä, ja tekstiä on kopioitu aika paljon. Muun muassa melkein koko "Kolumbuksen jälkeen"-osio on kopioitu sanatarkkaan Erkki Valkeilan Kolumbuksen päiväkirjan johdannosta (saatavilla http://www.gutenberg.org/files/14125/14125-h/14125-h.htm). Muutakin suoraa kopiointia on.

Perintö

Mallineen kuvailemat ongelmat eivät haittaa minua, mutta saisi sisältää kappaleen Kolumbuksen perinnöstä, johon sopisi tämä edellämainittu tieto Kolumbuksen useista kotikaupungeista. --Ukas (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 18.54 (EEST)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ehdotan lupaavaksi. Aika pitkä artikkeli ja nähdäkseni hyvin lähteistetty. --Savir (keskustelu) 13. elokuuta 2015 kello 12.24 (EEST)

"Kolumbus esitti suunnitelmansa Portugalin kuningas Juhana II:lle, mutta ei saanut vastakaikua". Minkä suunnitelmansa? Ilmeisesti meritien löytäminen Intiaan? Muutoin en keksi moitittavaa. --Lakritsa (keskustelu) 14. elokuuta 2015 kello 17.07 (EEST)

Kun tässä on näitä Kolumbuksen mukaan nimettyjä paikkoja, Kolumbiaaninen vaihto ois varmaan kans mainitsemisen arvone asia. J.K Nakkila (keskustelu) 14. elokuuta 2015 kello 22.07 (EEST)

On kyllä pakko kysyä mikä lähde kertoo näin: Lähes satatuhantinen intiaaniarmeija kävi mellastelevien espanjalaisten kimppuun... Tämä intiaaniarmeija määrä on erittäin vahvasti liioiteltu, joten joko itse lähteessä on kunnon painovirhe, tai sitten alkuperäinen tiedon kirjoittaja on heittänyt hatusta vain jonkin lukeman. Muuten aika perusteellista työtä, mutta tuohon määrään joku lähde. Voi olla "Isabell The Queen", johon en pääse käsiksi. --Kari-kujanpää (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 06.55 (EEST)

Tuo kohta on koko kappaleen lähteestä, Erkki Valkeilan johdannosta Kolumbuksen päiväkirjaan: "Mellastelevien espanjalaisten ilkityöt aiheuttivat kiistan saaren alkuasukkaiden kanssa, ja lähes satatuhantinen intiaaniarmeija kävi heidän kimppuunsa..." --Savir (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 09.07 (EEST)

En epäile Erkki Valkeilan suomennosta, enkä edes Bartolomè De La Casas'n jäljennostä, vaan alkuperäislähdettä. Näissä pitää vain käyttää omaa päättelykykyä ja aiheeseen liittyviä faktoja. "Satatuhantinen intiaaniarmeija" on täysin epäuskottava väite. Kyllä heikäläisiä asui valtavia määriä Amerikan mantereella, mutta ensinnäkin he asuivat hyvin hajallaan, eivätkä olisi pystyneet muodostamaan kovinkaan suurta armeijaa. Oikeastaan koko armeija sanakin on väärä, sillä kysymyksessä oli enemmänkin hälisevä joukko kapinamielisiä alkuasukkaita kuin sotilaallinen ryhmittymä. Muilta olin kelpo artikkeli. --Kari-kujanpää (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 11.14 (EEST)

Kolumbuksen mukaan on muuten nimetty paljon muutakin mainitsemisen arvoista, esim. Amerikan historian jaotteluun liittyvä käsite esikolumbiaaninen, sanonta Kolumbuksen muna, Yhdysvaltain kansallishenkilöitymä Columbia jne. Tuon "Kolumbuksen mukaan nimettyjä paikkoja" -osion voisi oikeastaa laajentaa käsittelemään näitä kaikkia ("Kolumbuksen mukaan nimettyä"). Tietysti voisi mainita kaikkea muutakin Kolumbuksen muistamiseen liittyvää (juhlapäivät eri maissa, muistomerkit, museot, Amerikan löytämisen tasavuosijuhlat 1892 ja 1992...). Kiinnostavaa on toki yleensäkin se, miten Kolumbuksen muistoon on suhtauduttu toisaalta Euroopassa ja toisaalta eri Amerikan maissa eri aikoina. Näiden asioiden puuttuminen ei tosin mielestäni estä tämän valitsemista lupaavaksi, sillä pääasiat Kolumbuksesta itsestään taitaa olla kerrottu. --Risukarhi (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 12.08 (EEST)

Nimetyt paikat voisi minusta muuttaa itseasiassa kuoleman jälkeisestä vaikutuksesta yleensä kertovaksi otsikoksi. J.K Nakkila (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 23.17 (EEST)

Henkilöhistoriaa on laajennettu hienosti, mutta näin keskeisen henkilön vaikutus on paljon suurempi ja aiheesta on vaikea kirjoittaa lupaavaa artikkelia. Palataan asiaan jos artikkelia vielä joskus laajennetaan. J.K Nakkila (keskustelu) 24. elokuuta 2015 kello 20.54 (EEST)

Neljäs matka, Elämän loppuvaiheet

"Valtameren amiraali ja Intian varakuningas valitteli nyt köyhyyttään, sillä viimeiset varansa hän oli antanut merimiesten palkoiksi, joita hallitus ei suostunut maksamaan. Hän saapui kotimaahan 26. marraskuuta." Kuitenkin "Elämän loppuvaiheet..."-kappale alkaa "Palattuaan Kastiliaan Kolumbus oli melko varakas mies." Kummin oli, oliko Kolumbus nyt köyhä vai melko varakas? --Karhennettu turtana (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 11.57 (EEST)

Nuo kohdat ovat eri lähteistä ja kumpikin uskollinen lähteelleen. Ilmeisesti Kolumbus valituksistaan huolimatta eli viimeiset vuotensa melko varakkaana. --Savir (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 12.07 (EEST)

Tämän sivun sisältö on ristiriidassa viikingit, sivun kanssa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Viikingit On yleinen tieto että Kolumbus olisi löytänyt amerikan ja käynyt siellä ensimmäisenä eurooppalaisena vaikka viikingit olivat siellä todistetusti käyneet ennen.  –Kommentin jätti Jeq666 (keskustelu – muokkaukset) 28. tammikuuta 2016 kello 16.03

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tästä voisi kehittää laadukkaan artikkelin, ehkä hyvän. Matkojen ja muiden elämänvaiheiden kuvaukset ovat jo aika laajat, joskin yksityiskohdiltaan ehkä epävarmat. Pitäisikö tässä olla lisää osioita? Kolumbuksen merkityksestä on nyt yksi lyhyehkö osio, pitäisiköhän sitä laajentaa vielä? Amerikan löytyminen oli tietysti hyvin merkittävä ja kauaskantoinen tapahtuma monessa suhteessa, mutta mitkä sen seurauksista olivat henkilökohtaisesti Kolumbuksen syytä tai ansiota ja mainittava tässä? En ole onnistunut saamaan käsiini kovin uusia elämäkertoja tai muita teoksia Kolumbuksesta. --Savir (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.29 (EEST)

Perusedellytys on kunnolliset lähteet. Landströmin Kolumbus : valtameren amiraali Don Cristóbal Colón ja hänen läntisen meritien kautta Intiaan tekemänsä matkat / samanaikaisten lähteiden mukaan kertonut ja kuvittanut Björn Landström vuodelta 1966 ei täytä mittoja. En tunne aihetta enkä lähdettä mutta lähde vaikuttaa vähemmän vakuuttavalta, ehkä viihdyttävä lukemisto. Laatuarviota ei kannata tuon lähteen perusteella tavoitella. --Abc10 (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 21.46 (EEST)

Olet varmasti tutkinut Ask.comin. Sehän käyttää lähteenä Wikipediaa, joten se on kelvoton lähde. --Abc10 (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 22.03 (EEST)

Tuossa kappaleen Varhaisvuodet alussa on "Kristoffer Kolumbuksen alkuperästä...", yleensä yksittäisten ihmisten kohdalla ei puhuta alkuperästä, olisiko syntyperä tms. sopiva ilmaus? Kolumbuksen jälkimainetta voisi käsitellä enemmän ja vaiheittain. Se ei ollut aluksi mitenkään hyvä, Kolumbuksen pojat kertoivat heitä kiusatun "Siinä menevät hyttysten amiraalin pojat". Espanjalaiset konservatistit arvostelivat Kolumbusta jo hänen elinaikanaan, hänen löytöjään ei arvostettu aivan heti. Yleensä varhaisissa siirtomaakeskuksissa olot olivat kurjat ja alkukantaiset, ja monet lähtivät takaisin, jos enää kykenivät. Lisäksi kuvernöörinä K. oli aika julma ja itsevaltainen, ja vaikka nykymaailmassa tämä seikka tunnustetaan, niin artikkelissa häntä arvostelleita aikalaisia kuvaillaan "Espanjaan menneinä niskureina" vaikka voisi olettaa ainakin osalla heistä olleen hyvän syyn "niskuroida" ja lähteä - eli tässä on oikeastaan pieni pov-ongelma. Sitten vielä elämän loppuvaiheet ja jäännösten siirtelyt voisi erottaa omiksi alakappaleikseen. Nämä nyt alkuun tulivat mieleen. --Ukas (keskustelu) 7. syyskuuta 2016 kello 23.52 (EEST)

Alkuperällä ilmeisesti tarkoitetaan tässä tietoa siitä, missä paikassa hän syntyi tms. Syntyperä viittaa kai enemmän sukutaustaan. Mutta sitä kohtaa voisi kyllä selventää. Kolumbuksen otteista kuvernöörinä kerrotaan jonkin verran nyt kolmannen matkan kohdalla. Landström suhtautuu kyllä Kolumbukseen aika myönteisesti, ja joitain hänen sanavalintojaan voisi lieventää neutraalimmiksi. Mistä kirjoista löytyisi noita tietoja Kolumbuksen varhaisesta jälkimaineesta? --Savir (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 08.06 (EEST)

"Syntyperäinen helsinkiläinen" on ihan käypä ilmaisu. Tietoja ja neutraalimpaa lähdeaineistoa on saatavissa kirjastoista, ei kuitenkaan nähtävästi suomeksi, mutta kansainvälinen yleiskieli englanti tarjoaa vaihtoehtoja isommissa kirjastoissa. Olen kiinnittänyt ennenkin huomiota käyttämääsi huonoon lähdeaineistoon. Äänestyksissä näyttävät menevän läpi, kun en ehdi vahtia kaikkia vaiheita. --Abc10 (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 09.18 (EEST)

Jos syntymäpaikkaa ei tiedetä varmuudella, niin sekin kannattaa mainita. Ehkä jossain teoksessa virheellisesti esitetään jokin tarkempi syntymäpaikka. Englanninkielisiä artikkeleita olen hänestä pari lukenut, mutten muista tarkemmin mitä julkaisuja. Toinen olisi kyllä hyvä tähän lähteeksi, siinä käsiteltiin Kolumbuksesta annettua kuvaa historiankirjoituksessa yleensä. Nyt kun muistelen niin jossakin suomenkielisessä tiede-lehdessäkin tätä käsiteltiin jonkin verran. Mutta näistä ei taida olla apua. Yritän kuitenkin etsiskellä, jos vaikka löytyisi jotain. --Ukas (keskustelu) 9. syyskuuta 2016 kello 22.59 (EEST)

Löysin myös Felipe Fernández-Armeston teoksen Kolumbuksesta, ja käytän sitä artikkelin tarkentamiseen ja laajentamiseen. --Savir (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 09.02 (EEST)

Tässä teoksessa on muuten tuo sitaatti, se on niin hyvä, että kannattaa laittaa: "Here come the sons of the Admiral of Mosquitoes, of him, who discovered the lands of vanity and deceit, the grave and ruin of Castilian gentlemen." Sivujen numeroita ei gbooks näköjään näytä, mutta luku on 10: "Send me back in chains". --Ukas (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 16.00 (EEST)

Nuo ovat siis niitä artikkelissa mainittuja "panettelijoita", joiden väitteiden vuoksi kuningaspari käynnisti Kolumbuksen kolmannen matkan aikana tutkimuksen hänen toimistaan kuvernöörinä ja palautti hänet kahlittuna Espanjaan. --Savir (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 16.20 (EEST)

Niinpä ovatkin, jännä juttu, muistan että em. artikkelissa se esitettiin eri yhteydessä.--Ukas (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 16.25 (EEST)

Lisäsin artikkeliin nyt tietoa siitä, miten Kolumbusta vähäteltiin hänen kuolemansa jälkeen. --Savir (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 21.01 (EEST)

Sivunumero näkyy osoitteessa, ja osoitteesta voi karsia pois turhat loppupätkät sivunumeroon asti näin. --Abc10 (keskustelu) 15. syyskuuta 2016 kello 08.52 (EEST)

Onkohan sulla jokin tekniikka käytössä mitä mulla ei ole? Ainakaan omissa selaimissa en ole nähnyt sivunumeroita tähän mennessä, ja tällä hetkellä itse asiassa en näe pahemmin edes sivuja, vaan löpinää katseluoikeuden päättymisestä.--Ukas (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 17.46 (EEST)

Google-kirjoissa on yleensä esikatseluoikeutana tietty määrä sivuja. Olet saattanut käyttää niitä eri tavalla kuin Abc10 tai allekirjoittanut, sillä tuo ohjaa mulla ainakin ilmeisesti oikealle sivulle. --PtG (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 18.25 (EEST)

Varmaan jotain eroa toiminnassa on. Joissakin Google-kirjoissa näkyy sivunumerot, ja joissakin on nähtävissä enemmän sisältöä enemmän kuin toisissa, mutta useinkaan omalla toiminnalla, eli sillä olenko selannut kyseistä kirjaa tai tehnyt sen kohdalla hakuja, ei vaikuta olevan merkitystä sisällön tai sivunumerojen näkymisen suhteen. Esimerkiksi tämän kohdalla en nähnyt sivunumeroja missään vaiheessa. Piilotettua sisältöähän saa välillä näkyviin esim. hakusanakikkailuilla.--Ukas (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 18.44 (EEST)

Ei tuossa kirjassa näy sivunumeroja, mutta sivun urlissa se on "PT286". Sivunumeron näkymiseen ei omalla toiminnalla ole merkitystä, mutta kirjan sivujen näkymiseen kyllä on. Esikatseluominaisuus antaa katsoa tietyn määrän sivuja kirjaa kohden (sivumäärä riippuu julkaisijasta ja kirjasta), ja osassa kirjoista ei kaikkia sivuja näe millään. Ja välillä sitä pystyy tosiaan näkemään erilaiset sivut, jos menee samaan kirjaan vaikka eri selaimella/koneella. --PtG (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 20.20 (EEST)

Ahaa ok, nyt viimein tajusin tuon urlijutun. Tässähän selveni Google-kirjojen käyttöperiaate samalla hyvin, vaikka laitosta käytän niin en ole kiinnittänyt sen toimintaan niin paljon huomiota. --Ukas (keskustelu) 11. lokakuuta 2016 kello 14.09 (EEST)

Viimeisestä kommentista on yli viisi viikkoa, joten arkistoin vertaisarvioinnin kolmen päivän kuluttua, ellei uusia kommentteja tule. --Msaynevirta (k · m) 17. marraskuuta 2016 kello 23.24 (EET)

Arkistoin vertaisarvioinnin. --Msaynevirta (k · m) 24. marraskuuta 2016 kello 12.43 (EET)

Landström lähteenä

Tässä artikkelissa on käytetty lähteenä Björn Landströmin teosta. Tämä sinänsä ansiokas teos taitaa olla nykyään hieman vanhentunut. Esimerkiksi artikkeli väittää De Navidad leiriin jätetyn 36 merimiestä, kun en-wiki ja uudemmat lähteet ilmoittaa 39 miestä. Samoin Santa María (purjealus) on nykyisen näkemyksen mukaan ollut pienempi kuin Landström on arvellut. Vilkapi (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 21.38 (EEST)

Artikkelissa puhutaan 36 vapaaehtoisesta. En muista millä sanoin Landström asian ilmaisi. Kolumbuksen oman päiväkirjan mukaan Navidadiin jätettiin 39 miestä, joista kolme Kolumbuksen määräämiä päälliköitä. Olivatkohan ne 36 sitten Landströmin tietojen mukaan vapaaehtoisia? Lähteen iästä tässä luvussa ei siis ole kuitenkaan kyse. Missä kohdassa puhutaan Santa Marian koosta? --Savir (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 22.06 (EEST)

Landströmin laivan koko arvio löytyi Santa María (purjealus) artikkelista, mutta olen sen sieltä poistanut. Vilkapi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2017 kello 17.30 (EEST)

Periaatteessa kaikki myöhemmin kirjoitettu perustuu Bartolomè De La Casasin kopioimiin ja lyhentelemiin Kolumbuksen päiväkirjoihin, jotka lienevät ainut primaarilähde. Siten 1960-luvulla kirjoitettu kirja ei ole sen vanhentuneempi kuin uudetkaan. Kolumbusta on tutkittu sen verran että uusia asioita tuskin tulee paljoa esille, paitsi huuhaatutkijoiden raflaavat teoriat. --Mikko Paananen (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 22.16 (EEST)

Löysin nyt tuosta päiväkirjasta Kolumbuksen oman lauseen "Itse asiassa monet mieheni ovat pyytäneet lupaa saada jäädä tänne". Ilmeisesti tuohon Landström viittasi vapaaehtoisuudella. --Savir (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 22.19 (EEST)

Vaihdoin nyt tuon kohdan muotoilun paremmaksi päiväkirjan mukaisesti, "39 miestä, joista moni oli vapaaehtoisia". --Savir (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 22.32 (EEST)

Menikö tuo tulkinnaksi: entä jos ne 39 olivat niitä pyytäneitä? Vai mistä tulee se että tulkitset noista 39:stä vain osan pyytäneen? --85.76.65.167 23. huhtikuuta 2017 kello 18.13 (EEST)