Keskustelu:Koverin keskitysleiri

Artikkeli Koverin keskitysleiri oli hyvä artikkeli, mutta menetti statuksensa.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
24.–31.10.2009	Ehdolla hyväksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
29.1–5.2.2010	Ehdolla hyväksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)
17.9–.30.10.2021	Laatuarviointi		Hylätty	(ikilinkki)

Kovero -vai sittenkin Karvia?

"Virallisen" historiankirjoituksen mukaan jatkosodan ajan poliittiset vangit suljettiin Karvialle Rihkaan apuleiriin, jota voi myös kutsua keskitysleiriksi. Karvian vankilaleiri toimi sotavankileiri 2:na, jonne oli sijoitettuna niin neuvostoliittolaisia sotavankeja kuin myöhemmin myös Itä-Karjalasta internoituja siviilejä.

Kovero, tai Koveri, ei esiinny Seppälän tai Laineen teoksissa Itä-Karjalan keskitysleirien listoissa tai kuvauksissa. Koveri-nimellä löytyy lentotukikohta, ja Kovero löytyy Laatokan Karjalan rannikkopuolustuksen tuliasemalistasta.

Tässäkin artikkelissa mainittu Matti Janhunen oli oman artikkelinsa lähdetietojen (SKS) mukaan Karvian leirissä. Samaten Er.P.21:n (Pärmin pirujen) värväys tehtiin Karvian leiristä poliittisten vankien osalta.

Rihkaan apuleiri rakennuksineen ja ympäristöineen vastaa hyvin artikkelin lähteenä käytetyn Vuorisen kuvausta muuten, paitsi että se ei ollut Itä-Karjalassa vaan Pirkanmaan ja Satakunnan rajalla. Nimenä Kovero ei ole harvinainen, sillä se löytyy useasta paikasta niin Itä- kuin Länsi-Suomesta, myös Karvian läheltä. Mikäli kyseessä on todella sama leiri, ei Lindstedtin kertomus ole ristiriidassa virallisen totuuden kanssa, sillä muuten olisi ollut olemassa kaksi keskitysleiriä, jonne olisi suljettu Suomen kansalaisia.

Eli olisiko tuo Koveron leiri sittenkin Karvialla eikä Itä-Karjalassa? --Whiskey 30. lokakuuta 2006 kello 23.16 (UTC)

Ei olisi. --137.163.19.99 19. kesäkuuta 2007 kello 08.19 (UTC)

Lähteistä

Onko olemassa mitään muuta teosta kuin H.V.:n kirja ja hänen vaimonsa haastattelu, missä viitataan Koveroon? Esim. Janhusen tapauksessa kansallispibliografiassa kerrotaan hänen olleen Karvian leirillä, eikä Koverossa. Koska Karvian leiri on hyvin dokumentoitu, niin artikkelissa olevat väitteet ovat osittain hyvinkin outoja, eli niihin olisi syytä saada vahvistus jostain toisesta lähteestä. --Whiskey 11. kesäkuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Tarkistahan "pibliografiasi". Ainakin minun painoksessani niin Janhusen kuin Kosti-Paavo Eerolaisenkin artikkeleissa puhutaan nimenomaan Koverosta. "Vaimon haastattelussa" on haastateltu myös asiantuntijoita, jotka todistavat leirin olemassaolon. --143.51.236.121 15. kesäkuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Olivat mokomat pistäneet maksulliseksi tuon linkin...

Jukka Lindstedt (haastattelun asiantuntija):"Virallisesti kyseessä ei ollut keskitysleiri. Sitä sanaa ovat käyttäneet lähinnä nämä Koverossa olleet. Sodan aikana poliittisista syistä epäluotettavia, turvasäilössä olevia henkilöitä koottiin työkomppaniaan. Heitä oli suljettu vankilaan jo aiemmin ennaltaehkäisevistä syistä. Se oli kokeilu, näitä miehiä yritettiin saada mukaan rintamalle. He eivät halunneet Neuvostoliittoa vastaan taistella, koska sympatiat olivat sillä puolella." Eli kyseessä oli siis työkomppanian majoitusalue. Virallisesti. Vasemmistolaiset oli kerätty leirille Rihakaaseen Karvialle, josta siis osaa yritettiin käyttää sotatoimissa Er.P.21:ssä ja myöhemmin työkomppaniana. Joten se "oikea" leiri oli Karvialla, ja Koveroon joutuivat työkomppaniaan määrätyt. Selvästi näkyy, että haastattelija on lyhentänyt Lindstedtin lausuntoa, sillä ilmeisesti hän tarkoitti, että Kovero oli ainoa paikka Itä-Karjalassa, missä oli suomalaisia vankeja. Kuten yllä jo totesin, Karvian Rihkaan työsiirtola oli aivan samalla tavoin keskitysleirimäinen kuin Kovero. --Whiskey 15. kesäkuuta 2007 kello 14.33 (UTC)

Eerolaisen kohdalla biografiassa lukee seuraavaa: "Eerolainen ylennettiin ilman reserviupseerikoulua luutnantiksi ja Erillisen Työkomppanian päälliköksi Aunukseen. Tämä erikoinen, Koverin keskitysleiriksikin kutsuttu yksikkö koostui Valtiollisen poliisin pidättämistä yli 200 suomalaisesta kommunistista, jotka oli siirretty pakkotöihin keskelle Karjalan korpea.". Kirjoittanut Jussi Niinistö (pers.). Joten eiköhän leirin olemassaolosta ole jo ihan riittävästi todisteita. Se ei todellakaan ole sama kuin Karvia. Like Kustannus ja Voima-lehti tuskin julkaisevat tietoja kuvitteellisesta paikasta. Lindstedtin haastattelusta ei käy ilmi, oliko leiri viralliselta nimeltään keskitysleiri niin kuin Itä-Karjalan muut leirit aina vuoteen 1943 asti. --137.163.19.99 16. kesäkuuta 2007 kello 09.17 (UTC)

No nimenomaan sehän käy selväksi Lindstedtin haastattelusta, että leiri ei ollut virallisesti keskitysleiri missään vaiheessa:"Virallisesti kyseessä ei ollut keskitysleiri. Sitä sanaa ovat käyttäneet lähinnä nämä Koverossa olleet." Ja samaa tukee mitä itse lainasit Eerolaisesta. Voiko sen enää selvemmin sanoa?

Ja minkä ihmeen takia tuota "ainoa leiri, jossa suomalaisia vankeja" tieto pomppii takaisin tekstiin, kun Riihkaan työsiirtolan keskitysleirimäisyys on jo vuosikymmeniä ollut hyväksytty totuus? Niitä turvasäiliöläisiä riitti muuallekin kuin erilliseen työkomppaniaan. --Whiskey 18. kesäkuuta 2007 kello 16.17 (UTC)

Lindstedt ei esitä lähteitä väitteelleen keskitysleiri-termin epävirallisuudesta ENNEN vuotta 1943. Itse et hyväksy hänen väitettään Koverosta ainoana leirinä, jonne suljettiin suomalaisia. Miksi siis hyväksyt saman miehen lähteettömän väitteen termien virallisuudesta, kun kuitenkin tiedetään, että kaikkien muiden Itä-Karjalan leirien virallinen nimi vaihdettiin sattumoisin Stalingradin taistelun jälkeen? Käsittääkseni Wikipedian lähdekäytäntöihin ei kuulu sen käyttäminen lähteenä, mitä haastattelijan oletetaan jättäneen pois asiantuntijan haastattelusta. --137.163.19.99 19. kesäkuuta 2007 kello 08.18 (UTC)

Lindstedt ei esitä ainuttakaan lähdettä haastattelussa. Kyseessä on vain haastattelu, joka ei sisällä lähdeluetteloa. Kovero ainoana jonne suljettiin suomalaisia on väitteenä absurdi, koska kuka tahansa voisi tehdä pienen retken kirjastoon ja löytää sieltä parikymmentä teosta henkilö- ja yleisen historian alueelta, joissa esiintyy Karvian Riihkaan leiri. Ainoa tapa, jolla Lindstedt voisi olla oikeassa, olisi mikäli hän olisi tarkoittanut vain Itä-Karjalan leirejä. Ja kaikkien leirien virallista nimeä ei vaihdettu 43, vaan loppuun asti alueella toimi kaksi - nimellisestikin - keskitysleiriä. Ei kuulu, mutta nyt haastattelu on ristiriidassa niin virallisten dokumenttien kuin myös lukuisten henkilöhistorien ja poliittisen historian teosten kanssa, mikäli tuota Itä-Karjalan rajausta ei tehdä. --Whiskey 19. kesäkuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

OK. Syötiinkö Karviallakin sammakonkutua horsmapedillä? -- 137.163.19.99 19. kesäkuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Eipä tainnut olla tuota herkkua, mutta muita suokasvistosta saatavia ravinnonlisiä sielläkin oli käytössä. --Whiskey 19. kesäkuuta 2007 kello 10.43 (UTC)

Lähteettömän tiedon lisääminen

Olisi hyvä ettei väitettä Kartanosta leirin johtajana lisättäisi ennen kuin sille tiedolle on lähde. Olen etsinyt internetistä sitä tietoa, turhaan. --Ulrika 9. marraskuuta 2008 kello 22.17 (EET)

Se on soneraplaza sivustolla luettavissa helposti Laita googleliin hakusanaksi Nestori Parkkari niin saat hänen kirjasta tehdyn lyhelmän eteesi. Tilasin muuten hänen ja Vuorisen kirjan joten kun saan ne niin päivitän.. Voitko poistaa myös sitten yläteksissä olevan lähteettömän väitteen. Leirillä oli vain poliittisista syistä tuomittuja ei "muita" D100a 9. marraskuuta 2008 kello 22.27 (EET)

Siis tässä: Suomalaisessa keskitysleirissä vv.1940-44. -- Petri Krohn 10. marraskuuta 2008 kello 03.05 (EET)

Kuten yhteenvedossa muistutin Wikipedian ohjeen mukaan keskustelupalstat eivät käy lähteeksi. Jos koko leirin olemassaolo on kyseenalaista, kuten tällä keskustelusivulla on esitetty, on outoa, että tuollainen lähteetön väite yritetään artikkeliin ujuttaa. --Ulrika 9. marraskuuta 2008 kello 22.29 (EET)

Holocaustinfi ja Artikkeli Voimassa 9/2006 myöskin Löytyy kohta hakusanalla "Kangasjärven" Siis pitäisikö vielä jatkaa väittelyä? D100a 9. marraskuuta 2008 kello 22.44 (EET)

Edelleenkään en löydä noista sitä lähdettä jossa sanottaisiin että Kartano oli Koveron johtaja. --Ulrika 9. marraskuuta 2008 kello 23.44 (EET)

Siis, annetuista lähteistä löytyy, että Kartano oli vartijoiden esimies. Piste. Vartijoiden esimies ei välttämättä ole sama kuin leirin komentaja, sillä vartijoiden esimies vastaa ainoastaan vartio-osastosta ja sen toiminnasta, ja hänen yläpuolellaan toimii leirin johtaja, jolle kuuluu paljon muitakin asioita, kuten majoitus, muoninta, työkohteet, lääkehuolto jne. Olisi saatava lisätietoa Erillisen Työkomppanian organisaatiosta, että tuo asia voitaisiin varmistaa.

Toiseksi, artikkelin nimi ei täytä NPOV-vaatimusta, sillä k.o. termi ei esiinny virallisissa dokumenteissa toisin kuin "virallisten" Itä-Karjalan leirien nimissä. Artikkelin nimen tulisi olla Erillinen Työkomppania, sillä nykyinen nimi on käytössä pääasiassa ainoastaan laitavasemmalla, kuten artikkelissa käytetty lähdekin jo todistaa.--Whiskey 10. marraskuuta 2008 kello 10.23 (EET)

Olen itsekkin hieman miettinyt asiaa ja minun mielestäni artikkelin voisi korjata "Koveri" kun se esiittyy ulkomaisissa lähteissä tuolla nimelläD100a 10. marraskuuta 2008 kello 22.34 (EET)

Olen samaa mieltä nimimuutoksesta: Koveri tuntuu olevan yleisempi. Muuten, Kartanon päällikkyyden mainitsee myös Rislakki 1993. Lisään vielä viitteeen.--Riisipuuro 11. marraskuuta 2008 kello 02.10 (EET)--

Koveri ja Kangasjärvi

Koveri ja Kangasjärvi ovat ainoat suomalaiset keskitysleirit, jotka mainitaan kansainvälisillä keskitysleirien listoilla. Sama lista toistuu useassa luotettavassa tai ainakin arvovaltaisessa lähteessä. Yritin selvittää mikä on Kangasjärvi. Tämän niminen kylä mainitaan AKS:n toimittamassa Itä-Karjalan paikannimien luettelossa – Sijainti Suomen vanhan rajan tuntumassa on kuitenkin kaukana Aunuksesta. Ulrika on esittänyt epäilyn, että Arvo Kartano ei ollut Koveron leirin johtaja. Muistokivessa kerrotaan, että leiri aloitti 15.9.1942. Kartano taas siirretiin leirin johtajaksi syksyllä 1941. Yksi lähde mainitsee hänen toimineen Kangasjärvellä.

Asia selitty sillä, että Erillisen työkomppania sijoitetiin syksyllä 1941 vanhan rajan lähelle Kangasjärvelle ja siirretiin vasta syksyllä 1942 Koveriin Aunukseen. Epäselväksi jää, mitä tapahtui Kangasjärven leirille sen jälkeen kuin ainakin pääosa vangeista siirettiin pois. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2008 kello 04.42 (EET)

P.S. - Itse asiassa tämä on juuri niin, kuin artikkelin uusi versio asian kertoo. ilmeisesti nuo uudet (maksulliset) lähteet vahvistavat tämän. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2008 kello 05.09 (EET)

En ole vielä nähnyt lähdettä jossa vahvistettaisiin väite, että Kartano olisi ensimmäinen Koveron päällikkö. Asia ei minua kiinnosta tippaakaan muuten kuin että kun pyydän lähdettä, se pitää antaa. Jos ei sitä anneta tieto poistetaan. Jos asiasta on selvä maininta (eikä lukijan tulkinta) jossakin kirjalähteessä, sen voi siteerata joko tähän tai viitteeseen. Lisään lähdepyyntöön vielä päivämäärän, ja jos ei väitteelle tule lähdettä (ja siteerausta, jos ei ole nettilähde) viikon kuluessa, se poistetaan.--Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 13.39 (EET)

Riisipuuro näkyy hallitsevan lähteiden ilmoittamisen. Kiitos hänelle – Wikipedian puolesta. --Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 17.39 (EET)

No kiitokset.

Ja asiaan: Rislakin mukaan miehet passitettiin ensin "itäkarjalaiselle" Kangasjärven työleirille, ja sen jälkeen 10 miestä vähentyneenä Säämäjärvelle, jossa leiri on vanhoissa talleissa. Säämäjärvellä olot olivat ilmieisesti erityisen kovat, sillä keväällä 1942 miehet söivät muun muassa hyökkäysvaiheessa edellisenä vuonna alueelle haudattuja hevosia (tai no, ehkäpä nuo olisivat Koverissakin menneet alas). Syyskuussa 1942 joukko vietiin Aunukseen Koverin leirille - jälleen 10 miestä pienempänä. Ilmeisesti Säämäjärvi oli tämä? --Riisipuuro 11. marraskuuta 2008 kello 17.52 (EET)--

Kiitokset Riisipuurolle lähteistä. Vähitellen alkavat tarinan valkoiset läikät täyttyä. Kaipaisin vielä lähdetarkistusta väitteeseen, että leirin tilanteen paljastuminen ulkomaille vaikutti tilanteen paranemiseen. --Whiskey 12. marraskuuta 2008 kello 01.54 (EET)

Lähde on Rislakki 1993a. Mitään tuon enempää Rislakki ei kuitenkaan kerro, eikä tekstistä voi päätellä muuta kuin että asia tapahtui ennen kevättä 1944.(Merkkasin huomautuksena koodiin kun ei viitsisi joka lauseeseen pistää viitettä.) Terv. --Riisipuuro 12. marraskuuta 2008 kello 09.06 (EET)--

Eli kysymys on juuri siitä, nousiko nimenomáan Koverosta haloo, vaiko oliko kyseessä venäläisleirien tilasta noussut haloo.--Whiskey

Parkkari kuvailee tilannetta kirjassaan "Jo Säämäjärven ryhmän olosuhteista omaiset(mm.Heikki Ilvesviidan vaimo) olisivat valittaneet kirjeitse SDP:n eduskuntaryhmälle. Mutta lopullisesti tilanne laukesi toimintaan kun eduskunnan perustuslakivaliokunnan ja hallituksen toimintakertomuksessa mainittiin "turvasäilössä" olevien oikeuksien puolesta.Asian toi esille Sylvi-Kyllikki Kilpi1943 --D100a 15. marraskuuta 2008 kello 16.58 (EET)

Keskitysleiri vai työkomppania?

Wikipedia perustuu lähteisiin. Tässä tapauksessa punikit voittavat lähteiden taistelun 10 – 0. Valkosuomalaiset hävisivät sodan jo siinä vaiheessa, kun vuonna 1944 polttivat leirin "työkomppanian" arkiston. Myöhemminkään ei valkoisella Suomella näy olleen kiinnostusta lähteistää tätä aihetta. Itse asiassa koko "työkomppanian" käsitettä voidaan pitää lähteettömänä, ainakin nyt esitettyjen lähteiden valossa. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2008 kello 04.49 (EET)

Valtamediana pidettävä Helsingin Sanomat käyttää Koverin leiristä useissa artikkeleissa termiä keskitysleiri, joten Wikipedian kannalta termi on tosiaan selvä. --Riisipuuro 11. marraskuuta 2008 kello 08.11 (EET)--

Toisaalta, sanaa keskitysleiri ei oltu vielä demonisoitu komppanian ollessa toiminnassa, joten annettaessa tälle nimitys keskitysleiri liitetään siihen voimakkaan kielteisiä (natsien leireihin liittyviä) mielleyhtymiä, jotka syntyivät vasta leirin toiminnan loppumisen jälkeen. Käyttivätkö leirivangit sanaa keskitysleiri ollessaan leirillä, vai vasta sen jälkeen? Jos käyttivät, niin miksi? Keskitysleiri-sana ei kai vielä silloin ollut kirosana, jolla vangit olisivat voineet olosuhteitaan haukkua. Miksi he olisivat käyttäneet melko virallisen ja asiallisen kuuloista keskittämiseen liittyvää termiä, kun he olisivat voineet kutsua leiria esim. orjaleiriksi? Tuohirulla 15. marraskuuta 2008 kello 17.14 (EET)

Omassa kommentissani viittasin lähinnä leiristä tässä artikkelissa käytettävään nimeen, jota ymmärsin Petrinkin kommentin käsittelevän. Kuten varmaan muistat wikissä käytetään nykyisiä yleiskielisiä termejä, esimerkiksi valtamediastakin löytyviä. Millä nimellä leiriä aikoinaan kutsuttiin on sinänsä mielenkiintoinen asia artikkeliin, mutta ei vaikuta leiristä wikitekstissä käytettävään termiin. Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 13.06 (EET)--

Vangitut (tulevat) kansanedustajat

Haku Googlella eduskunnan palvelimelta fraasilla "vankilassa poliittisista syistä" antaa 386 osumaa! Lista olisi syytä käydä läpi ja koota vaikka artikkeliin Luettelo poliittisista syistä vangituista kansanedustajista. Nimiä ei ehkä ole yli kolmeasataa, osa sivuita voi toistua haussa useaan kertaan. -- Petri Krohn 15. marraskuuta 2008 kello 06.55 (EET)

Jonkinlainen luettelo poliittisista syistä vangituista suomalaisista olisi varmasti paikallaan, mutta kannattaako sitä rajata kansanedustajiin? Muitakin tunnettuja poliittisia vankeja on aika runsaasti. Ehdottamasi nimi olisi ainakin hieman harhaanjohtava, koska se antaisi ymmärtää, että vangitut olisivat olleet kansanedustajia saadessaan tuomion. Ilmeisesti kuitenkin tarkoitat kaikkia kansanedustajina joskus toimineita vankeja. Ehkä esim. Luettelo itsenäisen Suomen tunnetuista poliittisista vangeista? Käsite "poliittinen vanki" voi tosin osoittautua hankalasti määriteltäväksi, ainakin muiden kuin ennen sotien päättymistä tuomittujen vasemmistolaisten kohdalla.--ap4k 15. marraskuuta 2008 kello 15.31 (EET)

Vankien vartijat ja muu henkilöstö

Itse löysin monta nimeä Parkkarin kirjasta vanginvartijoista ja heidän esimiehistään, pitäisikö alkaa myös heidän nimiään keräilemään?--D100a 15. marraskuuta 2008 kello 13.57 (EET)

Sotarikoksista tuomitut ovat ainakin mainitsemisen arvoisia. (700 tuomiota sodan jälkeen.) Voi kuitenkin olla, että Koverin vartijoita ei päästetty ampumaan ryssiä. -- Petri Krohn 16. marraskuuta 2008 kello 05.31 (EET)

Joku voisi käydä tutustumassa Kansallisarkistoon ja perehtymään korkeimman oikeuden pöytäkirjoihin ja tutkimusasiakirjoihin D100a 21. marraskuuta 2008 kello 22.31 (EET)

Tämä olisi omaa tutkimusta. Arkistoista ei pidä vedellä omia johtopäätöksiä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. marraskuuta 2008 kello 12.46 (EET)

Tuomion toteaminen tuomioasiakirjasta ei sinänsä ole vielä uutta tutkimusta. Johtopäätösten teko tai uusien ajatusten esittäminen ko. lähteiden perusteella sen sijaan on. Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 12.56 (EET)--

Kotlas poisti henkiökunnan nimet artikkelista. D100a pyysi nimien palautusta Kotlaksen keskustelusivulla. Mietin itse pitkään suhtautumista nimiin ja artikkelin tässä versiossa tuen poistoa. Tuomion saaneiden nimet voidaan mielestäni kyllä listata artikkelissa, ja mainita tuomioista. Syyttömien ja tuomittujen sekoittaminen on sen sijaan huono asia, syyttömien kannalta. Kyseisen tyyppisessä artikkelissa jo pelkkä vartijan nimen mainitseminen on varsin leimaavaa, ellei ko. henkilön toiminnan luonnetta kuvata millään tavalla. Vielä leimaavampaa se on jos tuomitut ja syyttömät niputetaan yhteen. Mikäli erottelua ei saada aikaiseksi lista on parempi jättää pois. Tuomittujen lisäksi artikkelissa voidaan kyllä mainita myös henkilöitä joita on kuvattu lähteissä tavalla joka tekee heidät merkityksellisiksi. EDIT: Esimiesasemassa olleet ovat myös, vastuunsa vuoksi, mainittavissa. Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 12.42 (EET)--

Kuten kahvihuoneessakin sanoin, olen samaa mieltä kuin Kotlas, että henkilökuntaluettelo (ja vielä lähteetön) on turha lisä artikkeliin. Jos vankilasta kirjoitettaisiin kirja, siihen nimet tietysti kuuluisivat. Mutta yksittäiset vartijat eivät ole wikipediamielessä merkittäviä, elleivät he ole tehneet jotakin erikseen maininnan arvoista. Lisäksi tärkeä on tuo Riisipuuron näkökulma, että syyttömät saattavat leimautua syyllisiksi. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 13.13 (EET)

Leirin komentajat ja moni muukin henkilökuntaan kuuluva syyllistyivät suoranaisiin rääkkäyksiin ja nämä on monesta eri lähteestä todenetavissa.. D100a 22. marraskuuta 2008 kello 14.30 (EET)

Luettelossasi ei ollut lähdettä. Jos sen sijaan lähteessä sanotaan yksitellen nimeten että kaikki syyllistyivät ja lähde on luotettava, kyllä kai silloin voidaan sanoakin. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 14.34 (EET)

Siis jos kirjailija itse kirjoittaa että esim. Kartyano kiusasi ja piti heitä epäinhimillsisä olosuhteissa ja on nimetty monesä eri lähteen kautta Koverin keskitysleirin komentajaksi niin miksi sitten pitää mainita lähde tämän toteamiseksi toisaala samassa artikkelissa? --D100a 22. marraskuuta 2008 kello 15.04 (EET)

Yhdessä ainoassa nimessä, Kartanossa, oli lähde, eikä kovin luotettavalta tunnu senkään sanamuoto "Harry Vuorinen mainitsee kirjassaan "Tarzan"", ilman sivunumeroa. Sitä paitsi Fennicassa ei ole Vuorisella tuollaista kirjaa. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 15.14 (EET)~

Öö nyt en oikein ymmärrä? Siis luen juuri Harry Vuorinen "Myrskyn Silmässä"[1]on aika rohketa väittää että jokin kirja ei ole Fennicassa että sitä ei siis ole olemassa. ja miten se olisi Harry Vuorisen kohdalla koska hänen kirjansa julkaistiin Vuorisen kuoleman (k.1995) jälkeen hänen vaimonsa toimesta D100a 22. marraskuuta 2008 kello 15.27 (EET)

Sanot tuossa lähdeviitteessä, että kirjan nimi on Tarzan ("Harry Vuorinen mainitsee kirjassaan "Tarzan""), aika omituinen nimi kyllä tässä yhteydessä. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 15.32 (EET)

Miten niin? Tarzan on seikkaillut jo 1900 luvun alusta Kuten myös Kartanokin. Hänen lempinimelleen en voi mitään mutta Vuorinen nimeää Kartanon Tarsuksi" ainakin sivuilla s.53, ja esimerkki Luku "Koveri" s.121 Lainaus Vuorisen kirjasta " kärjessä kukas muu kuin itse Tarzan,itse tarsu alias Kapteeni Kartano... Lainaus jatkuu Häntä saattoi jokunen ohranavänrikki, oli siinä Eerolainenkin vänrikin puvussa,tunsin hänet kyllä..Lainaus loppuu..-- D100a 22. marraskuuta 2008 kello 15.45 (EET)

Miten niin mitä? Viitteessä lukee että kirjan nimi on Tarzan ("Harry Vuorinen mainitsee kirjassaan "Tarzan"").--Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 16.26 (EET)

Mitä ei kai kukaan luule että (muu kuin sinä) että Kun mainitsen viitteenä Harry Vuorinen myrskyn silmässä "mainitsee Tarzan ja laittaa Arvo "Tarsu" Kartano.. "tarzan" tarkoittavan saman nimistä kirjaa?. Varsinkin kukaan ei käyttää sitä lähteenä ja poistattaa koko osion ilman että pyytäisi tarkennusta asiaa? :) -- D100a 22. marraskuuta 2008 kello 16.56 (EET)

Minä näen siellä vain sanan Tarzan, en mitään muuta. Tässä vielä tarkemmin linkki lisäyshetkeen: [2]. Kyllä siinä sanotaan selvällä suomen kielellä että kirjan nimi on Tarzan. Olen kyllä nyt jo ymmärtänyt että et ilmeisesti sitä tarkoittanut, mutta ensin olin varma että tarkoitit mitä siinä luki Teksti pitää olla niin kirjoitettu, että sen ymmärtää ensi lukemalla. Huolellisuutta tarvittaisiin, eli lähinnä jonkun pitäisi lukea ja tarkistaa jokainen D100a:n ja "Krohnin" teksti ja viite. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 17.09 (EET)

Kyllä tuo viite Ulrikan lisäksi ainakin myös minut hämäsi. Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 17.22 (EET)--

Kas toinenkin jotenkin arvasin tämän mutta olisit pyytänyt tarkennusta asiaan, elä jää imemään peukaloa jos jokin aaia jää vaivaamaan D100a 22. marraskuuta 2008 kello 17.31 (EET)

No jestas, kiitos neuvosta. Tämä kirjoittaminenkin on näemmä paljon helpompaa kaksin käsin. Hieno homma! Ei ole hengen lento vielä maailmasta hävinnyt. Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 17.55 (EET)--

Muodosta oma mielipide. Toisen mielipiteen myötäileminen ei välttämättä aina nosta sinun arvustusta.. D100a 22. marraskuuta 2008 kello 18.13 (EET)

Itsepähän kysyit onko kukaan muu Ulrikan lisäksi asiaa ihmetellyt. Ja myötäilin nyt kuitenkin tuota peukalonimemismielipidettäsi kun sen teräväksi kommentoinniksi koin, olisiko pitänyt kysyä lupa? Eikö tuo hengen lennon ilmentyminen wikikeskustelussa tai käynyt omaksi mielipiteeksi? Pirskatti kun kaikki viisaammat mielipiteet olitte te muut jo varanneet. Mites tuo arvostus muuten tähän tietosanakirjan tekemiseen liittyy? --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 19.10 (EET)--

Sama myös Tapperin kohdalla hänet mainitaan Vuorisen kirjassa s.134 --D100a 22. marraskuuta 2008 kello 15.45 (EET)

Eli mitä Vuorinen Tapperista mainitsee? Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 17.19 (EET)--

Mainetsee että edellisen talous-au paikalle tuli "surullisen kuuluisa "Tapper" D100a 22. marraskuuta 2008 kello 17.31 (EET)

Onko talousaliupseeri mielestäsi syytä mainita artikkelissa? Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 17.50 (EET)--

No miksei jos Talous-au ei anna vangeille niille tarkoitetuja annoksia ja vangit joutuvat samaan aikaan syömään hevosten raatoja niin eikö tälläinen kaveri tarvitse maininnan!! D100a 22. marraskuuta 2008 kello 18.13 (EET)

Kyllä tulee asiat lypsämällä... Jos sinulla on lähde sille, että talousaliupseeri on tarkoituksellisesti pimittänyt vangeille tarkoitettuja ruoka-annoksia, eikä tilanne ollut esimerkiksi niin että määräys ko. annosmääristä tuli ylempää, tai leirille ei toimitettu riittävästi ruokaa, niin mitä jos vaikka lisättäisiin se tieto riittävän tarkasti lähteistettynä artikkeliin? --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 19.10 (EET)--

Lisään vielä että siinä oli mainita alkutekstissä että "Parkkari nimeää ko.henkilöt Nimenomaa Koverin keskitysleirin henkilökunnaksi kirjassaan. Ja sitä paitsi luen juuri Harry Vuorisen kirjaa joten uskon siihen että hänkin tulee nimeämään samat henkilöt koveriin laitanko sitten hänen kirjan viitteeksi ja lähteeksi-- D100a 22. marraskuuta 2008 kello 15.07 (EET)

Se että joku henkilö oli komennettu keskitysleirin vartijaksi ei tee hänestä automaattisesti syypäätä vankien saamaan kohteluun tai oloihin. Ovatko Parkkarin tai Vuorisen mukaan kaikki nimetyt syyllistyneet raakuuksiin tms.? Jos ovat, esitä ko. kirja listan lähteenä, sivunumeroineen. Jos eivät, älä esitä koko listaa. Esitä ne nimet jotka mainitaan tehneen raakuuksia, ja kuhunkin lähteeksi se teos+sivu josta asia ilmenee. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 15.21 (EET)

Miksei olisi, koska siellä Vartioidenkin kunnostautua vankeja kohtaan koska jos oli liian hellämielinen kuten Tapperin edeltäjä joutui etulinjaan. Kuinka moni siten halusi etulinjaan? D100a 22. marraskuuta 2008 kello 17.34 (EET)

Jos sinulla on lähde tiedolle että liian hellämieliseksi koetut vartijat saivat komennuksen etulinjaan, niin esitä tieto riittävän tarkasti lähteistettynä artikkelissa. Sehän tässä mielenkiintoinen asia on, eikä jokin nimen listaaminen ilman lisätietoja. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 17.50 (EET)-- :

Listasin nimet koska tiesin sen ärsyttävän erästä "modea" Mutta olisin kyllä myöhemmin kun olin aaannut Vuorisen kirjan luettavaksi tarkentanut listausta ja lisännyt viiteet heidän kohdalleen..D100a 22. marraskuuta 2008 kello 18.13 (EET)

Kasva aikuiseksi (vaikka iältäsi nähtävästi olet). Wikipediassa ei pidä käydä mitään henkilökohtaisia ärsytyskampanjoita. Jokaisella "modella" on riittävästi tekemistä ilman että ruvetaan sääntöjen vastaiseen tahallsieen häiriköintiin. Älä häiriköi osoittaaksesi mieltä. Sinunkaan arvostuksesi ei ole noilla toimilla ainakaan noussut. Surullista. Säälittävää. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 18.20 (EET)

Ai minäkö olen käynyt henkilökohtaisia kampanjoita? "Se koira älähtää johon kalikka kolahtaa"...Yleensä risoo jos joku yrittää alkaa "nipottamaan" pienestä asiasta kun voi käyttää toisenlaista taktiikkaa saadakseen paremman tuloksen.. Tämä projekti tarvitsee kaikkien panoksen jotta artikelit parannisivat mutta koston kierteessä olevia tai turhautuneet "modet" ovat vain haitaksi D100a 22. marraskuuta 2008 kello 18.41 (EET)

Sanot edellisessä kommentissasi: "Listasin nimet koska tiesin sen ärsyttävän erästä "modea"". Mitenkähän tuo sitten pitäisi ymmärtää? Ilmeisesti minä sitten olen se "eräs mode", vaikka en sitä ollut aikaisemmin tiennyt. Ehkäpä olet edellisessä elämässäsi (aiemmalla tunnuksellasi) sitten kinastellut kanssani, kun heittäydyt tuollaiseen lapselliseen käytökseen, jonka voisi nimetä juuri sanoillasi "kostonkierre". Minä en kyllä tiedä kuka olet aiemmin ollut, joten mistään kostosta ei senkään puolesta voi olla minun taholtani kyse. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 18.47 (EET)

En ole heittäytynyt mihinkään "kierteeseeen" vaan olen jo muodostanut sinusta mielikuvan joka vastaa hyvin sinun todellsita "minääsi" En ole roikkunut aikaisemmin täällä (muistaakseni) joten siten en ole kenenkään kanssa myöskään riidelllyt enkä aio sitä nytkään tehdä.. Voin vain todeta että sinä juuri käyttäydyt "lapselliseti" kun käytät asemaasi "nipottamiseen" wikipedian pitäisi hieman myös olla "rosoinen" tiettyjen asioiden suhteen. Jos täällä vain pyritään tohtorinväitöskirjan tasoiseen artikkeleihin niin se taas muodostuu liian "sisäsiittoiseksi" kuten muutamissa artikeleissa hyvin huomaa, kuitenkin tämän pitäsi olla "kaikille" avoin.. Moni varmaan kyllästyy kun he eivät pysty tuomaan omia "tärkeiksi" kokemiaan asioitaan yleiseeen tietoisuuteen juuri mielipuolisen tarkan viite ja lähde vaatimusten takia..

Eli kun on kyse epäilyttävistä lahteistä tai viitteistä eikö olisi parempi laittaa "tägi" sivulle ja vaatia tarkempaa eikä suoraa poistaa koko osiota. D100a 22. marraskuuta 2008 kello 19.02 (EET)

Riippuu vähän tiedosta ja tiedon arkaluonteisuudesta. Jos jonkun kerrotaan seisokelleen sota-aikana vuoden korpivaruskunnan portinpielessä vartiossa, ei lähteettömyys paljoa haittaa. Jos joku rinnastetetaan sotarikollisiin ilman lähdettä, on tieto syytä poistaa kunnes selvitys tulee. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 19.23 (EET)--

Välihuomautuksena muuten, poiston perustehan ei ollut lähteettömyys, vaan se, että organisaatioiden, yhteisöjen, valtionlaitosten tms. (vaikkapa vankiloiden, sotilasyksiköiden) henkilöstöluettelot eivät sinänsä ole tietosanakirjatasoista tietoa, vaikka mitä lähteitä olisi saatavilla (yleensähän niitä on). --Kotlas 22. marraskuuta 2008 kello 19.42 (EET)

Jos vartian tehtävänä on ampua karkaamista yrittävien vangit tai vangit vapauttamaan yrittävät niin miksi hänen henkilötietonsa ovat salaisia?Hänhän osallistui siten vankien tuhoamiseen eikä vsstustanut sitä hänelle määrttyä tehtävää tai esittänyt paheksuntaa ylemmilleen. En ole listannut kuin muutaman henkilökuntaan olevaan joiden nimet ovat siten nykyisen lain mukaan julkista tietoa. Kävelet vain sota-arkistoon niin saat kaikkien sotavankileirin vankiluettelot käytettäväksi.. Itse kävin jo vuosia sitten kahlaamassa erään sotavankileirin nimiluetteloita ja sieltä huomasin jo ennen Elina Sanaa että Juutalaisia sotavankeja on luovutettu Saksaan ja suurin osa näistäkin oli Puolalaisia.

Moni näköjään haluaa että Wikipedia muodostuisi pelkäksi tohtorin opinnäyte kyhäelmäksi. Sitenhän täältä pitäsi poistaa esim.Se "kansanedustajat jotka ovat poliittisten syiden takia olleet pidätettynä koska se täytä sinun muiden kuten erään "moden" määritelmää "tietosanakirjamaista".. Mutta palveleeko se muita... Ette kai tee tätä projekia itsellenne vaan niille jotka haluaa tietoa näistä asioista! D100a 22. marraskuuta 2008 kello 20.20 (EET)

Mikä se asia on jota on yritetty pimentää? Sinullehan on tolkutettu joka käänteessä että lisää lisää asiat artikkeliin kunhan niille on lähteet. Onko tämä nyt tarpeeksi selkeästi esitetty? --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 20.30 (EET)-- (EDIT: Jäi tuon poisjättämäsi sisennyksen vuoksi kommenttisi osin lukematta:) Rivisotilaiden syyllistäminen on aika ronski esitys. Keitä on todettu syylllisiksi? Mistä sinä tiedät etteivät ko. henkilöt protestoineet? Jos käsky oli ampua, muttta vartijat eivät ampuneet niiin mihin he ovat mielestäsi syyllisiä? Miksi vain muutama henkilökunnasta on listattum, ja miten heidän vastuunsa poikkeaa muista? --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 20.40 (EET)--

En viitsi alkaa enää uudestaan laittamaan koska sinun ja erään toisen mielestä ne eivät ole riittävän tarkkoja koska ne täytä Kriittisen lähdeviitteen tasoa kun ne eivät ole mitenkään todennettavissa. Se taas johtuu kait sen takia kun näitä kirjoja ei ole muilla tähän projektiin osallistuvilla :)

Kuinka moni näistä vartijoista halusi linjoille tai samaan häkkiin näiden vartijoitavien kanssa? Kukaan näistä vangeista ei halunnut provosoida tai tulla provosoiduksi vartijoiden ja muun henkilökunnan taholta.. Suurin Osa näistä vangeista oli "istuneet" monia vuosia eri vankiloissa ja Tammisaaressa. He tiesivät "pelinhengen" Vaikka heitä siihen yritettiin vaikka kuinka monta kertaa...

Leirilllä oli myös vartiokoira joka oli opettu puremaan vankeja "munista" Parkkarin kirjassa on kuva Kartanosta,Vänrikki Oikarisesta ja tästä koirasta.Parkkari ei nimennyt kuin nämä kait siksi että he olivat joko tehneet jotain poikkeavaa tai he olivat syyllistyneet vääryyksiin. Vuorinen oli himan varovaisempi, mutta syy oli kait se että hänet päästettiin pois Koverin leiriltä. Tosin sodan loppupuolella hän joutui uudestaan Turkuun vankilaan sillloisen vaimonsa kanssa D100a 22. marraskuuta 2008 kello 22.12 (EET)

Wikipedian lähteistyksestä ei päätä minä, sinä, Kotlas tai Ulrika, tai kukaan muukaan yksittäinen käyttäjä. Lähdekäytännöt, esim. Wikipedia:Merkitse lähteet, Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Neutraali näkökulma ja Wikipedia:Ei uutta tutkimusta määrittävät miten tieto on lähteistettävä. Syy on ilmeinen: tämän tyyppinen tietosanakirja elää tismalleen sen mukaan onko sen tieto riittävän luotettavaa, ja sen turvaaamiseksi lähteiden on oltava lukijoiden tarkistettavissa. Voit heittää huulta tai sarkastisia kommentteja tätä menettelytapaa noudattavista ja tarkkailevista käyttäjistä miten paljon tahansa, mutta asia ei siitä muutu. Jos tätä Wikipedian perusperiaatetta ei hyväksy, on parempi kirjoitella vaikka omaan blogiin. Jos ja kun asian hyväksyy ja tutustuu lähdekäytäntöihin, on mahdollisuus saada itselleenkin tyydytystä laadukkaasti kirjoitetuista ja lukuisia lukijoita hyödyttävistä artikkeleista. Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2008 kello 22.26 (EET)--

Englanninkielisen WP:n puolelta löytyy myös ohjeistus, joka kieltää "Character assasination":in (tulipa kerran itsekin mokattua sen suhteen). Se potkaisee yleensä silloin, kun käytetään lähteenä muistelmateosta tai selvästi k.o. henkilöön negtiivisesti suhtautuvaa mediaa. Tässä tilanteessa valtaosa lähteistä on nimenomaan vankien muistelmia, eikä niiden kirjoittamisessa ole käytetty minkäänlaista tieteellistä lähdekritiikkiä: Eli artikkelilla on hyvin suuri vaara joutua NPOV:n hampaisiin.

Koska artikkelissa korostetaan tilanteen laittomuutta, mahdolliset vartijalistat täyttävät "character assasination":in tunnusmerkit. Annettujen lähteiden mukaan ainoastaan kapteeni Kartano sai syytteen leirin oloista ja hänet myöskin tuomittiin. Muista syytteistä tai tuomioista ei ole nykyisten lähteiden perusteella tietoa. Tietoa on myöskin, että luutnantti Eerolainen ei saanut mitään syytettä toiminnastaan leirillä.

Vaikka kirjoittaja henkilökohtaisesti olisi sitä mieltä, että pakenevaa vankia tai vankien pakoa ulkopuolelta avustavaa ei saisi ampua, sotatilassa kyseinen temppu ei ole laitonta minkään valtion lakien mukaan. Tällöin ei ole mitään perustetta leimata lain säännösten mukaan toimivaa vartijaa rikolliseksi. Eli pidetään ne vartijoiden nimilistat poissa ja keskitytään tekstissä niihin henkilöihin ja niihin tekosiin ja tuomioihin, jotka ovat todennettavissa puolueettomista lähteistä. --Whiskey 23. marraskuuta 2008 kello 02.09 (EET)

Siis nyt ilman oikeuskäsittelyä tehdyt pidätykset ovat "laillisia" ja heita(poliittisesti väärää mieltä olevia sai luvalla ampua) . Tulee mieleen Juutalaisten keskitysleirit kun vartiosotilaat vetosivat ylempien käskyihin kun näitä syytettiin kansantuhonnasta... "En minä olisi tehnyt mutta kun käskettiin".Muitutan vielä että jos oli liian pehmyt vartijaksi niin tuli rintamakomennus! Mitä tulee Eeerolaisen niin kaveri häipyi tai avaustettiin häipymään Ruotsiin ja olemaan siellä aina vuoteen 1953. Ei silloin saa tuomiota mistään... D100a 23. marraskuuta 2008 kello 10.44 (EET)

Tiedosto:Spravka.jpg

Urhollinen neuvostosotilas antaa valkosuomalaiselle vempulaa.

Kujalalta mallia?

Luettelo vartijoista on ihan mielenkiintoinen, ja sillä on nyt arvoisensa paikka artikkelin versiohistoriassa. En kuitenkaan usko, että vartijoita on, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta aiheellista luetella artikkelissa, ei vaikka joka nimelle löytyisi kaksi tai useampi luotettava lähde. Nuo poikkeukset ovat:

1. Leirin komentajat ja ehkä varakomentajat
2. Henkilöt, jotka sodan jälkeen saivat tuomion sotarikoksista tai muista rikoksista leirillä
3. Henkilöt, jotka ovat muuten wikimerkittäviä tai joista on artikkeli Wikipediassa

Tämä ei tietenkään estä mainitsemassa vartijan nimeä itse leipätekstissä, jos henkilö lähteen mukaan liittyy kuvattuun tapahtumaan, tai vaikka lähdeviitteessä, jos henkilön nimen mainitseminen auttaa tukemaan esitettyä väitettä – vaikka näin:

»Useat leirin vartijoista olivat innokkaita Adolf Hitlerin ihailijoita.^[1]»
(¹ Parkkari 1955, s. 987, "Kevät koittaa", Alik. Pöksyläinen ampui itsensä kuultuaan uutisen Hitlerin itsemurhasta.)

En usko, että kovin moni vartijoista löytyy sodan jälkeen tuomittujen listalta. Suomessa tuomittiin 700 henkeä vankeusrangaistuksiin sotarikoksista. Pääosin kyseessä olivat sotavankien murhat ja tapot. En tiedä, olisivatko Koveron vartijat joutuneet tässä samassa prosessissa syytettyjen penkille. Epäilen, että eivät, väitteitä varsinaisista tapoista tai murhista ei ole esitetty.

Sotarikostuomioiden pätevyytä ei kukaan ole koskaan kyseenalaistanut. Valkoisen Suomen vastaus on ollut asian kuoliaaksi vaikeneminen. Aiheesta on kirjoittanut tänä syksynä Antti Kujala kirjassaan Vankisurmat: Neuvostosotavankien laittomat ampumiset jatkosodassa. Mitään varsinaista historian perustutkimusta hän ei kuitenkaan ole tehnyt, yksinkertaisesti tutustunut korkeiman oikeuden pöytäkirjoihin. Kuitenkin, Kujalan kirjan tuloksia hehkutetaan käänteentekevänä uutena tutkimuksena.

Kujalan kirjassa yllättää eräs seikka, teoksesta on sensuroitu useimpien tuomittujen nimet, pataljoonan komentajia ja korkeampia upseereita lukuunottamatta.[3] Itse tuomitut lienevät jo kaikki kuolleet, mitäköhän tässä halutaan suojella? Nimillä on mielestäni laajempaa merkitystä. Useat tuomituista todennäköisesti tomivat myöhemmin johtavissa asemassa yhteiskunnassa ja ehkä suomalaisessa oikeistossa. Todennäköisesti heistä on elämäkertoja, jotka säädyllisyyssyistä jättävät tuomiot mainitsematta. Veikkaanpa, että joukossa on myös Wikipediassa artikkelin omaavia. Voi tietenkin olla, että ei ole, mutta nyt emme pääse koskaan vertaamaan.

Pidän siis Kujalan ratkaisua valitettavana ja huonosti harkittuna. Se kuitenkin ikävällä tavalla ohjaa myös lähteisiin perustuvan Wikipedian suuntaa lahtariurhojen luettelemisessa. Lohdutukseksi kaikille punikeille sorretuille liitän oheen asiaan ja aiheeseen täysin liittymättömän piirroksen valkosuomalaisesta sankarista – joka symboloikoon myös Koveron vartijoita. -- Petri Krohn 23. marraskuuta 2008 kello 03.36 (EET)

Lin.RP HK-A 2177

Siis pitääkö virallinen "Lin.RP HK-A 2177" laittaa esiin vai onko tuo Koveri parempi.--D100a 24. tammikuuta 2009 kello 13.49 (EET)

Nimessä Koveri. Tekstissä kannattaa laittaa "viralliselta nimeltään ...". Lyhenne pitää kirjoittaa auki eli mitä Lin.RP tarkoittaa. Terv. --Riisipuuro 24. tammikuuta 2009 kello 13.55 (EET)--

Villi arvaus Linnoitus rangaistus pataljoonan huolto komppania A D100a 24. tammikuuta 2009 kello 14.28 (EET)

Läheltä piti. Linnoitusrakennuspataljoona. --Whiskey 26. tammikuuta 2009 kello 16.15 (EET)

Liittyykö tuo virallinen termi nyt Koverin leiriin, vai Erilliseen työkomppaniaan? Terv. --Riisipuuro 2. huhtikuuta 2009 kello 23.51 (EEST)--

Koveri, ei Kovero

Tämähän on lähes kaikissa lähteissä Koverin leiri. Muutos on viimeinkin syytä tehdä. Olisiko muita mielipiteitä? Terv. --Riisipuuro 2. huhtikuuta 2009 kello 23.18 (EEST)--

Miksi olisi selvästä asiasta? :-]D100a 2. huhtikuuta 2009 kello 23.27 (EEST)

Niin selvää asiaa ei olekaan ettei mielipiteet netissä risteä - mutta siirränpä nyt sivun kun kannustustakin tuli. Terv. --Riisipuuro 2. huhtikuuta 2009 kello 23.42 (EEST)--

Kuva sivulle

Skannasin kuvan Nestori Parkkarin kirjasta pitää laittaa sivulle se D100a 3. huhtikuuta 2009 kello 20.07 (EEST)

Leirin paikka

Hei Taito Tiihonen mainitsi leirin paikaksi erään joen varrella pienessä kylässä eli aika hyvä veikkaus olisi tälläiset koordinaatit 61° 8'30.95"P 33° 2'45.68"I D100a 14. marraskuuta 2009 kello 18.29 (EET)

Sähköaita

Osaako Tiihonen tai Parkkari sanoa, oliko sähköaidassa tappava, nytkäyttävä (=sähköpaimen) vai hälyttävä virta? --Whiskey 3. joulukuuta 2009 kello 18.04 (EET)

Ei ainakaan suoraan mitenkään kuin vain "sähköaita". Toisaalta vangit kirjoitivat tai tekivät puhteita pärevalossa :D D100a 3. joulukuuta 2009 kello 20.05 (EET)

Harmillista, sillä tuo määrittely tarkentaisi huomattavasti lausetta. Oliko muuten vartijoilla sähkövalo käytettävissä, vaiko ainoastaan öljylamput? (Esim. Pohjois-Suomen savotoilla ei ollut sähköjä pitkälle 60-luvulle.) --Whiskey 5. joulukuuta 2009 kello 01.40 (EET)

Parkkari ja Tiihonen mainitsevat valaistuksen olleen pääasiassa "päreiden" varassa ja vain keittöllä oli "karbiidilamppu". Parkkari vielä erikseen mainitsee päreiden olleen 5 watin tai 25 watin kokoisia ja kullakin kämpällä olleen vielä valaistusmestain toimi  :) Harry Vuorinen kirjoittaa kirjassa että "pampuilla oli karbiidi ja öljylamppuja yllinkyllin mutta heille(vangeille) ei annettu.. D100a 5. joulukuuta 2009 kello 20.55 (EET)

Eli ainoa paikka missä leirillä oli sähköä, oli aidassa. Vartijoillakaan ei ollut edes yhtä sähkölamppua. Viittaisi siihen, ettei aidassakaan ollut ainakaan tappavaa virtaa. Hemm**** näitä puutteellisia lähteitä! --Whiskey 1. tammikuuta 2010 kello 23.11 (EET)

MIksei olisi ollut kun heitä ennen asukkainen oli sotavankeja..D100a 5. tammikuuta 2010 kello 20.17 (EET)

Mitenkä se vaikuttaisi asiaan? Onko lähteissä mitään mainintaa vartijoiden valonheittäjistä, oliko heillä sellaisia? Valaistettua aitaa olisi huomattavasti helpompaa valvoa kuin pimeää. Sähkölamppu on niin yksinkertainen vehje, että jos sinne korpeen olisi vedetty linjat, niin varmasti sieltä löytyisi jostain sähkövalojakin. Toisaalta, sähköpaimen, ja vielä paremmin hälytysjärjestelmä, voitaisiin toteuttaa pelkkien akkujen avulla, joiden lataaminen voitaisiin toteuttaa aggregaateilla, tai jopa käsipelillä.--Whiskey 6. tammikuuta 2010 kello 01.15 (EET)

Päätalo kertoo kirjassaan(Nälkämäki) Siiranmäellä olleen aita ollen sähköistetty ja siinä olleen kolme erillistä galvanoitua lankaa mutta mistään isoista virroista tuskin oli kyse uskoakseni luokkaa sähköpaimenpoika tai nimellinen hälytytykseeen riittävä virta. En usko mihinkään Natsien keskitysleireihin verrattavia lukemiaD100a 12. tammikuuta 2010 kello 17.04 (EET)

Kovan luokan kommunistit ja muut vangit

Niin olen ajatellut lisätä osion vankien omasta hiearkiasta ja samalla voisi mainita myös niistä jotka luopuivat painostuksen alaisena "aatteestaan" ja pääsivät pois leiriltä. Tämä voisi hieman pehmentää muuten "kovaa" artikkelia" D100a 5. joulukuuta 2009 kello 21.19 (EET)

Saa nähdä, kumpi meistä ehtii ensin...:-) --Whiskey 5. joulukuuta 2009 kello 22.58 (EET)

Vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

On ollut jo ehdolla hyväksi artikkeliksi, mutta hävisi äänestyksen. Laitan tänne sen arvioitavaksi ja yritän tulevaisuudessa muokata sitä hyvien neuvojen mukasesti jollakin aikavälillä.D100a 20. marraskuuta 2009 kello 18.46 (EET)

Äänestyksen suurin ongelma oli pituus - tuskin mikään on muuttunut siitä. En tunne aihetta kovinkaan hyvin, niin en voi antaa suuria vinkkejä mistä pitäisi kirjoitella, mutta tekstiä tekstiä. --Lakritsa 20. marraskuuta 2009 kello 21.00 (EET)

Hmm aika paljonkin on artikkeli siitä muuttunut kun HA äänestys päättyi 31.10.2009. Tosin olen samaa mieltä että tiettyjä lisäyksiä on hyvä tehdä.D100a 21. marraskuuta 2009 kello 10.35 (EET)

Lähteet mallineisiin. – EtäKärppä^khihi 20. marraskuuta 2009 kello 21.03 (EET)

Eli ? D100a 20. marraskuuta 2009 kello 22.22 (EET)

Tarkoittaa varmaankin ettei kirjoiteta esim. ref Parkkari 1955 s.121 /ref, vaan pistetään Malline:Kirjaviite. Mallineilla lähteiden ylläpito toimii paremmin muokattaessa artikkelia mahdollisesti tulevaisuudessa. Samalla lähteiden kaikki muodollisuudet tulee paremmin täytettyä, kun täyttää mallineen kentätä ohjeiden mukaisesti. --Aulis Eskola 20. marraskuuta 2009 kello 22.38 (EET)

Jos mallinetta käytetään lähdeluettelossa, ja lähteen useisiin eri kohtiin viitataan, niin kyllä viitteeseen silloin riittää tekijän nimi, vuosi ja sivunumero, kunhan mallinetta on käytetty lähdeluettelossa; olisi päin vastoin epäeleganttia, jos sama raskas malline toistuisi saman lähteen eri sivuihin viitattaessa useassa viitteessä. Muistaakseni tästä on joskus keskustelu.--Urjanhai 23. marraskuuta 2009 kello 20.23 (EET)

Onko noita vankien muistelmia käytetty lähteinä? Jos on, otsikko pois ja jonon jatkoksi. Jos ei, pois otsikon "lähteet" alta ja omaksi luetteloksi ennen lähdeluetteloa. – EtäKärppä^khihi 20. marraskuuta 2009 kello 22.53 (EET)

Wikitykset ja linkit kirjaesittelyihin pois lähteistä. --Otrfan 20. marraskuuta 2009 kello 22.56 (EET)

Pahimmat puutteet ovat lainausten liittäminen tekstiin, sekä Olot leirillä-kappaleen sisältö. Siinä pitäisi harrastaa rankalla kädellä neutraalisuutta ja lähdekritiikkiä, että teksti olisi edes jotenkin ensyklopedista. --Whiskey 21. marraskuuta 2009 kello 19.00 (EET)

Korjasin vähän ja lisäilin lähdepyyntöjä. – EtäKärppä^khihi 1. joulukuuta 2009 kello 00.02 (EET)

Lähdeviitteissä ei pidä toistaa koko {{Kirjaviite}} - mallinetta, vaan mainita vain tekijä, vuosi ja sivun numero, esimerkkinä Parkkari 1955, s. 155. -- Petri Krohn 3. joulukuuta 2009 kello 11.21 (EET)

Itse näkisin päinvastoin, kun silloin pystyy ulkopuolinenkin tarkastamaan ja arvoimaan viittauksen luottettavuuden D100a 29. joulukuuta 2009 kello 15.32 (EET)

Oliko yllä oleva vastaus Krohnille? Jos oli, niin: mallineen käyttö viitteissä ei lisää luotettavuutta ja Krohnin mainitsema lyhennystapa on vakiintunut käytäntö. --albval (keskustelu) 29. joulukuuta 2009 kello 16.45 (EET)

Uusin keskustelu lähdeviiteistä löytyy täältä: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 48#Lähteiden merkitsemisestä - osa N+1 -- Petri Krohn 11. tammikuuta 2010 kello 02.59 (EET)

Whiskey esittikin jo kritiikkiä noista artikkelin lainauksista. Olen sitä mieltä että ne voisi poistaa. Lainauksia ylipäätänsä tulisi käyttää vain harvoin, sillä tietosanakirjateksti on sovellettua, muiden tulkintaa esittävää tekstiä. Yleensä lainaukset tuovat mukanaan neutraaliin asiatekstiin sopimatonta turhaa dramatisointia, vähän sellaista sosiaalipornomaista tirkistelymentaliteettia. Tässä kahden ensimmäisen lainauksen liittyminen tekstiin on hivenen huteraa: eduskuntalainaus on normaalia poliittista kielenkäyttöä ja Pärmi-lainaus liittyy rintamalle vientiin, ei Koveriin. Kumpikaan ei esitä mitään uutta tai oleellista asian kannalta, eikä kumpikaan puhetapahtuma ole leirin kannalta oleellinen. Kartanon puhe liittyy asiaan mutta mitä tuolla lainauksella saavutetaan? Mikä on se lisäpointti jonka lukija saa?

Myös "Paluu Suomeen" -kappaleessa loppuosan "kipakat mielipiteet" ja niiden aiheuttamat Kartanon sulkeiset ovat mielestäni turhia anekdootteja suhteellisen mitättömistä yksityiskohdista aiheeseen liittyen. Ainoastaan arkiston poltto on tietosanakirjamaista kovaa faktaa. Terv. --Riisipuuro 30. joulukuuta 2009 kello 23.44 (EET)--

On hyvä että annetaan rehellistä palautetta.. Olen itsekkin samaa mieltä, mutta hyvä artikkeli äänestyksessä vaadittiin "junnukerhon" taholta lisää tekstiä vaikka se ei olisi ollut tarpeen. Itse tosin olen sitä mieltä että nykyisillään artikkeli tarjoaa kuitenkin kokonaisuuden jossa tulee kuinka Koverinleirille päädyttiin ja sieltä pois lähteminen. Samoin tulee keskeisimmät faktat esille kuten että näiden vankien asiohin pyrittiin puuttumaan ja oli tiettyjä inhimillisyyttä heitä kohtaan. Tuosta leirin arkiston polttamisesta olen hieman erimieltä tapahtuiko sitä ollenkaan...D100a 31. joulukuuta 2009 kello 07.33 (EET)

Itse uskoisin niin kyllä tapahtuneen. Petri voisi todeta sen tapahtuneen väärinkäytösten peittelytarkoituksissa, mutta omasta puolesta katsoisin sen tapahtuneen informanttien suojelemiseksi. Eerolainen kyllä tiesi erittäin hyvin mihin suuntaan tuuli oli kääntymässä ja tunsi myös vankinsa. Samaten vankien muistelmissa on kovastikin teilattu paljastuneita Eerolaisen vakoojia. Eli ainoa tapa millä Eerolainen pystyi suojelemaan vielä paljastumattomia vakoojiaan oli tuhota leirin arkisto. Mikäli siitä olisi kadonnut/tuhottu vain osia, olisi jäänyt mahdollisuus että kadonneista osista olisi voitu päätellä vakoojan henkilöllisyys, tai joku paperi olisi unohtunut sattumalta tuhota.

Ja kipakat mielipiteet-lisäys tuli Eerolaisen sulkeisiin siitä hyvästä, että sitä ennen sulkeisista annettiin mielikuva, että vartijat ihan pahuuttaan pitivät viattomille vangeille vielä asepalveluksesta vapauttamisen jälkeen kostosulkeiset. --Whiskey 1. tammikuuta 2010 kello 23.03 (EET)

Toisaalta näinhän se oli Niinistö kirjoittaa hieman ihmeelisesti miksi vangit eivät olisi hieman "vastailleet" kieroon kun he tiesivät että sota on ohi pian ja he saattavat olla kostamassa leirin vartioille ja muulle henkilökunnalle.. Mitä tulee arkiston polttamiseen niin itse epäilen että pyrittiin peittämään jäljet väärinkäytöksistä ja muista arkaluonteisista toiminnasta kuten jos oli teettetty vangeilla töitä mutta rahat tai siitä saatu hyöty oli käytetty muuhun kuin ensisiaiseen tarkoitukseen D100a 10. tammikuuta 2010 kello 20.28 (EET)

Lisään vielä sen että Päätalo kirjoittaa(kirja:Nälkämäki) omasta kokemuksesntaa kun hän joutui vankien uhkailun kohteeksi sodan loppupuolella vaikka hän oli rangaistusleirin (suomalaisille sotilaille) talous-au. Pitää asettua vankien 2housuihin" kuinka heitä oli "rääkätty" nälällä jne monta vuotta.D100a 10. tammikuuta 2010 kello 20.32 (EET)

Onko vankien muistelmissa mitään muita tuottavaa toimintaa kuin metsätöitä? Josta siis olisi voinut saada rahaa? Ja mikä sitten olisi ollut se ensisijainen tarkoitus? Vangit olivat valtion ylläpidossa koko tuon ajan, tuotettu puutavara meni armeijan käyttöön rintamalle, annokset olivat Kartanon aikana virallisia vangin annoksia, ja Eerolaisen aikana osalla poppoosta normaaleja sotamiehen annoksia. Ainakin Niinistön mukaan Eerolainen sai nälkäkuolemat loppumaan, kun alettiin tarjota asiaankuuluvia annoksia. Vihjaatko, että osa leirin muonista olisi myyty Karjalan korvessa (tai matkalla sinne) mustaan pörssiin, ja että se olisi muka kirjattu kirjoihin? Minkä ihmeen takia laittomat operaatiot taloudellisen hyödyn saamiseksi olisi kirjattu arkistoon?

Ja kyllähän nykyäänkin varusmiehet ovat armeijan kirjoissa kotiuttamispäivänsä loppuun asti, eli ei kannata mennä soittamaan suuta kapiaisille kotiin lähtiessä. Miksi Eerolainenkaan olisi sellaista hyväksynyt sota-aikana? Eerolaisen oli kurinpidollisista syistä johtuen (omat ja Karvian vartijat) pakko pitää jonkinlainen kurinpalautus, ja sulkeiset oli nopein ratkaisu; Kenelläkään ei tuskin olisi ollut halua mihinkään pitkälliseen oikeusprosessiin. (Tällöin vangit olisivat menettäneet turvasäilöstatuksensa...)

Omasta mielestäni niin vankiloiden kuin muidenkin suljettujen laitosten ravitsemustilaa sodan aikana on tutkittu aivan liian vähän. Mikä itseä on pistänyt silmään, on ollut keskittyminen kaloriarvojen määräytymisessä yksinomaan painomääriin, eikä laadullisia tekijöitä ole huomioitu. Itse asiassa sota-aikana ei monia laadullisia mittauksia osattu tehdä vielä ollenkaan! Ja kun tietää, kuinka suuri merkitys laadulla on ruoka-aineiden ravitsemusarvoihin, niin ei todellakaan ole mikään ihme, että kun sato piti käyttää pohjia myöten, niin että huonolaatuinenkin aines syötiin, vaikka se ei todellisuudessa ravinnutkaan lasketulla tavalla. Eli ei mikään ihme, että suljetuissa yhteisöissä kuolleisuus lisääntyi hurjasti. --Whiskey 11. tammikuuta 2010 kello 02.42 (EET)

Vangit tekivät puusepän- ja (muistaakseni) suutarintöitä. Vanken annos oli huomattavasti pienenpi kuin tavallisen sotilaan(kun löydän kohdan niin laitan määrät) [Päätalo:Nälkämäki) ja [4] tulta löydät jotain selvitystä asiaan tosin ensimmäinen sotatalivi oli muutenkin hirvittävä kun vankileireillä kuoltiin nälkään niin myös kotirintamalla kanssa nähtiin nälkää mutta esim mielisairaaloissa on kirjattu nälkäkuolemia. Tiihonen kuvailee leirin ensimmäisen talous-au:n (Tapper) jääneen kiinni lisäruoan järjestämisestä ja juotuneen lähtemään eturintamalle. Päätalo taas pystyi Kannaksen varavankila järjestämään lisäruokaa vangeille...D100a 12. tammikuuta 2010 kello 16.59 (EET)

Normaali vankiannos oli sama kuin ennen sotaa käytetty annos kevyttä työtä/levossa olevan työmiehen annos. Rauhan aikana se olikin riittävä tarkoitukseensa, koska laadullisesti huomattavasti parempana sen ravintomäärä todellakin riitti tarkoitukseensa. Lisäksi niin vangit kuin tuonkaltaista annosta nauttivat vapaaehtoiset saivat erilaisia ravinnonlisiä annoksen päälle joko omasta puutarhasta, ostamalla tai saamalla sukulaisilta. Sota-aikana ruokaraaka-aineiden laatu romahti, jolloin niiden ravintoarvolle kävi samoin. Tuota romahdusta ei tuolloin tajuttu, vaan ruuan määrä mitattiin kylmästi painon perusteella, rauhanaikaisiin mittauksiin (hyvälaatuisista aineista) perustuen. Eli sota-aikana samanpainoisesta leivästä ei saanutkaan samaa määrää ravinteita kuin ennen sotia tai niiden jälkeen. Ja tätä efektiä ei ole tutkimuksisssa painotettu ollenkaan. On tutkittu kuinka moni on kuollut nälkään tai nälän heikentämänä, on surkuteltu liian pieniä annoksia, on mittailtu sotavuosien satoja, on tutkittu Suomen viljantuontia sota-aikana ja sotien jälkeen on tutkittu raaka-aineiden laadun vaikutusta ruuan ravinnepitoisuuteen, mutta kukaan ei ole yhdistänyt tuota viimeisintä aikaisempiin kohtiin.

Samalla kun Eerolainen korotti leiriläisten mottitavoitteen kahteen ja puoleen, hän myös nosti ruoka-annosta tavoitteen täyttäjille täydeksi sotilasannokseksi, mikä oli ravinnollisesti täysin riittävä kyseiseen työhön. Ja tuo nosto toimi, sillä Eerolaisen aikana leirillä ei enää tullut nälkäkuolemia. (ref. Niinistö) --Whiskey 13. tammikuuta 2010 kello 00.02 (EET)

Noh ei varmaan suoranaisesti siitä johtuvia kuolemia mutta Tiihonen kirjoittaa että silti vaikka muonatilanne parani niin "ravinnon puutteesta johtuvia sairaustapauksia ilmeni jatkuvasti"...Huvittavaa on se että vetäytymisen aikana vankien kenttäkeittiön virkaa toimitti vanha öljytynnyri kun taas vartiostolla oli käytössä virallinen malliD100a 13. tammikuuta 2010 kello 00.35 (EET)

Ongelmalliset kohdat

Poistin artikkelista kohdan: "Aliravitsemukseen ja tauteihin kuolleiden tarkkaa lukumäärää ei tiedetä, mutta Parkkari on arvioinut kuolleisuuden olleen noin 10 prosenttia.<ref>Vänrikki Oikari sanoi pirullisesti: "Tässä poppoossa ei osata kuolla kyllin suuressa mittakaavassa. Tämä on ainoa armeijan yksikkö, jossa kuolleisuus on vaivaiset kymmenen prosenttia. Edellisessä yksikössä (sotavankileirillä) osasivat kuolla, siellä nousi prosentti 30–40:een." Parkkari 1955, s. 131</ref>". Artikkelissa siis todetaan, että: "Aliravitsemukseen ja tauteihin kuolleiden tarkkaa lukumäärää ei tiedetä, mutta Parkkari on arvioinut kuolleisuuden olleen noin 10 prosenttia." Lähteeksi on merkitty Parkkarin kirja, joka on lähteenä epäilyttävä. En tiedä, mitä lähteessä sanotaan, mutta jos artikkeliin totena lisätty asia perustuu tuolle alaviitteen lainaukselle: "Vänrikki Oikari sanoi pirullisesti: "Tässä poppoossa ei osata kuolla kyllin suuressa mittakaavassa. Tämä on ainoa armeijan yksikkö, jossa kuolleisuus on vaivaiset kymmenen prosenttia. Edellisessä yksikössä (sotavankileirillä) osasivat kuolla, siellä nousi prosentti 30–40:een." , niin ollaan pahoissa ongelmissa. Eli mistä tulee faktat:

• Aliravitsemukseen ja tauteihin kuolleiden tarkkaa lukumäärää ei tiedetä
• Parkkari on arvioinut kuolleisuuden olleen noin 10 prosenttia

Näihin haluaisin vähän täsmennystä. Vaikuttavat nimittäin hyvin epäilyttäviltä ja siksi poistin tekstin. Artikkelissa on muutama muukin ongelmallinen kohta, mutta aloitetaan tästä. Gopase+f 5. helmikuuta 2010 kello 00.26 (EET)

oli toinnekin lähde joka arvioi saman kuin Parkkari kuoleisuuden olleen noin 10%. Sitäpaitsi Parkkari on vain kirjannut Oikarin lausahduksen eikä edes yritä tuoda omana tietonaan sitä esille. Eikä kukaan ole sitä tunnut myöskään teksissä faktana esille D100a 5. helmikuuta 2010 kello 11.28 (EET)

Eli Parkkari on kirjannut Oikarin lausahduksen. Oikarin lausahdus ei välttämättä pidä paikkaansa ja Parkkarin kirjaus saattaa olla vääristynyt. Mä poistan lauseen, kunnes löydät sen toisen lähteen. Palataan sitten asiaan. Gopase+f 5. helmikuuta 2010 kello 11.38 (EET)

Joo, ei ainakaan tuossa muodossa ole oikein. Jos Parkkari ainoastaan siteeraa Oikaria, niin ei voi sanoa, että "Parkkari on arvioinut". --Otrfan 5. helmikuuta 2010 kello 11.44 (EET)

Arkiston kohtalo

Joo sain yhteyden ent.Sota-arkistoon ja selvittelin onko siellä mitään tietoa/papereita tuolta ajalta. löytyi jotain mutta menen itse maanantaina 15.2.2010 tutkimaan mitä löytyy ja millä laajuudella..D100a 11. helmikuuta 2010 kello 16.23 (EET)

Kävi niin kuin epäilinkin. Todella vähän löytyi oikeastaan yhtään mitään konkreettista oli jäljellä. Selvittely työ jatkuu mahdollisesti ensiviikolla kun saan erään henkilön kantakortin nähtäväksi.D100a 16. helmikuuta 2010 kello 11.23 (EET)

Hmm mielenkiintoisia yksityiskohtia selvisi Oikarin kantakortista . Hän oli Sotavankileiri 17 vartiokomppaníjan johtaja muutaman kuukauden... Erillinen työkomppanija 6. Armeijakunta/ ...10.7.1944 Kaatui "luoti päähän" partiossa 23.7.1944... D100a 20. helmikuuta 2010 kello 21.30 (EET)

Suojeluskuntalaiset ja Lapuan liike

Vaikka Parkkari raflaavasti väittääkin leirin henkilökunnan pääsyvaatimuksia, ei tuota yleistystä voi pitää tieteellisenä tutkimuksena. Varsinkin 40- ja 50-lukujen kommunistisessa kielenkäytössä kuka tahansa, puoluekannasta riippumatta, joka EI kannattanut kommunistien ajatuksia, oli fasisti. Piittaamattomuuden osoittaminen on vieläkin vaikeampaa. Myös muutkin kuin leiriläiset ovat muistelleet asioita, tosin eivät kirjoittaneet kirjoja, mutta erilaisissa haastatteluissa ja lehtiartikkeleissa noita on tullut esille, ja kyllä niistä on kuultanut piittaavaisuus.

Samaten nuo veljeilytapausten repostelu. Haloojaa!!! Mikä meteli siitä nousisi nykyäänkin, jos vartijat veljeilisivät vankien kanssa tai välittäisivät jonkun huumekauppiaan viestejä muurien ulkopuolelle! Jotakin rajaa propagandassakin. --Whiskey 26. maaliskuuta 2010 kello 14.45 (EET)

Ei tehdä omia päätelmiä vartoiden maailmankatsomusten suhteen D100a 28. maaliskuuta 2010 kello 15.20 (EEST)

Neutraalisuus

Artikkelin suurin ongelma on, että se nojautuu sisällöllisesti suurimmaksi osaksi leiriläisten muistelmiin, eli primäärilähteisiin. Wikipedian, ainakin englanninkielisen, eräs perusperiaatteista on, että artikkelien tulisi nojautua sekundäärilähteisiin, eli primäärilähteet pitäisi suodattaa jonkin tutkijan julkaisun kautta että mukaan saataisiin lähdekritiikki ja relevanssi. Mikäli primäärisiä lähteitä käytetään, niitä saa vain käyttää kertomaan sitä, mitä ne sanovat.

Nykyisellään artikkelin neutraalisuus on samalla tasolla kuin jos ensimmäisen maailmansodan länsirintamasta kertovan artikkelin päälähteenä olisi ollut Mein Kampf.

Ideologiset ja poliittiset kysymykset herättävät voimakkaita tunteita, mutta toivoisin että artikkelin editoijat pystyisivät viilenemään hetkeksi ja lähestymään tekstiä tieteellisesti, kriittisesti ja neutraalisti.

Mitä se sitten käytännössä tarkoittaa? Parkkarin, Tiihosen ja Vuorisen osuutta lähteissä olisi vähennettävä ja käytettävä vaihtoehtoisia lähteitä mikäli mahdollista. Jos ei ole muita lähteitä, olisi teksti muotoiltava siten, että siitä näkyy selvästi, että kyseessä on primäärilähde. Mikäli primäärilähde ja sekundäärilähde ovat ristiriidassa, sekundäärilähteen kanta voittaa, ja primäärilähde voi olla ainoastaan "vähemmistön kanta".--Whiskey 29. maaliskuuta 2010 kello 11.18 (EEST)

Samasta ongelmasta mainittiin jo HA-äänestyksessä Wikipedia:Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi/Koverin keskitysleiri 2. Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 11.51 (EEST)

Ööh Niinistö on siis neutraalilähde? Itse pyrin tekemään tarkennuksia Esim.Oikarin suhteen ja sain selville että hän oli todellakin Vartointijoukkueen johtajana SvLeiri 17:llä jokin aikaa..Teitä vain kaivertaa Parkkarin käyttäminen lähteenä. Heti kun tulee neutraalimpi lähde Koverin leiristä niin lupaan muokata neutraalimmaksi.D100a 29. maaliskuuta 2010 kello 12.51 (EEST)

KUKAAN ei ole neutraalilähde. Niinistö kuuluu siihen erittäin harvinaiseen sekundäärilähteiden kategoriaan, mitä tämä artikkeli nimenomaan tarvitsee. Vaikka hänen kirjastaan hyvin selviää hänen sympatioidensa suunnat, löytyy sieltä myös tieteentekijän kritiikkiä ja vertailuja useasta lähteistä tuleviin tietoihin. Ja kyllä myönnän, että kritiikitön Parkkarin käyttö kaivertaa, varsinkin se tapa millä sitä tehdään niissä muutamassa kohdassa, jotka ovat olleet jo iät ajat tässä artikkelissa.

Ja sinulle kyllä kiitokset ahkeruudesta arkistojen penkomisessa, kukaan ei ole tehnyt työtä tämän artikkelin hyväksi enempää kuin sinä. --Whiskey 29. maaliskuuta 2010 kello 14.30 (EEST)

Harmi etten huomannut tuota toista äänestystä ajoissa... --Whiskey 29. maaliskuuta 2010 kello 12.49 (EEST)

Mitenkäs tässä jatketaan? Mä olin tonne HA-äänestyssivulle listannut isoimmat ongelmakohdat. Pitäisikö ne kohdat korjata ensin, vai onko jotain ensisijaisempaa korjattavaa? Käykö korjaaminen D100a:lle? Gopase+f 29. maaliskuuta 2010 kello 16.58 (EEST)

Toinen kannattava lähestymistapa olisi saada lähteistys asioihin muualta kuin muistelmista suoraan, mikäli mahdollista. Tuolla on muutamia kohtis, joissa on aivan hyvin mahdollista käyttää sekundäärilähteitä primäärien sijaan. --Whiskey 30. maaliskuuta 2010 kello 13.15 (EEST)

Jos sinulla on käytössä sopivia sekundäärilähteitä, niin tämä on tietysti ensisijainen ratkaisu ongelmaan. Gopase+f 30. maaliskuuta 2010 kello 13.18 (EEST)

Pitää katsoa, mitä löytyy noista jo esilletuoduista. --Whiskey 30. maaliskuuta 2010 kello 13.25 (EEST)

Ja listan kopio HA-äänestyksestä:

• "Aliravitsemukseen ja tauteihin kuolleiden tarkkaa lukumäärää ei tiedetä, mutta Parkkari on arvioinut kuolleisuuden olleen noin 10 prosenttia." (tämä kohta kannattaa poistaa kokonaan, on sen verran pitkän päättelyketjun tulos) <- Poistettu jo

• "Leirillä oli sairaustapauksia varten lääkintäupseerina vänrikki Lauri Oikari, jonka tehtävänä oli vankien myöhempien muistelmien mukaan huolehtia, että myös sairaat pakotettiin töihin."

• "Koska leirillä ei ollut sairasosastoa, vaikeasti sairaat ja kuolevat vangit kuljetettiin pois leiriltä."

• "Henkilökuntaan valikoitui vangeista piittaamattomia suojeluskuntalaisia ja Lapuan liikkeen kannattajia. Jos joku avusti tai pyrki osoittamaan myötämielisyyttä vankeja kohtaan, hän sai pikaisen komennuksen etulinjaan. Erään karkaamistapauksen yhteydessä pidätettiin sotamies, jonka repusta löydettiin vangin kirje omaisille. Hänet tuomittiin kahden kuukauden kovennettuun arestiin ja lähetettiin sen jälkeen etulinjaan. Vartijoiden apuna oli myös vartiokoira, joka oli opetettu puremaan vankeja." (kaksi viimeistä lausetta voi poistaa)

• "Vangituilla oli leirissä tiukka keskinäinen kuri, jota ylläpitivät entiset punaupseerit ja agitaattorit." <- Niinistö lähteeksi?

• "Vangittuja kohtaan pyrittiin käyttämään myös suostuttelua: hylkäämällä oman aatteensa vanki pääsi lähtemään pois leiriltä tai sai helpompia töitä."

• "Eerolainen pyrki saamaan tietoja vangeista ja vankien toiminnasta värväämällä vankien joukosta urkkijoita." <- Niinistö lähteeksi?

• "Vapaa-aikansa vangit pyrkivät käyttämään hyväksi esimerkiksi luennoimalla toisilleen vasemmistolaisista poliittisista teorioista kuten "Työväenliike ja marxilainen maailmankatsomus" tai "Johdatus työväenluokan maailmankatsomukseen". Vankeusaikana opiskeleminen oli tuttua monille jo muun muassa Tammisaaren vankilassa aiemmin olleille."

• "Sodan päätyttyä kaikki turvasäilöön otetut vangit vapautettiin välirauhansopimuksen nojalla heti syyskuussa sen tultua voimaan. Koverilaisia oli noista 106. Neljä viimeistä vankia vapautettiin vasta marraskuussa 1944 valvontakomission puututtua asiaan. He olivat aiemmin yrittäneet paeta Koverin leiriltä ja siten saaneet kuritushuonetuomiot." (arvailua?)

Keskustelun avaamiseksi...--Whiskey 30. maaliskuuta 2010 kello 13.25 (EEST)

Mitä niinistö sanoo noista parista kohtaa? Muissa kohdiss muotoilu niin että lukijalle tulee selväksi, että kohdat eivät ole faktaa, vaan perustuvat primäärilähteisiin, eli Esim. "leirille vankina olleen N.N:n muistelmien mukaan..." Toisena vaihtoehtona on kohtien poistaminen. Gopase+f 2. huhtikuuta 2010 kello 10.56 (EEST)

KT Whiskey näköjään haluaa että Niinistön käyttäminen artikkelissa tekisi siitä tasapainoisemman joka aika kummallinen vaatimus johon törmään kait ensimmäisen kerran. Itse en pitäisi Niinistöä mitenkään luotettavana lähteenä, ehkä päinvastoin. JukkaWallin (keskustelu) 20. tammikuuta 2014 kello 18.40 (EET)

Koverin sijanti

Koverin keskitysleirin sijanti taitaa olla selvillä? https://www.sotahistoriallisetkohteet.fi/app/sights/view/-/id/1432/country/9/area/90/ Jukka Wallin (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 22.35 (EEST)

Laatuarviointi

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Artikkeli ei voi olla samaan aikaan sekä Hyvä että epäneutraali ja väärin painotettu. --Miihkali ^{(K • M)} 17. syyskuuta 2021 kello 13.25 (EEST)

Kun politiikkaa halutaan sekoittaa asiaan... Jukka Wallin (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 13.32 (EEST)

En ota siihen kantaa, mutta artikkeli on nykyisellään täynnä ongelmamallineita. Joko ne tai Hyvä-merkintä pitää ottaa pois. --Miihkali ^{(K • M)} 17. syyskuuta 2021 kello 13.35 (EEST)

Hyvä artikkeli-status lähtee pois vain äänestyksen kautta. Jukka Wallin (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 13.58 (EEST)

Juuri siksi aloitin tämän laatuarvioinnin. (”Laatuarviointi on menettely, jossa artikkelille ehdotetaan Lupaava- tai Hyvä-laatumerkintää tai sellaisen poistamista.”^[1]) Keskustelun tarkoitus on saada mielipiteitä mahdollisimman monelta käyttäjältä ja siten ratkaista artikkelin tiimoilta käyty juupas–eipäs-väittely, jonka tuloksettomuus näkyy artikkelin ristiriitaisina laatumerkintöinä — se on toisaalta merkitty hyväksi, toisaalta siinä on useita ongelmamallineita. Eli käydään ensin laatukeskustelu, tehdään artikkeliin muutoksia jos niille löytyy tarvetta, ja vasta keskustelun päätyttyä lopetetaan laatuarviointi ja poistetaan joko {{Hyvä}}- tai ongelmamallineet. Oma mielipiteeni on, että ongelmat ovat melko pieniä. Nähdäkseni artikkelia on arvosteltu lähinnä siitä, että silminnäkijätodistukset esitetään objektiivisina faktoina. Tämän pitäisi olla helposti korjattavissa: ”Leirillä ollut Nestori Parkkari kertoo muistelmissaan, että...” Jos jopa Jussi Niinistö myöntää, että leirin olot olivat surkeat, niin mitään isompaa painotusongelmaa ei liene. --Miihkali ^{(K • M)} 17. syyskuuta 2021 kello 14.05 (EEST)

Ongelma-mallinteet on ollut vuosia artikkelissa,eikä ole aiheuttanut mitään keskustelua sinä aikana. Jukka Wallin (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 14.09 (EEST)

Myös arvon käyttäjätunnus voi halutessaan muokata "ongelmakohdat" halumamansa muotoon. Jukka Wallin (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 14.11 (EEST)

Tarkoitukseni ei ole ilkeillä sinulle tai mollata tätä artikkelia. Tämä laatuarviointi on yritys saada sitä keskustelua aikaiseksi, jotta ongelmamallineet voidaan poistaa joko leipätekstiä muuttamatta tai tarpeellisten korjausten jälkeen. Mielelläni näkisin tämän säilyvän hyvänä ja miksen parantuvan vielä nykyisestäkin, mutta sitä ennen haluaisin kuulla muiden käyttäjien näkemyksiä siitä, onko artikkelissa tosiaan joku ongelma vai onko ongelmamallineiden merkitsijällä ollut liian herkkä liipaisinsormi. --Miihkali ^{(K • M)} 17. syyskuuta 2021 kello 14.14 (EEST)

Milloin artikkelin muokkaamiseen tarvitaan muiden mielipidettä? Varsinkin näin selvässä asiassa? Jukka Wallin (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 14.17 (EEST)

Täsmennettäköön ensimmäistä viestiäni hieman. Tarkoitukseni ei ollut ottaa kantaa artikkelin hyvyyteen, neutraaliuteen tai painotuksiin vaan siihen, että samassa artikkelissa ei voi olla sekä Hyvä-merkintää että useita ongelmamallineita. Tällä keskustelusivulla on useampaan otteeseen puitu artikkelin neutraaliutta ja lähteiden valintaa. Ainakin nimimerkit Whiskey ja Gopase+f ovat olleet sitä mieltä, että parannettavaa olisi. Samaisesta syystä on artikkeliin aikanaan lisätty ongelmamallineet, ja niistä on myös muokkaussodittu. Koska yksimielisyyttä ei näy olevan, en haluaisi lähteä muuttamaan artikkelin sisältöä radikaalisti, mutta toisaalta en myöskään suoralta kädeltä välitä poistaa ongelmamerkintöjä, kun niitä kerran on useampi käyttäjä pitänyt tarpeellisina. Haluaisikohan vaikka Smörre silmäillä artikkelin läpi? Hän on muissa yhteyksissä osoittanut kiinnostusta juuri tämänkaltaisiin, alkuperäislähteiden ja tutkimuskirjallisuuden suhdetta koskeviin kysymyksiin. --Miihkali ^{(K • M)} 17. syyskuuta 2021 kello 18.46 (EEST)

En ole erityisemmin tutustunut artikkelin sisältöön, mutta kyllä sitä koskevat ongelmat on ratkaistava, jos laatustatus halutaan säilyttää. Asia ei ole Miihkalin vastuulla enempää kuin kenenkään muunkaan. Artikkelen sisällöstä keskusteleminen on tällaisessa tilanteessa myös aivan normaalia ja oikestaan välttämätöntä. En kannata siis hyvä-statuksen säilyttämistä, niin kauan kuin osa artikkelista on merkitty epäneutraaliksi. --Epiq (keskustelu) 18. syyskuuta 2021 kello 20.08 (EEST)

Kiitos Miihkali mainitsemisesta. Lukaisin tuota neutraalius-mallineen alla olevaa osiota ja ongelma on todellakin, kuten Miihkali mainitsee, alkuperäislähteen ja tutkimuskirjallisuuden suhteessa. Nestori Parkkariin on viitattu kuin tutkimustietolähteenä, vaikka kyse on nimenomaan Parkkarin esittämistä väitteistä. Parkkari oli tunnettu kommunisti, joka esitti sodan jälkeen monia väitteitä ja syytöksiä, joita ei ole voitu näyttää toteen. Siten Parkkarin teosta ei voida lainkaan käyttää lähteenä siten kuin sitä on tällä hetkellä artikkelissa käytetty. Sen sijaan hänen väitteitään/kokemuksiaan voidaan vertailla tutkimustietoon. 1950-luvun puolivälissä Kansankulttuurin julkaisema teos on nähtävä silloisessa sisäpoliittisessa kontekstissaan, jota ei ole mielekästä uusintaa 65 vuotta myöhemmässä asiatekstissä. Kaiken lisäksi nyt artikkelissa toistuu Parkkarin katkerahkon syyttelevä sävy, mikä ei ole asianmukaista. Sen lisäksi, että nykyisellä lähteistyksellään teksti toistaa Parkkarin syytöksiä historillisina tosiasioina (so. kiistämättöminä) toistaa se myös niiden syyttelevää sävyä. --Smörre (keskustelu) 22. syyskuuta 2021 kello 14.30 (EEST)

Viimeisin kommentti on syyskuulta ja nyt on jo melkein marraskuu eli laitetaas tämä pakettiin. Ongelmamallineet eivät artikkelista lähteneet ja kannatusta statuksen poistamiseksi (jos ongelmamallineet eivät poistu) tuntui olevan melkein 100%. Arkistoin keskustelun ja poistan laatustatuksen.--OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 30. lokakuuta 2021 kello 21.53 (EEST)

Hmm äänestys?

Eikö tästä statuksen poistosta olisi pitänyt käydä erillinen äänestys? Jukka Wallin (keskustelu) 2. marraskuuta 2021 kello 12.17 (EET)

Wikipedia:Laatuarviointi: ”Laatuarviointi otettiin käyttöön 10. kesäkuuta 2020 äänestyksen jälkeen, ja se korvaa aiemmat Lupaava artikkeli -ehdotusmenettelyn ja Hyvä artikkeli -äänestysmenettelyn.” --Miihkali ^{(K • M)} 2. marraskuuta 2021 kello 13.20 (EET)

Ok. aika heppoisesti lähti hyvä artikkeli-status jos tuo on oikea peruste. Jukka Wallin (keskustelu) 2. marraskuuta 2021 kello 17.59 (EET)

Lisään vilä, ettei kukaan varmaan pidä x henkilön kirjoittamia muistelmia faktana? Kukin saa artikkelia lukiessaan pitää tai olla pitämättä henkilön itsensä kokemiaan ja myöhemmin kirjoittamiaan asioita faktoina. Edes Raamattua ei pidetä faktana, koska se on kirjoitttu satoja vuosia jälkeenpäin ja muutettu eri olosuhteissa haluttuun muotoon. Jukka Wallin (keskustelu) 2. marraskuuta 2021 kello 18.10 (EET)