Keskustelu:Kardinaalinepos

Artikkeli Kardinaalinepos on suositeltu artikkeli.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
30.11.–14.12.2007	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
14.–28.2.2007	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)
8.12.2015–14.2.2016	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
14.–28.2.2016	Suositellun artikkelin statuksen poisto		Poistettu	(ikilinkki)

-nepoksen vai -neposin?

Yllä mainitut taivutustavat (genetiivin ohella toki muutkin sijamuodot) ovat tässä artikkelissa suloisen sekaisin. En tunne aihetta, joten en tiedä onko jompikumpi taivutus pätevämpi, riippuu kai kuinka vakiintuneeksi suomen kielen sanaksi kardinaalinepos tulkitaan? Oman hyllyn tietosanakirja ei tunne hakusanaa, joten sieltäkään en luntata voinut. --Haltiamieli 25. lokakuuta 2007 kello 00.17 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 1

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 30. marraskuuta - 14. joulukuuta 2007

Tästä kardinaalityypistä olisi hieno saada suositeltu sivu. Tämä artikkeli on tehty pääosin englanninkielisen Wikipedian mallin mukaan, ja tavoitteena olisi tehdä suomenkielinen susoiteltu vastine englantilaiselle sisarartikkelille. Olisiko parannusehdotuksia? --Green Bonsai 30. marraskuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

En-wikistä voisi vielä kääntää tekstiä, nykyisellään artikkeli vaikuttaa hyvin lyhyeltä verrattuna en-wikiin. --Johney 30. marraskuuta 2007 kello 17.07 (UTC)

Lisää tekstiä käännetty. Miltä nyt vaikuttaa? --Green Bonsai 1. joulukuuta 2007 kello 09.41 (UTC)

Mun mielestä juuri tämän kaltaiset artikkelit tekee wikistä turhan näkösen, ei niinkään itse artikkeli, vaan se, että se on etusivulla. "tätä wiki suosittelee" tyylissä --Aadesig 6. kesäkuuta 2008 kello 11.08 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

On äänestetty suositelluksi mutta ei enää vastaa tasoa. Tuon tänne, koska ohjeen mukaan pitää olla vertaisarvioinnissa kaksi viikkoa ennen äänestystä. Tarkoittaako se toivetta, että joku tekee artikkelille jotain? Keskustelusivulla artikkelin kehittäjä sanoo, ettei kaikkia lähteitä ole tarkistettu vaan teksti on pääasiassa käännös en.wikistä. Yhden ongelmakohdan löysin heti sisällöstäkin, joka sinänsä on laaja ja perusteellinen ja antaa aiheesta hyvän kuvan, nimittäin "veljenpojat". Minulla on mielikuva, että "veljenpojat" ovat ainakin aiemmin olleet enemmän yleensä kuin harvoin paavin omia poikia, ja tämä olisi hyvä tuoda esille, lähteistettynä tietysti. Yksi Borgia-paavin poika on tosin mainittu ja lopussa jotain ohimennen. --Harriebarn (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 11.35 (EET)

Tarkoitatko siis, että nepokset ja paavit olivat useimmiten nimenomaan isä ja poika, kun artikkelissa taas sanotaan, että yleensä "juuri eno tai setä"? Tuo veljenpoikuuden yleisyys perustuu viitteen mukaan teokseen The Catholic Church Through The Ages: A History. Kirjaa ei löydy Frank-monihaulla, joten asiaa voi äkkiseltään olla vaikea tarkistaa. Artikkelin lähteenä on käytetty myös suomenkielistä teosta. Kirjoittaja totesi edellisessä vertaisarvioinnissa, että on käyttänyt englanninkielistä Wikipediaa mallina ja kun häntä kehotettiin laajentamaan artikkelia en-Wikipedian perusteella, hän totesi toimivansa näin. Tuosta ei vielä tule ilmi, onko lähteitä tarkistettu vai ei, ja kun kyseinen kirjoittaja ei enää muokkaa Wikipediaa, asiaa ei pääse enää kysymään. Veikkaisin, että artikkeliin on ainakin jotakin tarkistamatta käännetty, kun esim. Ranke-viite on kirjoitusvirhettä myöten sama kuin en-Wikipediassa (jossa vastaava artikkeli on muuten suositeltu). En tunne aihetta, joten en osaa sanoa, onko artikkelissa varsinaisia puutteita, mutta pari viitettä on kummallisen vanhoja. Ovatkohan nuo Ranken tutkimukset aiheesta yhä kurantteja? Miksiköhän yhdessä viitteessä viitataan vuoden 1913 Catholic Encyclopediaan? Mikä on viitteessä yksi mainitun tiedon lähde ja miksi asiaa ei tuoda esille leipätekstissä? Jos statuksen haluaa poistaa, artikkeli tulee tosiaan käyttää vertaisarvioinnin kautta, mutta jos ketään ei kiinnosta parantaa artikkelia, voit viedä artikkelin sitten vain sellaisenaan statuksenpoistoäänestykseen. – Kuohatti 8. joulukuuta 2015 kello 15.07 (EET)

Sanoin väärin että kehittäjä sanoi keskustelusivulla, mutta hän vastasikin vertaisarviointiäänestyksessä [1] kysymykseen "Oletko tarkistanut kaikki lähteet itse?": "Jokaisen kirjalähdeviitteen tarkistaminen lienee turhan ongelmallista, koska Suomesta saatava aineisto on äärettömän suppeaa." --Harriebarn (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 16.22 (EET)

Kas vain, tajusin tarkistaa vain keskustelusivun. Eli kuten jo sanoit, kaikkia viitteitä ei ole artikkelia kirjoitettaessa tarkistettu. Se on puute, jonka vuoksi ainakin jotkut äänestävät statuksenpoistoa. Itseäni häiritsee tarkistamattomuutta enemmän nuo sellaisenaan en-Wikipediasta napatut vanhat lähteet, jotka vähintäänkin pitäisi tarkistaa, mutta joiden käyttökelpoisuutta tulisi miettiä muutenkin. Nyt kun katson tarkemmin, niin siellä on toinenkin viittaus vuoden 1913 hakuteokseen. Lisäksi lähteenä on käytetty Burckhardtin teoksen englanninnosta. Teoksen alkuperäiskieli on saksa ja se on suomennettu, joten jompaakumpaa noista pitäisi käyttää ensisijaisesti, mutta mieluummin ei kumpaakaan. Burckhardtin ja Ranken klassikkotutkimukset 1800-luvulta saattavat pitää noilta osin faktapuolelta paikkansa, mutta en missään nimessä suosittelisi kirjoittamaan Wikipediaa niiden pohjalta. Tuon ikäinen tutkimus alkaa olla ennemmin tutkimuskohde kuin auktoriteettiasemassa oleva lähde. – Kuohatti 8. joulukuuta 2015 kello 16.36 (EET)

Purkkapaikkasin tuon kirjoittamalla Rankella lähteistettyyn kohtaan, että "Ranken mukaan", jolloin lukija osaa vähän arvioida tietoa. Burckhardt-viitteellä lähteistetään vain termin italiankielinen nimi, joten akuuttia tarvetta sen lähteen poistamiselle ei ole. Mielelläni kyllä korvaisin kummankin viitteen jollakin toisella. – Kuohatti 8. joulukuuta 2015 kello 16.46 (EET)

Tuohon kysymykseesi vielä, että tarkoitanko jne. En oikeastaan tarkoita muuta kuin että jostain joskus luin että paaveilla oli yllättävän paljon lapsia siihen nähden että he elivät selibaatissa. Näitä lapsia sanottiin sitten hienotunteisesti veljen- ja sisarenlapsiksi. Voisi kuvitella sen perusteella, että juuri omia lapsia suosittiin noissa nimityksissä. Mitään lähteistettyä faktaa minulla ei asiaan ole, mutta otaksuisin että jossakin on aineistoa, koska olen lukenut sen ihan yleisistä julkaisuista, vaikken muista mistä. --Harriebarn (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 17.00 (EET)

En lähtisi suin päin rajaamaan teoksia pelkästään niiden iän perusteella. Historiantutkimuksessa on joskus tietynlaisia suvantoaikoja jolloin tietystä aiheesta ei juuri löydy uutta tietoa ja ne ovat läpikaluttuja aiheita jolloin vanhemmatkin teokset ovat paikkansapitäviä. Tiedon paikkansapitävyyttä pitää harkita tapauskohtaisesti – joskus vanhempikin lähde kelpaa joskus ei. --Fisuaq (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 17.43 (EET)

En lähtenytkään suin päin mitään rajaamaan, vaan kirjoitin kuten itsekin toteat, että lähteet "saattavat pitää noilta osin faktapuolelta paikkansa". Lähteiden käyttö vaatii aina harkintaa. 150 vuotta vanhojen lähteiden käyttö alkaa vaatia jo asiantuntemusta aiheeseen, joten sen takia välttäisin niin vanhojen lähteiden käyttöä Wikipediassa. Paaveista on kirjoitettu 1800-luvun jälkeenkin. Nopeasti selattuna lähteenä ei ole käytetty Suomestakin käsin saatavilla olevaa The Cambridge History of Christianityä, jonka seitsemännessä osassa (2006) kerrotaan jotain kardinaalinepos-käytännön lakkauttamisesta. En ainakaan nyt ala tätä artikkelia laajentamaan, mutta se on mahdollista tehdä tuoreemmillakin lähteillä. Rankea pidetään ensimmäisenä modernina historiankirjoittajana, mutta ei hänen tutkimuksensa viitteistyksen ja lähdekritiikin osalta kaikin puolin vastaa nykyaikaisen historiantutkimuksen standardeja. Rankea on kritisoitu paljon hänen metodiikkansa vuoksi, suottakin, sekä myös hegeliläisen historianfilosofiansa vuoksi, jonka mukaisesti Jumalan hyvä käsi ohjaa historiaa tjsp. Paaviuden historian yksityiskohdista kertominen merkitsemällä Ranke viitteeksi ilman minkäänlaista suhteutusta (suhteutukseen pyrin tuolla "purkkapaikkauksellani") ei oman harkintani ja lähdekriittisyyteni mukaan ole mielekästä Wikipedia-kirjoittamista. – Kuohatti 8. joulukuuta 2015 kello 21.13 (EET)

Kenties käytin hieman liian jyrkkiä sanoja – olemme pääpiirteissään samoilla linjoilla asiasta. Lähinnä tuo maininta aikaisemmassa kommentissa ” 1913 Catholic Encyclopedia” kiinnitti huomiotani. Jossakin aiheissa esimerkiksi vanhoja teknologisia laitteita koskien vanhat tietosanakirjat ovat toisinaan päteviä. Laitteita koskien ongelmana on joistain laitteista on kirjoitettu suhteellisen vähän myöhemmin – kun kiinnostus aiheeseen on luonnollisesti laantunut - niin tuoreempia lähteitä ei välttämättä löydy paljoa. En tarkoita sitä, että niitä käytettäisiin pelkästään ainoina lähteinä ja rinnalla on hyvä olla tuoreimpiakin lähteitä jos niitä on. Kyseisen viitteen Ranken kohdalla ei muita lähteitä ollut joten maininta on aiheellinen.--Fisuaq (keskustelu) 8. joulukuuta 2015 kello 23.03 (EET)

Kuvatekstissä esiintyy jonkun henkilön nimi muodossa "Charles Borromeo". Jos kyseessä on italialainen henkilö, niin suomenkielisessä tekstissä ei liene syytä käyttää englannin kielen mukaista nimiasua. --Urjanhai (keskustelu) 12. joulukuuta 2015 kello 16.19 (EET)

Tämä on unohtunut tänne. Viimeisestä kommentista on kulunut kaksi kuukautta, joten jos uutta ei tule, arkistoin tämän keskustelun huomenna. --Harriebarn (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 13.50 (EET)