Keskustelu:Karjalankannas

Karjalan kannas vai Karjalankannas?

. .

Karjalan kannas on oikein! Kielitoimisto on tässä väärässä.

Kirjoitetaanko Karjalan kannas vai Karjalankannas? Kielitoimisto suosittelee muotoa Karjalankannas. -- Jniemenmaa 16:26 elo 1, 2004 (UTC)

Mutta ei ainakaan artikkelissa tällä hetkellä esiintyvä Karjalan Kannas.--Kyzyl 8. heinäkuuta 2006 kello 15.24 (UTC)

Joka ikisestä teoksesta, josta olen lukenut, Karjalan kannas on kirjoitettu erikseen. Yhdyssanamuoto kuulostaa muutenkin väärältä.

--Rusina 12. heinäkuuta 2005 kello 14:10:38 (UTC)

Se kuulostaa oudolta, mutta: http://www.kotus.fi/kielitoimisto/nimisto/usein_esitettyja_kysymyksia/karjalan.shtml --ML 12. heinäkuuta 2005 kello 14:27:21 (UTC)

Kai se sit on hyväksyttävissä. Iskin nuo kunnat tuohon jutun jatkoksi samointein.

--Rusina 12. heinäkuuta 2005 kello 14:35:39 (UTC)

Itkosen ”Uusi kielenopas”, 2002, s. 181: ”Karjalankannas (usein pelkkä Kannas)”.

Saarimaan ”Kielenopas”, 1971, s. 297: ”Karjalan kannas, Kannas”; ks. myös s. 109.

Kielitoimiston suositus lienee muuttunut verraten äskettäin. --Jippe 25. elokuuta 2006 kello 18.45 (UTC)

Elintaso

Onkohan tämä nyt kovin NPOV? [1] --TBone 31. maaliskuuta 2005 kello 12:17:27 (UTC)

Onhan tuo totta, mutta voisi sen lievemminkin kirjoittaa. "Suomen kaudella vauras Karjalankannas on Neuvostoliiton ja Venäjän hallussa ollessaan taantunut ja nykyään alueen elintaso Venäjän mittapuulla on heikko." Kahkonen 1. huhtikuuta 2005 kello 16:14:31 (UTC)

Tarkoittaako tuo että alueen elintaso/BTK on matalampi kuin 1940-luvulla? --Mikko Paananen 25. elokuuta 2006 kello 18.53 (UTC)

Ei ainakaan pitäisi. -tKahkonen 25. elokuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Karjalankannas ei ole vuoden 1945 jälkeen kuulunut Karjalaan

Käyttäjä:PKo on lukuisista palautuksista ja korjauksista huolimatta, lisännyt itsepintaisesti artikkeliin huomautuksen, että Karjalankannas ei ole kuulunut Karjalaan vuoden 1945 jälkeen. PKolle terveisiä että Karjalankannas on edelleen osa Karjalaa. Karjala on maantieteellinen ja historiallinen alue, joka jakaantuu nykyisin monien eri hallintoalueiden kesken. Eikä jonkin alueen kuuluminen johonkin maantieteelliseen tai historialliseen alueeseen lakkaa, vaikka se hallinnollisesti liitettäisiinkin johonkin alueeseen. Eli jos vaikka pienet vihreät miehet nyt tulisivat marssista ja miehittäisivät vaikka Mikkelin ympäristön ja liittäisivät sen johonkin marssin avaruuden takaiseen depertamenttiin, niin sille tosiasialle että alue on osa historiallista Savoa, eivät hekään voisi mitään (olipahan esimerkki, mutta toivottavasti tämä nyt auttoi ymmärtämään asian). --Kyzyl 17. elokuuta 2006 kello 19.17 (UTC)

Mihin nykyiseen Karjalaan Karjalankannaksen alue tällä hetkellä kuuluu? Koska se ei talvisodan jälkeen 1940 ole kuulunut ainakaan Suomen eli läntiseen Karjalaan eikä vuoden 1945 jälkeen myöskään Neuvostoliiton/Venäjän eli itäiseen Karjalaan, niin mihin Karjalaan sitten?

On totta että pohjoinen Kannas eli Länsi-Kannas ja Itä-Kannas Suomeen kuuluessaan olivat osa historiallisen Karjalan aluetta, mutta eivät ole nyky-Karjalaa.

Jos sitten pelkkä nimi riittää kuulumaan Karjalaan, niin onko sitten Etelä-Kannas eli Seuloskoin piiri ja Nevan pohjoispuolinen osa Pietaria Karjalaa, siis toinen puoli leningradilaisistakin oli ja nyt pietarilaisista on karjalaisia?!

Joensuu on (Pohjois-)Karjalassa, Lappeenranta (Etelä-)Karjalassa, Sortavala ja Lahdenpohja itäisessä eli Venäjän Karjalassa, mutta Viipuri ja Priozersk (ent. Käkisalmi) eivät suinkaan ole Karjalassa vaan Leningradin alueella, jo vuodesta 1945.

PKo

Tähä on hyvä lainata käyttäjä Kahkosta: Maantieteellistä tosiasiaa hallinnonmuutos ei muuta: "Karjalankannas on Suomenlahden, Laatokan ja Saimaan rajoittama Karjalan osa" http://www.yle.fi/teema/karjala/sivu.php?id=141 --thule 18. elokuuta 2006 kello 17.02 (UTC)

Juuri näin. --Kyzyl 18. elokuuta 2006 kello 20.11 (UTC)

Kun tuohon Ylen sivulla olevaan lauseeseen viitataan, se on vain yksi mielipide. Senhän on voinut kirjoittaa Thule, Kyzyl, Kähkönen tai PKo... Tarkoitan siis sitä, että se ei perustu mihinkään tutkimukseen tai vastaavaan.

Katsotaan nyt silti tarkemmin tuota kokonaisuudessaan:

Karjalankannas on Suomenlahden, Laatokan ja Saimaan rajoittama Karjalan osa. Karjalankannaksen luoteisraja kulkee Viipurinlahdesta Hiitolaan, Laatokan länsikulmaan. Alue kuului ennen sotia 1939-1944 Suomelle. Nykyään alue kuuluu Leningradin hallintopiiriin.

Miten siis Karjalankannas voisi olla Saimaan rajoittama, jos kerran Kannaksen luoteisraja kulkee Viipurinlahdesta Hiitolaan, Laatokan luoteiskulmaan?!

Eikä koko Karjalankannaksen alue kuulunut ennen talvisotaa Suomelle. Pohjoinen Kannas eli Länsi- ja Itä-Kannas kuuluivat, mutta ei Raja- eli Siestarjoen itäpuolinen Etelä-Kannas, jossa sijaitsi ja sijaitsee toinen eli Nevan pohjoispuolinen puolisko Pietarin kaupungista.

Joku voisi laittaa palautetta Ylelle, joka korjaisi lauseet esim. muotoon:

Karjalankannas on Laatokan, Nevajoen ja Suomenlahden rajoittama alue luoteisrajan kulkiessa Viipurinlahdesta Laatokan länsikulmaan. Alueen pohjoisosat eli Länsi- ja Itä-Kannas kuuluivat talvisodan 1939-40 rauhantekoon saakka Suomelle ollen osa historiallista Karjalan maakuntaa. Suurin osa Neuvostoliitolle luovutetusta Kannaksesta tuli kuulumaan heti sodan jälkeen muodostettuun Karjalais-suomalaiseen neuvostotasavaltaan. Jatkosodan 1941-44 alussa Suomi valtasi Länsi- ja Itä-Kannaksen sekä miehitti myös osan Etelä-Kannasta joutuen kuitenkin luopumaan niistä sodan lopulla. Karjalankannas kokonaisuudessaan siirrettiin kuulumaan Neuvosto-Karjalasta Leningradin alueeseen 1945.'

Yst. terv. --PKo 19. elokuuta 2006 kello 06.59 (UTC)

^lähde? -tKahkonen 19. elokuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

Niinpä, mikähän lienee lähteenä täällä: Yle Teema/Karjala, kadonnut maa?

Vaan, etkö tiedä jo vanhastaan, että Suomi menetti oman osansa Karjalankannaksesta talvisodan rauhansopimuksessa 1940, mutta valtasi sen takaisin jatkosodassa 1941 edeten jopa hieman Etelä-Kannaksellekin eli Pohjois-Inkeriin (kuului Neuvostoliittoon/Venäjään jo ennen talvisotaa) joutuen sitten kuitenkin taas luopumaan 1944? Tähänkö tosiasiaan lähde, vai mitä tarkoitat?

Vai etkö usko sitä, että Karjalankannas ei ole lainkaan osa Venäjän Karjalaa eli Karjalan tasavaltaa, vaan kuuluu Pietaria ympäröivään Leningradin alueeseen? Tähän tosiasiaanko lähde, vai mitä ajat takaa?

Terv. --PKo 19. elokuuta 2006 kello 10.59 (UTC)

Sitä vain, että missä ihmeessä paitsi sinun kirjoituksissasi sanotaan, että Karjalankannas on jotenkin irroitettu Karjalasta. Voidaanko Norja irroittaa Skandinaviasta? Saadaanko Portugali joskus irti Pyreneiden niemimaasta? Kannas ei ole enää osa Suomea eikä osa Karjalan tasavaltaa. Karjalasta sen saa kuitenkin irti enää Karjalan uudelleenmäärittelyllä, eikä sellaista harjoiteta Wikipediassa. -tKahkonen 19. elokuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Kyseessä ei ole uusi tutkimus, vaan tosiasioiden tuominen esille, vaikka se varmaan saattaa joskus kirpaistakin.

On toki niinpäin mahdollista, ettei Karjalan aluetta ole enää Karjalankannaksella. Niinpä nykyisellä Karjalankannaksella ei ole sen paremmin Suomen kuin Venäjän Karjalaankaan kuuluvia alueita, koska koko Karjalankannaksen alue siirrettiin vuonna 1945 hallinnoitavaksi Leningradin aluehallinnosta aiemman Karjalais-suomalaisen neuvostotasavallan asemasta. Pietarista ei siis hallinnoida neliösenttiäkään Venäjän Karjalaa, vaan se tapahtuu Petroskoista.

Eri asia sitten on, että pohjoinen Karjalankannas eli Länsi- ja Itä-Kannas kuuluessaan Suomeen ennen vuotta 1940 olivat osa Suomen historiallista Karjalan maakuntaa ja luovutettua Karjalaa. Mihinkään nykyisistä Karjaloista ei Karjalankannaksen alue kuitenkaan kuulu.

Jos pelkkä nimi saa kuulumaan johonkin, niin kuuluuko esim. Ruotsinpyhtää sitten Ruotsiin jne? On myös huomioitava, että Etelä-Kannas eli Pohjois-Inkeri kuului Venäjään/Neuvostoliittoon jo ennen talvisotaa. Ei kai voi olla niin, että Raja- eli Siestarjoen itäpuolen ja Nevajoen pohjoispuolen asukkaat eli noin puolet pietarilaisistakin olisivat karjalaisia, koskapa sattuvat asumaan eteläisellä Karjalankannaksella?!

Yst. terv. --PKo 19. elokuuta 2006 kello 12.57 (UTC)

Esilletuomillasi asioilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että maantieteellinen tai historiallinen alue on eri asia kuin hallinnollinen alue. Karjala on samalla tavalla historiallinen alue kuin vaikkapa La Mancha, Mantšuria tai Turkestan, joilla itsessään ei ole hallinnollista asemaa, mutta jotka kuitenkin ovat olemassa osana muita, eri nimisiä hallinnolisia alueita. Olet toki oikeassa siinä, ettei Kannas kuulu mihinkään hallinnolliseen alueeseen, jonka nimessä olisi sana Karjala. Se, ettei Leningradin alueen l. oblastin nimessä esiinny sanaa Karjala, ei tarkoita, etteikö alueen rajojen sisäpuolella olisi kuitenkin osia historiallisesta Karjalan maakunnasta. --SM 19. elokuuta 2006 kello 13.15 (UTC)

Niinhän siellä on Suomen historialliseen Karjalan maakuntaan kuulunutta aluetta, osa luovutettua Karjalaa. Kun kuitenkin on kyseessä Suomen historiallinen maakunta, nykyään sen aluetta on luonnollisesti vain Suomen rajojen sisäpuolella eli Pohjois-Karjalan, Etelä-Karjalan ja (itäisen) Kymenlaakson nykymaakunnissa. Toki Suomen Karjalan entistä aluetta on Karjalankannaksella ja Laatokan Karjalassa sekä ent. Raja-Karjalassa (eli osa Aunusta, joka vuonna 1617 solmitun Stolbovan rauhan mukaan kuului Ruotsin valtakuntaan ja edelleen Suomeen).

Hist. Karjalaa muistuttavasti Ruotsi joutui luovuttamaan vuonna 1809 Haminan rauhassa Venäjälle (ja edelleen Suomeen) Västerbottenin maakunnastaan Tornionjoen alajuoksun itäpuolen, Länsipohjan, joka saman tien sulautui osaksi Pohjanmaan (ruots. Österbotten) historiallista maakuntaa ja edelleen Lapin nykymaakuntaa.

Yst. terv. --PKo 19. elokuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Joidenkin mielestä Rovaniemi ei ole Lappia. Viivataan kuitenkin yli, tätä ei tarvitse ottaa huomioon. -tKahkonen 19. elokuuta 2006 kello 21.24 (UTC)

Olet oikeassa, Rovaniemi ei ole Lapin historiallisen maakunnan alueella, vaan Pohjanmaan hist. maakunnan pohjoisimmassa osassa, Peräpohjolassa (, jonka osaksi Ruotsin Västerbottenista v. 1809 Suomeen 'siirtynyt' osa, Länsipohja sulautui).

Lapin nykymaakunta koostuu sitten Peräpohjolan ja Lapin hist. maakunnan alueista.

--PKo 20. elokuuta 2006 kello 08.25 (UTC)

Vaikka Tornionjoen itäpuolinen Länsipohja "sulautuikin" Pohjanmaahan, niin on alue kuitenkin osa historiallista Länsipohjaa. PKolla tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää historiallismaantieteellisten ja hallinnollisten alueiden ero. Se että Kannas ei nykyisin kuulu Karjala-nimiseen hallintoalueeseen, ei tarkoita etteikö Kannas olisi osa Karjalaa. Tuolla sinun logiikallasi ei mitään Suomen Karjalaa ole ollutkaan vuosina 1634-1997, koska tuona aikana maakunnilla ei ollut mitään hallinnollista merkitystä. Samoin Itä-Karjala on vain historiallismaantieteellinen käsite, ensimmäinen hallinnollinen yksikkö Venäjällä/Neuvostoliitossa missä esiintyi sana Karjala oli nykyisen Karjalan tasavallan edeltäjä vuonna 1920 perustettu Karjalan työväenkommuuni (käsittääkseni). Ja siksi toiseksi Kannas ehti kuulua Karjalais-suomalaiseen SNT:aan melko lyhyen ajan. --Kyzyl 20. elokuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Ylen sivujen teksti on lyhennelmä Kielikello-lehden numeron 1/2003 Karjala-jutusta, jossa logiikka on paremmin kohdallaan: ”Karjalankannas on Suomenlahden, Laatokan ja Saimaan rajoittama Karjalan osa. Toisinaan alueeseen luetaan myös koko luovutetun Karjalan eteläinen mannerosa, vaikka Viipurin länsipuoliset alueet eivät vanhastaan ole kuuluneet siihen. Luonnonmaantieteellisesti Karjalankannaksen luoteisraja kulkee Viipurinlahdesta Hiitolaan, Laatokan länsikulmaan.” (alleviivaus minun) --Silvonen 20. elokuuta 2006 kello 12.27 (UTC)

Samalla logiikalla Siperiaan ei kuuluisi muuta kuin Siperian hallinnolliseen alueeseen (en-w) kuuluvat alueet. -tKahkonen 20. elokuuta 2006 kello 11.57 (UTC)

Voisiko joku Wikipedia-viisas sitten kertoa, ovatko myös Seuloskoin piirissä ja Pietarin kaupunkialueen pohjoisosassa, siis Nevan pohjoispuolella asuvat karjalaisia, koskapa heidän asuinalueensa sijaitsee Karjalankannaksella, sen eteläosassa, joka on "iät ja ajat" (ainakin ennen talvisotaa) kuulunut Venäjään?

Yst. terv. --PKo 20. elokuuta 2006 kello 18.53 (UTC)

Kansalaisuus ei ole sidoksissa maahan. Karjalan tasavallassakin asukkaista taitaa olla noin 10 % karjalaisia. -tKahkonen 20. elokuuta 2006 kello 19.51 (UTC)

Höpsis! Kyllä kaikki Karjalan tasavallan 'kansalaiset' ovat karjalaisia, samoin kuin kaikki Suomen kansalaiset ovat suomalaisia. Eri asia sitten on, että Karjalan tasavallan asukkaista on etnisesti n. 10 % karjalaisia.

Vaan yhäkö edelleen ollaan sillä kannalla, että nykyäänkin Karjalankannaksen asukkaat ovat karjalaisia, kuten Viipurin ja Priozerskin (ent. Käkisalmi) venäläinen asujamisto sekä myös Nevajoen pohjoispuolella asuvat pietarilaiset?!

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

No se ero sentään näyttää olevan selvä. Jos minä muutan Siperiaan, minä olen asumispaikkani mukaan siperialainen riippumatta siitä, asunko vain Siperian keskiosissa Siperian hallinnollisella alueella. Kun Kannas on osa Karjalaa, asiassa ei kai ole mitään muttia. Tietenkin paljon parempi kuvaavampi termi on 'kannakselainen'. -tKahkonen 21. elokuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

Siis Pietarin kaupungin pohjoispuoliskokin on osa Karjalaa? Venäjän Karjalaa vai mitä Karjalaa?!

Karjalankannaksen pohjoisosa eli Länsi- ja Itä-Kannas (Viipurin ja Priozerskin piirit) ovat osa entistä Suomen (eli Länsi-)Karjalaa ja sen jälkeen (Länsi-Kannaksen eteläosaa lukuunottamatta) osa Neuvostoliiton eli Itä-Karjalaa (Karjalais-suomalainen neuvostotasavalta, nyk. Karjalan tasavalta), kunnes vuonna 1945 Karjalankannas kokonaisuudessaan siirrettiin kuulumaan (Neuvosto-)Karjalasta Leningradin alueeseen.

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 15.41 (UTC)

Alkaa tulla nimiä sen verran tiuhaan, että moro. Katso karttaa ja vaikka tuo keskusteluun viitteitä niin palataan asiaan. -tKahkonen 21. elokuuta 2006 kello 16.43 (UTC)

Älä Sie, hyvä ystävä suutu, vaikka huomasitkin olleesi hieman heikoilla tiedoilla matkassa :)

Viitteeksi koko Karjalankannaksen siirrosta pois (Itä-)Karjalasta Leningradin alueeseen, ks. Karjalan tasavalta, historia.

Et ole vieläkään ilmoittanut, pidätkö myös noin puolta eli Nevajoen pohjoispuolella olevia, siis Karjalankannaksella asuvia Pietarin kaupungin asukkaita karjalaisina...

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 17.28 (UTC)

Karjalankannas on osa Karjalaa, PKolla on vaan asiasta joku pinttymä, eikä näytä auttavan vaikka mitä sanoisi. Se että kaikki eivät muodosta teksistäään tuollaista paikkojen sekamelskaa kuin PKo, ei tarkoita etteivätkö he tietäisi asiasta mitään. On vaan järkevämpää tehdä selkeitä viestejä. Historiallismaantieteellinen asia on eri asia kuin hallinnollinen alue. Ja kuten aiemmin huomautin PKon logiikalla ei Kannas ollut Karjalaa Suomelle kuuluessaan, koska tuolloin maakunnilla ei ollut mitään hallinnollista asemaa. Huomioon kannattaisi ottaa myös sellainen seikka että venäläiset, jotka asuvat Kannaksella eivät todennäköisesti pidä itseään karjalaisina, vaikka historiallismaantieteellisellä Karjalan alueella asuvatkin. Myös se kannattaa ottaa huomioon että kun Suomessa puhutaan Karjalankannaksesta tai Kannaksesta, niin usein tarkoitetaan vain sitä osaa Kannaksesta mikä kuului Suomelle (periaatteessa väärin, mutta näin vain tehdään melko yleisesti). En tiedä kannattaako tänne mitään kirjoittaa, kun vastaperusteeksi tulee lähinnä vain väittämä että Kannas ei ole ollut Karjalaa v:n 1945 jälkeen. PKo:a voisi muis muistuttaa siitä että wikiin ei uutta tutkimusta, sillä tuo sinun melko yksinkertainen jakosi Itä- ja Länsi-Karjalaan, vaikuttaa vähän omalta tuotannoltasi (varsinkin kun Itä-Karjala on historiallismaantieteellinen alue, eikä edelleenkään sama kuin Karjalan tasavalta). Kukaan ei käsittääkseni ole kiistänyt etteikö Karjalankannas kuulu nykyisin hallinnollisesti Leningradin alueeseen. --Kyzyl 21. elokuuta 2006 kello 20.04 (UTC)

Huomauttaisin myös, että onhan Inkerinmaakin edelleen olemassa, vaikkei se hallinnollinen alue enää olekaan. Ja kun Stalin karkoitti esimerkiksi kalmukit ja tštšeenit 1940-luvulla pois kotiseudultaan ja lakkautti Kalmukian ja Tšetšenian nimiä kantaneet ASNT:t ja liitti alueet naapurialueiisiin, eivät Kalmukia ja Tšetšenia lakanneet olemasta siksi aikaa. Se että alueen nimi ei esiinny nykyisin olevissa hallintoalueissa ei tarkoita sitä etteikö aluetta olisi olemassa. PKo:n logiikalla ei vuosina 1634-1997 ollut olemassa esimerkiksi Satakuntaa.--Kyzyl 21. elokuuta 2006 kello 20.19 (UTC)

En tiedä, mistä johtuu, etteivät jotkut voi tunnustaa sitä tosiasiaa, että mikään osa Karjalankannasta ei nykyään kuulu sen paremmin Suomen kuin Venäjänkään Karjalaan. Sen sijaan Kannaksen pohjoisosa eli Länsi- ja Itä-Kannas ovat osa entistä, luovutettua Suomen Karjalaa ja hetken eli vuoteen 1945 saakka suurin osa luovutettua Kannasta oli vielä osa Neuvostoliiton, nykyistä Venäjän Karjalaa.

Yhtä outoa kuin väittää Karjalankannaksen olevan edelleen Karjalassa olisi vaikkapa se, että Itä-Preussi olisi yhä olemassa tai Puolassa olisi osa nykyistä Brandenburgia!

Summa summarum: nykyinen Karjalankannas on osa entistä Suomen historiallisen Karjalan maakunnan ja sitten osa entistä Neuvosto-Karjalan aluetta, mutta nykyään koko Kannas kuuluu Leningradin alueeseen.

Yst. terv. --PKo 22. elokuuta 2006 kello 13.43 (UTC)

Maantieteellisena kasitteena Ita-Preussi on yha olemassa. En ole mikaan Karjalan-palauttaja, mutta asia ei ole niin yksinkertainen, etta vain hallinnollisessa kaytossa olevat aluenimet ja -rajaukset ovat yha olemassa. Nappaimistovian vuoksi en voi allekirjoittaa.

Siis toisinkin asian voi ilmaista: nykyinen Karjalankannas kokonaisuudessaan kuuluu "suoraan" Venäjään, koska on osa Leningradin aluetta. Toisin on esimerkiksi Laatokan Karjalan suhteen, joka edelleen on osa Karjalaa, tarkemmin sanottuna Karjalan tasavaltaa ja se puolestaan kuuluu autonomisena osana Venäjään.

Yst. terv. --PKo 22. elokuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Ei Karjala historiallis-maantieteellisena kasitteena havinnyt tai muuttunut silloin kuin sen valtiolliset ja hallinnolliset jaot muuttuivat. Karjalankannas kuuluu yha melko yleisesti kaytettyyn, historiaan perustuvaan Karjala-kasitteen maantieteelliseen maaritelmaan, vaikka ei enaa kuulukaan mihinkaan Karjala-nimiseen hallintoalueeseen. Terv. Sama kuin edella.

Mitä osaa PKo ei ymmärrä tästä lauseesta maantieteellis-historiallinen alue on eri asia kuin hallinnollinen alue?--Kyzyl 22. elokuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Kylläpä vain nykyinen Suomen ja Venäjän Karjaloista koostuva maantieteellinen Karjala on erilainen kuin esimerkiksi vuonna 1939. Suomen historiallisen Karjalan maakunnan alue on nyt pienempi kuin ennen talvisotaa. Ei Suomen nykyrajojen sisäpuolella olevaa historiallisen Karjalan aluetta voi enää olla Venäjän puolella! Entistä, luovutettua historiallista Suomen Karjalaa sen sijaan on, josta osa on edelleen Karjalassa (nyt siis Venäjän Karjalassa) ja osa ei (nyt Leningradin alueella).

Ei myöskään Suomelle vuoteen 1944 kuulunut Petsamon aluekaan ole sen jälkeen ollut Suomen Lappia, vaan Murmanskin aluetta eli Kuolan niemimaata.

Eikä kai voi lähteä vastaavasti siitäkään, että esim. vanhat saksalaisalueet kuten Pommeri ja Sleesia, olisivat edelleen jollakin tapaa Saksaa?

Yst. terv. --PKo 22. elokuuta 2006 kello 16.06 (UTC)--PKo 22. elokuuta 2006 kello 16.06 (UTC)

PS. Edelleen: Karjalankannaksen eteläosa, siis Nevajoen pohjoispuoli kuului jo ennen talvisotaa Neuvostoliittoon/Venäjään. Sekö on myös muka osa Karjalaa, koska vain sattuu sijaitsemaan Karjalankannas-nimisellä paikalla?

Ei se vaan ymmärrä, mutta minkäs teet. Suomen historiallisten maakuntien jaon pohjana on vuonna 1634 voimassa ollut. Nykyinen Suomen Karjala on eri asia kuin historiallinen Suomen Karjala. Nykyinen Suomen Karjala käsittää Etelä- ja Pohjois-Karjalan, historiallinen puolestaan edellisten lisäksi luovutetun Karjalan. PKo:n logiikan mukaan Suomen Karjalaa ei sitä paitsi ollut edes olemassa vuonna 1939 (kuten ei muitakaan historiallisia maakuntia), mutta tähän hän ei anna vastausta. Kai on huomannut itsekin puhuneensa itsensä pussiin, mutta silti jaksaa jänkätä päivänselvää asiaa, tämänkin ajan voisi ehkä käyttää wikipedian laajentamiseen ja kehittämiseen.--Kyzyl 22. elokuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

Kukahan/ketkähän tässä jänkkäävät?! Kun itse laitoin artikkeliin sen päivänselvän asian, että vuodesta 1945 Karjalankannas ei ole ollut osa Karjalaa, niin Kyzyl ja kumppanit vetivät herneen nenäänsä kiistäen tämän tosiasian.

Nykyisessä Suomessa on edelleen historiallisten maakuntien alueet, myös Karjalan historiallinen maakunta, jonka alueella pääpiirteissään sijaitsevat Pohjois-Karjalan ja Etelä-Karjalan nykymaakunnat sekä Kymenlaakson itäosa. Suomen historiallistenkaan maakuntien nykyaluetta ei voi olla Suomen rajojen ulkopuolella, tämä pitäisi käsittää.

Silti Suomen Karjalan hist. maakunnan entistä, luovutettua osaa on Suomen itärajan takana ja niin, että esim. Laatokan Karjala on edelleen osa, ei kuitenkaan enää Suomen, mutta Venäjän Karjalaa. Sen sijaan Karjalankannas ei ole enää mitään Karjalaa, vaan 'suoraan' Venäjää, Leningradin aluetta.

Vastausta vaille on jäänyt se, että kun Karjalankannaksen eteläosa eli Rajajoen ja Nevajoen välinen alue on kuulunut Venäjään yhtäjaksoisesti jo vuodesta 1721, niin sekö on myös "osa Karjalaa", koska vain sattuu sijaitsemaan Karjalankannas-nimisellä maa-alueella?

Yst. terv. --PKo 23. elokuuta 2006 kello 13.11 (UTC)

Aluehan on Pohjois-Inkeriä. Etelä-Kannas eli Pohjois-Inkeri kuuluu varmaan maantieteelliseen alueeseen nimeltä Karjalankannas, vaikkei se olisi kuulunut hallinnollisiin alueisiin, joiden nimessä esiintyy sana Karjala.--IA 23. elokuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

No kun maantieteelliset käsitteet eivät edelleenkään ole sama asia kuin nykyiset valtionrajat tai hallintoalueet...217.112.242.181 23. elokuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Niin, mutta ei PKo tunnu sitä tajuavan.--Kyzyl 23. elokuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

No, ehkä asiasta on turha kinata enempää. Nähdäkseni ei ole tarpeellista, että tässä artikkelissa erikseen mainitaan Karjalankannaksen kuuluminen Karjalaan. Jossakin toisessa historiallisessa tai maantieteellisessä tarkastelussa voidaan yhä huoletta puhua kannaksesta Karjalan osana.217.112.242.181 23. elokuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Minun puolestani kinaamisen voi myöskin lopettaa, koska PKo:n kanta ei muutu. Huomauttaisin kuitenkin ettei artikkelissa ole selvästi missään sanottu alueen kuuluvan Karjalaan, PKo vaan halusi sinne huomautuksen ettei se ole vuoden 1945 jälkeen kuulunut Karjalaan.--Kyzyl 23. elokuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Voin myös lopettaa kinaamisen. Tietysti Karjalankannas on maantieteellinen alue. Yhtä selvää kuitenkin on, että Karjalankannaksen pohjoisosa on ollut Suomen historiallisen Karjalan maakunnan entinen osa (vuoteen 1940), sen jälkeen siitä suurin osa eli Koiviston rajonia lukuunottamatta oli hetken osa Neuvostoliiton Karjalaa (vuoteen 1945, Suomen valtaama 1941-44) ja nykyään kokonaisuudessan suoraan osa Venäjää, Leningradin aluetta.

Pitäisi myös olla päivänselvää, että Suomen Karjala, siis Suomen nykyrajojen sisäpuolella olevan Karjalan historiallisen maakunnan osat, sijaiten Pohjois-Karjalassa ja Etelä-Karjalassa sekä itäisessä Kymenlaaksossa muodostavat Länsi-Karjalan. Vastaavasti Venäjän puolella oleva Karjalan tasavalta muodostaa Itä-Karjalan. Ei siis sen vaikeampaa termien sekoittamista. Toki meille suomalaisille pelkkä Karjala on ensiksi meidän oma eli Suomen, siis läntinen Karjala, erotukseksi Venäjän eli itäisestä Karjalasta. Venäjällä taas asia ajatellaan luonnollisesti toisinpäin.

Yst. terv. --PKo 23. elokuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Mielenkiintoinen väittely, mutta liikaa toistoa. Yritänpä selventää, lähinnä itselleni:

PKo:n kanta näyttäisi perustuvan siihen, että hänelle kaikki määritellyt maantieteelliset alueet ovat erikseen joko historiallisia (siis jo olemasta lakanneita) tai tämänhetkisiä. Koska tällä hetkellä vallitsevista Karjalan määritelmistä ei löydy hallinnollisia, etnisiä eikä muitakaan perusteluja, ei Karjalankannas voi kuulua Karjalaan.

Kyzylin ja kumppanien perustelujen takana on ajatus, että maailma on jaettavissa pysyviin historiallis-maantieteellisiin alueisiin. Tyypillisiä sellaisia ovat esim. Pohjois-Amerikka, Balkanin niemimaa, Skandinavian niemimaa ja Suomenniemi. Ne määritellään kerran, historiallisten tosiasiain innoittamana mutta vetäen rajat maantieteellisten kiinnekohtien mukaan. Sen jälkeen ne eivät koskaan muutu, tapahtuipa millaisia historiallisia, poliittisia tai hallinnollisia muutoksia tahansa. Ne ovat siis riippumattomia valtioitten ja hallintoalueitten rajoista, väestönsiirroista jne. Tällöin ainakin aiemmin Suomeen kuulunut Karjalankannaksen osa on historiallis-maantieteellisessä mielessä ikuisesti osa Karjalaa.

Mutta mitkä ovat historiallis-maantieteellisen Karjalan rajat? Missä ne on määritelty ja kuinka tarkkaan? Kuuluuko Etelä-Kannas minkään määritelmän mukaan historiallis-maantieteelliseen Karjalaan?

Aivan keskeinen seikka näyttäisi olevan, että historiallinen maakunta on vain tietyissä erikoistapauksissa sama kuin samanniminen historiallis-maantieteellinen alue. Täten esim. historiallis-maantieteellinen alue Savo on tänäkin päivänä määritelmällisesti sama kuin tietyn aikakauden historiallinen Savon maakunta. Petsamon hallinnollinen historia puolestaan ei aiheuta Petsamon siirtyilemistä hist.-maant. alueelta toiselle. Lappi ja Kuolan niemimaa ovat historiallis-maantieteellisiä alueita, Suomen Lappi ja Murmanskin alue eivät ole. Seuraavaksi pitäisi tietää, missä kulkee Kuolan niemimaan hist.-maant. länsiraja. Kuinka laaja on hist.-maant. Lappi? Sehän on nykyiset valtionrajat ylittävä kokonaisuus - kuuluuko siihen hist.-maant. Kuolan niemimaa kokonaan tai osittain?

En välttämättä odota vastauksia ilmaan heittämiini kysymyksiin. Tarkoitukseni oli osoittaa yllä olevan kinan johtuneen lähinnä siitä, että keskustelijat ovat käyttäneet eri käsitteitä ja eri määritelmiä. --Jippe 25. elokuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Todella mielenkiintoisia kommentteja, ilmeisesti et ole "jäävi" Suomen toisessa maailmansodassa menettämien alueiden suhteen, kuten en minäkään. Et myöskään tuntene ainakaan suoranaista ryssävihaa, minä en ainakaan.

Petsamo, niin sehän kuului Suomeen vain 1920-1944, oliko se ollenkaan Lapin historiallista maakuntaa? Mene ja tiedä, mutta toki Suomen Lapin hist. maakunnan alue, siis käsittäen nykyään Lapin nykymaakunnan kahdeksan pohjoisinta kuntaa, on historiallis-maantieteellinen alue samoin kuin esim. Karjalan hist. maakunta.

En voi millään ymmärtää sitä esimerkiksi, että vuonna 1809 Ruotsista Venäjään ja edelleen Suomen suuriruhtinaskuntaan lohkaistu Västerbottenin maakunnan osa eli Länsipohja olisi edelleen osa Västerbottenia (paitsi ollen sen entinen osa). Sen sijaan se sulautui osaksi Suomen Pohjanmaan historiallista maakuntaa. Tässä siis pointtini sen suhteen, että mikään osa Suomen vuonna 1940 luovuttamasta osasta omaa Karjalaansa olisi enää nykyistä Suomen Karjalan hist. osaa. Sen sijaan Laatokan Karjala ja entinen Raja-Karjala (= 1617 Aunuksen Karjalan Suomen puolelle 'jäänyt' osa) on edelleen osa Karjalaa, ei kuitenkaan enää Suomen, vaan nyt Venäjän Karjalaa eli Karjalan tasavaltaa. Toisin on Karjalankannaksen laita, se kuuluu 'suoraan' Venäjään ollen Leningradin aluetta.

Yst. terv. --PKo 25. elokuuta 2006 kello 20.56 (UTC)

Ajatukseni ydin on siinä, että mikään alue, jonka määrittelyyn poliittiset rajanmuutokset vaikuttavat, ei näyttäisi Kyzylin ja kumppanien katsannossa olevan historiallis-maantieteellinen alue vaan jotakin muuta - esim. vain historiallinen maakunta, joka siis on eri asia. Nähdäkseni olisi periaatteessa aivan mahdollista, että Tornionlaakson itäosa kuuluisi yhä historiallis-maantieteelliseen Länsipohjaan eli Västerbotteniin. Tämä edellyttäisi sitä, että hist.-maant. Länsipohjan itärajaksi olisi määritelty kunta- ym. rajoista riippumatta Tornion-Muonionjoen ja Kemi-Ounasjoen vesistöjen välinen vedenjakaja (samoin kuin maantieteellisen Euroopan itärajaksi on määritelty Venäjän ulkoisista ja sisäisistä hallintorajoista riippumatta Ural-vuoristo ja Ural-joki).

Koskapa en tiedä, kuka historiallis-maantieteelliset alueet määrittelee ja mistä niitten rajat voi tarkastaa, lopetan keskustelun omalta osaltani ainakin toistaiseksi. --Jippe 26. elokuuta 2006 kello 08.53 (UTC)

Mielestäni on luontevaa käsitellä Karjalaa historiallis-maantieteellisenä alueena ilman että siihen tarvitsee keinotekoisesti liittää poliittisia konnotaatioita tai oletusta termin käyttäjän johonkin suuntaan kallellaan olosta. Vaikka Karjala-käsite lieneekin muinoin syntynyt määrittämään karjalaisheimojen silloin asuttamia alueita, tällaisten nimien jääminen eloon historiallis-maantieteellis-kulttuurisina käsitteinä ei suinkaan aina ole sidoksissa nykyisiin maantieteellisiin tai etnisiin jakoihin. Tunnetaanhan Karjalan kannas (Карельский перешеек) käsitteenä myös venäjän kielessä; ei sielläkään puhuta esimerkiksi Pietarin kannaksesta. Vertailukohdaksi voisi ottaa vaikkapa Sleesian, joka on myös muuttuneista rajalinjoista ja etnisestä koostumuksesta huolimatta säilynyt relevanttina käsitteenä. Kts. http://en.wikipedia.org/wiki/Silesia. --IS

Pohjois-Inkeri ei ole Karjalankannasta

Tämän keskustelun voisi avata nyt 15 vuoden jälkeen uudelleen puhtaalta pöydältä. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus luettelee tässä Karjalankannaksen pitäjät: "Karjalankannakseen luetaan seuraavat pitäjät [– –]: Antrea, Heinjoki, Hiitola (toisinaan luetaan Laatokan Karjalaan), Johannes, Jääski, Kanneljärvi, Kaukola, Kirvu, Kivennapa, Koivosto, Kuolemanjärvi, Käkisalmi, Lavansaari, Metsäpirtti, Muolaa, Pyhäjärvi, Rautu, Räisälä, Sakkola, Seiskari, Suursaari, Säkkijärvi, Terijoki, Tytärsaari, Uusikirkko, Vahviala, Valkjärvi, Viipuri, Vuoksela, Vuoksenranta ja Äyräpää."

Nyt artikkelissa olevaan karttaan on sisällytetty esimerkiksi Siestarjoki, Valkeasaari, Toksola ja Rääpyvä. Ne kuuluvat Inkeriin, mikä todetaan näiden pitäjien artikkeleissakin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkeri#/media/Tiedosto:Inkeri-2.png & https://www.kansallismuseo.fi/uploads/Inkerilaiset-vihko-SUOMI-20-02-05.pdf "Inkeriin alkoi muuttaa suomenkielisiä luterilaisia talonpoikia Karjalan kannakselta ja Savosta"

Inkeri ja Karjalankannas ovat siis kaksi eri asiaa. --Talvipäivänseisaus (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 18.57 (EEST)

Inkeri on inkeriläisten asuinalue, jossa asuu muitakin kansallisuuksia. Karjalankannas on Suomelle kiinteästi kuulunut maantieteellinen alue, jossa asui suomalaisia. Jatkosodan jälkeen tilanne kuitenkin muuttui, suomalaiset korvattiin venäläisillä. Sillä on siis maantieteellinen ja kansallinen merkitys, joka oli osa yhtenäistä suomalaista kulttuuria aina rajajoelle saakka.--Zindox (keskustelu) 10. syyskuuta 2022 kello 20.04 (EEST)

Kyllä, olen samaa mieltä. Karjalankannas kuului Suomelle, mutta nyt artikkelin karttaan Karjalankannas on merkitty ulottumaan reilusti Rajajoesta kaakkoon, siis entisten Suomen alueiden ulkopuolelle. Kartan tekijä ei ole maininnut kartan tiedoissa mitään lähdettä rajaukselleen. Samoin artikkelin johdannossa ei ole mitään lähteitä kohdissa, joissa kuvataan Kannaksen rajat. Tässä Karjala-artikkelin kartassa raja on oikein: https://fi.wikipedia.org/wiki/Karjala Talvipäivänseisaus (keskustelu) 12. syyskuuta 2022 kello 10.09 (EEST)