Keskustelu:Kirkkojen ja valtion suhde Suomessa

Artikkelin nimestä voidaan toki keskustella, mutta "Kirkon ja valtion suhde Suomessa" on sikäli virheellinen, että artikkelin johdasta selviää jo, ettei artikkeli käsittele kaikkia kirkkoja (katolista, helluntaikirkkoa, vapaakirkkoa, reformoitua kirkkoa jne..) vaan niitä kahta kirkkoa, joilla on Suomessa juridinen erityisasema. Artikkelin nimessä on minusta hyvä käyttää sitä termiä, jolla näihin kirkkoihin virallisesissa yhteyksissä kuten lainsäädännössä viitataan ja toisaalta esittää tasapuolisuuden vuoksi kritiikkiä tälle termeille. --Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 12.59 (EEST)

Kannatan. Esimerkiksi sanakirja "Tietojätti. Tietosanakirja A-Ö" määrittelee Evlut. ja ortod. kirkon kansankirkoiksi. 101090ABC 3. heinäkuuta 2009 kello 13.02 (EEST)

Vastustan viimeiseen saakka noin tökeröä toimintaa. Linkeistä ilmenee, että virallisissa yhteyksissä käytetty termi on Suomen valtiokirkollinen järjestelmä tai Valtiokirkot Suomessa. Kirkon ja valtion suhde Suomessa on neutraali nimi ja vastaa muotoa, jota tulee käyttää muiden maiden artikkeleista. Kansankirkko-nimityksen selityksiä voi kerätä artikkeliin kansankirkko. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 13.05 (EEST)

Jos kyse olisi valtiokirkosta, sitä voitaisiin Wikipediassa käyttää. Nykytilanteessa se antaa väärän kuvan, sillä Suomen valtio ei tunnusta mitään uskontoa tai kirkkokuntaa eikä kenenkään tarvitse kuulua mihinkään uskonnolliseen yhteisöön. Valtiokirkko tai -uskontojärjestelmiä on olemassa joissakin maissa, mutta Suomessa on uskonnonvapaus ja vapaus perustaa uskonnollisia ja uskonnottomia sekä myös ateistisia yhteisöjä. --Ulrika 3. heinäkuuta 2009 kello 13.08 (EEST)

Uskonnonvapaus ja valtiokirkko ovat eri asioita. Annoin aiemmin aiheesta viitteen Martin Scheininin artikkeliin. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 13.19 (EEST)

Valtionkirkot Suomessa käy minulle. Kuten totesin: "Kirkon ja valtion suhde Suomessa" oli virheellinen, koska a) kirkkoja oli enemmän kuin yksi ja b) kyseessä ei ollut kuitenkaan kaikki kirkot vaan kaksi erikseen mainittua juridisesti poikkeusasemassa olevaa kirkkoa, kutsutaan niitä sitten kansan- tai valtionkirkoiksi (mikä myös on ongelmallinen käsite). --Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 13.09 (EEST)

Kirkon ja valtion suhteesta ja kirkon ja valtion erosta puhutaan Suomessa ja muissakin maissa historiallisista syistä kokonaisuutena. En ole esittänyt nimeä Valtionkirkot Suomessa, sillä jotkut pitävät sitä epäneutraalina. Valtion ja kirkkojen suhde Suomessa sopinee sitten niille, jotka ovat halunneet esimerkiksi vähemmistöuskontojen kannat mukaan. Katolisen kirkon piispa esitti vastikään, että heidänkin kirkkonsa haluaa Suomessa verotusoikeuden. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 13.19 (EEST)

Kirjoittamasi määritelmälause kuuluu: "Kirkon ja valtion suhde Suomessa koskee Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja Suomen ortodoksisen kirkon suhdetta Suomen valtioon.". Nyt esittämäsi perustelu tai aikaisemmin kirjoittamasi määritelmä ovat keskenään ristiriidassa. --Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 13.21 (EEST)

Suomessa luterilainen kirkko on ollut viimeisten vuosisatojen ajan se kirkko, jota tarkoitetaan kun sanotaan yksinkertaisesti että kirkko. Kirkko ja valtio -asettelussa nämä erityisasemassa olevat kirkkokunnat ovat olleet minusta juuri se asia, josta on keskusteltu. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Se riippuu siitä kuka puhuu ja mille yleisölle. Jos arkkipiispa Leo tai isä Teemu Sippo sanoo "kirkko" se tuskin oletusarvoisesti tarkoittaa Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa. Ei tietosanakirja-artikkeleita kirjoitettaessa voida tehdä tällaisia lähtöoletuksia siitä kontekstista, joista artikkelia luetaan. Olen samaa mieltä, että keskustelussa on ollut nimenomaan juridisesti erityisasemassa olevien uskonnollisten yhdyskuntien asema ja se tulisikin juuri siksi ilmetä artikkelin nimestä. --Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 13.43 (EEST)

Kun yleiskielessä puhutaan kirkon ja valtion erosta, puhutaan erityisasemassa olevien uskonnollisten yhdyskuntien asemasta. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 14.00 (EEST)

Mielestäni artikkeli pitäisi palauttaa alkuperäiselle neutraalille nimelleen Kirkon ja valtion suhde Suomessa. Siinä voidaan lyhyesti käsitellä kaikki kirkot. --Jisis (keskustelu) 3. heinäkuuta 2009 kello 13.23 (EEST)

Mieleeni tulee kysymys, mikä on sellaisen artikkelin mieli? Miksi käsitellä jossain artikkelissa osa rekisteryistä uskonnollisista yhdyskunnista mutta ei kaikkia? Minkä takia siis artikkelissa käsiteltäisiin kristillisten uskonnollisten yhdyskuntien suhdetta valtioon, mutta ei muiden uskontojen yhdyskuntien suhdetta, vaikka lain edessä ne ovat samanlaisia? Samulili 3. heinäkuuta 2009 kello 13.27 (EEST)

Kirkon ja valtion suhde on aihe, josta löytyy runsaasti lähteitä[1][2][3] ja siitä todennäköisesti pystyy kirjoittamaan neutraalin artikkelin. En ymmärrä, miksi neutraaliusongelmat pitäis aloittaa jo otsikosta. --Jisis (keskustelu) 3. heinäkuuta 2009 kello 13.53 (EEST)

Kaikki antamasi lähteet käsittelivät faktisesti Suomen evankelis-luterilaisen kirkon (tai sen edeltäjien) ja valtion suhdetta. On toki yksi aivan varteenotettava vaihtoehto tehdä selvä rajaus ja muuttaa artikkelin nimi Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja valtion suhde Suomessa. --Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 13.59 (EEST)

Lähteeni olivat pikaisesti googletettu eikä niiden perusteella kannata tehdä päätöksiä nimestä. Mielestäni artikkelissa voidaan käsitellä asiaa myös historiallisesti. Onhan Suomessa katolinen uskokin vallinnut. --Jisis (keskustelu) 3. heinäkuuta 2009 kello 14.02 (EEST)

"(tai sen edeltäjien)" :) --Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 14.08 (EEST)

Muotoilu

Nimettiinpä artikkeli miten tahansa, esittäisin oman kommenttini myös sen jäsentelystä.

Käsittääkseni tässä pitäisi olla ensin mahdollisimman tarkka kuvaus asian nykytilanteesta (ja historiasta) ja vasta sitten maininnat joidenkin järjestöjen (kuten esimerkiksi Vapaa-ajattelijoiden liiton) esittämästä kritiikistä ja kannanotoista. Kirkon ja valtion välisiä nykyisiä tai entisiä kiinnekohtia voisi toki luetella enemmänkin, ja niin artikkelin valtionuskonto eräissä vanhemmissa versioissa olikin tehty, mutta ne poistettiin. En tiedä, kuka sen oli alkujaan koonnut (myöhemmin olin kyllä itsekin tehnyt siihen pari lisäystä ja täsmennystä), mutta eihän luettelo sinänsä ole mikään kannanotto suuntaan tai toiseen. Itse asiassa hyvin samansisältöinen luettelo ranskalaisine viivoineen oli aikoinaan lukiossa käyttämässäni uskonnon oppikirjassakin. (Tosin sen kirjan luettelo ei aivan kaikilta osin enää pidä paikkaansa; esimerkiksi presidentti ei enää nimitä piispoja.) -KLS 3. heinäkuuta 2009 kello 13.12 (EEST)

Tällainen rakenne artikkelissa on ollut tarkoitus olla, mutta ei välttämättä luettelona. Viitteet kannattaa minusta laittaa mallineisiin, jolloin ainakin näkee yhdellä silmäyksellä, että ne on lisätty artikkeliin jonkinlaisen harkinnan kautta ja tarkistetusti. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 13.19 (EEST)

Eri artikkelit

Jos jälkimmäinen osa artikkelista halutaan kokonaan pois, niin minun puolestani voidaan tehdä artikkeli Valtion ja kirkon erottamispyrkimykset Suomessa tms. ja se voidaan linkittää eri artikkeleihin. Jos tästä artikkelista halutaan tehdä kansankirkko-ajatusmaailman mukainen, niin se tulisi siirtää nimellä Suomen kansankirkot. Kirkkojen itsensä luoma termi voidaan esitellä omana hakusananaan siinä missä muutkin opilliset termit. Sen sijaan poliittisesti neutraali nimitys olisi Kirkkojen ja valtion suhde Suomessa. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 13.26 (EEST)

En tiedä olisiko se neutraali vai ei, mutta kovin looginen se ei olisi. Suomessa on kaksi uskonnollista yhteisöä, jotka sattuvat olemaan kristillisiä kirkkoja, joilla on juridisesti erilainen asema kuin muilla uskonnollisilla yhdyskunnilla. Tämän lisäksi Suomessa toimii iso joukko rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia, joista osa on kristillisiä kirkkoja ja suuri osa ei. Eli, halutaanko artikkelissa käsitellä valtion suhdetta niihin kahteen kirkkoon, joilla on erityinen asema vai valtion suhdetta kristillisiin kirkkoihin yleensä? Jälkimmäinen jaottelu tuntuu mielivaltaiselta sikäli, (kuten Samulili ansiokkaasti ylempänä huomautti), että Suomen valtion suhde esim. helluntaikirkkoon ei mitenkään eroa Suomen valtion suhteesta Jehovan todistajiin tai Suomen Islam Keskukseen. Toisin sanoen, riippuen siitä miten asia halutaan rajata, järjelliset vaihtoehdot ovat:

• [Kansan/Valtion]kirkot Suomessa
• [Rekisteröidyt] uskonnolliset yhdyskunnat Suomessa

--Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 13.39 (EEST)

Yhdessä lakisääteisessä suhteessa Suomen valtion suhde Jehovan todistajiin kyllä eroaa sen suhteesta helluntaikirkkoon tai muihinkaan uskonnollisiin yhdyskuntiin. Onhan olemassa erityinen laki Jehovan todistajien vapauttamisesta asevelvollisuuden suorittamisesta, ja se tosiaankin koskee vain Jehovan todistajia. -KLS 3. heinäkuuta 2009 kello 15.01 (EEST)

En ole kuullut, että Suomen valtio olisi antanut kovin paljon tehtäviä bramiineille tai samaaneille tai edes imaameille. Suomi täyttää länsimaaksi poikkeuksellisen suuren määrän valtiokirkon tunnusmerkkejä, joten Valtiokirkollisuus Suomessa olisi käypä nimi. Luterilainen kirkko taas korostaa kirkon itsemääräämisoikeutta, vaikka se ei ole määräävä tekijä. Suomen uskonnottomat kansalaiset ovat päättämässä sellaisen lain sisällöstä joka alkaa ”Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa.” Kun ylioppilastutkintolautakunnan pistekokouksessa eräs kysymyksiä tehnyt professori totesi, että Suomessa on valtiokirkkojärjestelmä, muuan uskonnonopettaja hyppäsi pystyyn ja kielsi sen tuohtuneena ja kertoi sanoneensa oppilailleen, että ampuu heidät, jos he kutsuvat Suomen järjestelmää valtiokirkkojärjestelmäksi. Tästä syystä käsitteestä ei taideta tässäkään päästä yksimielisyyteen. Käykö "Kirkkojen erioikeudet Suomessa"? Ei? Kirkkojen erityisasema Suomessa? Kirkkojen julkisoikeudellinen asema Suomessa? :-O --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 13.57 (EEST)

Niin. Suomessa on kaksi kristillistä kirkkoa, jolla on erityisasema ja suuri joukko kristillisiä kirkkoja, joilla ei ole mitään erityisasemaa vaan jotka ovat [rekisteröityjä] uskonnollisia yhdyskuntia siinä missä muuidenkin uskontojen yhteisöt. Jos olen ymmärtänyt oikein, artikkelissa halutaan keskittyä näiden kahden kirkon ja valtion väliseen suhteeseen? Minulle on aivan sama mainitaanko artikkelin nimessä valtionkirkko tai kansakirkko - kumpaan tahansa käsitteeseen liittyvät ongelmat ja voidaan sitten aivan mainiosti käsitellä artikkelissa. Sen sijaan vastustan harhaanjohtavia nimityksiä (esim. "kirkon ja valtion suhde"), koska kyseessä on muutaman erityisen kirkon erityinen suhde Suomen valtioon.--Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 14.05 (EEST)

Minusta kyse on yleiskielisestä nimityksestä. Suomessa on esimerkiksi istunut Kirkko ja valtio -komitea. Tällä nimellä on helppo hakea artikkelia. Leipätekstissä olen yleisesti kirjoittanut tarkennetusti evankelis-luterilaisesta kirkosta, myös luterilaista kirkkoa itseään käsittelevässä artikkelissa. Tämän artikkelin määritelmässä on ensimmäisenä kerrottu, mistä kirkoista on kyse. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 14.13 (EEST)

"Kirkkojen ja valtion suhde" olisi tosiaan parempi nimi. Siinä voisi käsitellä myös noita muita kirkkoja (katolista, helluntaikirkkoa, vapaakirkkoa, reformoitua kirkkoa jne..) -tKahkonen 4. heinäkuuta 2009 kello 11.17 (EEST)

Samaa mieltä Thin ja Kahkosen kanssa. Yleiskielinen otsikko olisi itse keksittyä parempi. Nykyisellään se on itse asiassa hieman tautologinen. Kansankirkko, jos se hyväksytään neutraaliksi käsitteeksi, pitää sisällään suhteen valtioon (kirkko, jolla on lakiin perustuva erityisasema). Asia korostuisi, jos artikkeli siirrettäisiin nimelle valtiokirkon suhde valtioon. --Jisis (keskustelu) 4. heinäkuuta 2009 kello 12.20 (EEST)

Ehdotus

Koska tämän artikkelin nimestä ja/tai rajauksesta ei näytetä oikein pääsevän yhteisymmärrykseen, ehdotan, että sen sisältö yhdistettäisiin artikkeliin Uskonto Suomessa, jolloin nykyistä ongelmaa ei olisi. Artikkelissa selviäisi silloin, että a) Suomessa on lukuisia uskonnollisia yhteisöjä, b) kahdella niistä, joita voidaan näkökulmasta riippuen luonnehtia "valtiokirkoiksi" tai "kansankirkoiksi", on juridinen erityisasema ja c) tätä on kritisoitu. Samalla tuo luvattoman kehno "Uskonnot Suomessa"-artikkelikin saisi lisää lihaa luiden ympärille..--Joonasl (kerro) 6. heinäkuuta 2009 kello 09.58 (EEST)

Olihan tuossa yllä alustavaa konsensusta Thin, Kahkosen ja minun välillä. Olet itsekin ansiokkaasti kirjoittanut, että kirkon ja valtion suhde on kristillinen ilmiö. [4] Mielestäni otsikko uskonto Suomessa on liian yleispätevä, jos tästä ilmiöstä halutaan kertoa Suomen näkökulmasta. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2009 kello 11.43 (EEST)

Ööh, näin on, mutta halutaanko tässä artikkelissa nyt sitten käsitellä kirkon (suomalaisessa kontekstissa siinä tapauksessa ev-lut kirkon) suhdetta valtioon, niiden kahden kirkon, joilla on juridinen erityisasema vai kaikkien kirkkojen, joilla kahta edellämainittua lukuunottamatta ei ole mitään erityisasemaa ja joiden suhde valtioon on sama kuin juutalaisten, muslimien, mormonien tai vaikka buddhalaisten uskonnollisten yhdyskuntien. Kaksi ensimmäistä ovat loogisia, viimeinen ei. Jos halutaan artikkeli keskimmäisestä vaihtoehdosta "kirkon" tai "kirkkojen ja valtion suhde Suomessa" ovat virheellisiä otsikoita, koska kyseessä ei ole yksi kirkko eikä kaikki kirkot vaan kaksi poikkeusasemassa olevaa kirkkoa. Ylioppilaskirjoituksissa tulisi iivari, jos kirjoitetaan otsikon ohi ;) --Joonasl (kerro) 6. heinäkuuta 2009 kello 11.55 (EEST)

Kyse olisi kristillisistä kirkoista, mikä on mielestäni täysin looginen rajaus. Otsikon ei tarvitse selittää kaikkea, ja artikkelin määritelmä kertoo mistä varsinaisesti on kyse. Muista kuin näistä kahdesta ns. kansankirkosta ei olisi paljon kerrottavaa, koska niillä ei ole lakiin perustuvaa erityisasemaa eivätkä ne edusta kansan enemmistöä, mutta ne voitaisiin mainita artikkelissa. Tyylioppaan mukaan artikkelien nimet pitäisi kirjoittaa pääsääntöisesti yksikössä, vaikka kyse olisi ryhmästä. Yksikkö/monikko-kysymys on tässä kuitenkin mielestäni epäolennainen ja minulle kelpaa molemmat. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2009 kello 12.41 (EEST)

No joo, voihan artikkeliin tietenkin kirjoittaa, ettei kahta [kansan|valtion]kirkkoa lukuunottamatta mitään (erityis)suhdetta ole. Fine by me. --Joonasl (kerro) 6. heinäkuuta 2009 kello 12.45 (EEST)

Onko nyt hyvä? --Joonasl (kerro) 6. heinäkuuta 2009 kello 12.58 (EEST)

Mielestäni on. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2009 kello 13.02 (EEST)

On. -tKahkonen 6. heinäkuuta 2009 kello 13.10 (EEST)

Linkit

WP:OVERLINK - Saamelaisedutaja -> Saamelainen? Samalla logiikalla "Kansanedustaja -> Suomalainen". Linkki poistettu. Kieliopillisesti myöskään ei voida sanoa "saamelaistenedustaja", vaan sen täytyy olla "saamelaisedustaja" tai "saamelaisten edustaja" --Jayaguru-Shishya (keskustelu) 25. tammikuuta 2014 kello 14.45 (EET)

Se saamelainen voi varsin hyvin olla linkkinä. Ja jos haluat vedota käytäntöön, suomenna se ensin, ehdota käytännöksi, ja vetoa vasta sitten. Iivarius (keskustelu) 26. tammikuuta 2014 kello 20.39 (EET)

Niin tai sitten voit vaikka heittää linkin jokaisen sanan kohdalle ja sanoa, että "vetoa käytäntöön"?

Kaksi tyystin eri asiaa; ei kansanedustajastakaan linkitetä suomalaiseen. Voi pysyä kuten muokkasin. --Jayaguru-Shishya (keskustelu) 26. tammikuuta 2014 kello 21.22 (EET)

Se on muuten saamelaisten edustaja (ei saamelaistenedustaja), jossa saamelaiset on linkitetty. Siitä vain jostain syystä puuttui välilyönti, mikä varmaan ei ollut tarkoitus. Ihan hyvin saamelaiset voi tuossa yhteydessä linkittää. --Stryn (keskustelu) 26. tammikuuta 2014 kello 21.29 (EET)

Seconded. Saamelaisia edustamassa se on. Iivarius (keskustelu) 26. tammikuuta 2014 kello 21.56 (EET)

Tehdään oma tynkä artikkeli aivan kuten "kansanedustajasta" (eduskunta -> kansanedustaja; saamelaiskäräjät -> saamelaisedustaja)

Huoh, se ei ole saamelaiskäräjien edustaja vaan saamelaiskäräjien valitsema saamelaisten edustaja. --PtG (keskustelu) 26. tammikuuta 2014 kello 22.28 (EET)

Tynkä?

Onko tämä tarkoituksella tynkä? Aika pitkältä näytti ja minusta käsitteli aika laajasti aihetta. JSilvanus (keskustelu) 13. heinäkuuta 2014 kello 20.01 (EEST)