Keskustelu:Josif Stalin/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Stalinin uhrit

Ilmeisesti minun muutoksiani ei hyväksytty koska niissä "ei ollut mitään järkeä". Kuitenkin nuo luvut perustuat J.Arch Gettyn ja Oleg Naumov:n yhdeessä kirjoittmaan kirhjaa "the road to teror", jonka vanki luvut ovat otettu Neuvostoliiton hajoamiseen jälkeen avatuista arkistoista 1991.Tosin arkistot ovat puutteeellisia, koska Hrutsevin aikaan tuhottiin valtava määrä arkistoja osana Stalinin vastaista kampanjaa ja mustamaalausta. Ilmeisesti sitten heitot Miljoonista ovat sitten tarkempaa ja korrektimpaaa tietoa Stalinin ajan kuolemantuomioista. Sinälläänhän toteamus että Stalinin ajan oikeudenkäytäntö on vielä tänäkin päivänä ristiriitaista ja poliittisesti sävytteytynyttä pitää paikkaansa. Lisäksi poistin kohdan salamurhista, itseni on hiukan vaikea uskoa että Stalinin aikaan salamurhattiin miljoonia ihmisiä. Vaikka Stalinin kieltämättä on ollut "paha mies" niin mielestäni turha demonisointi voidaan jättää vähemmäklle wikipediassa ja keskittyä ihan oleellisiin hänen tekoihinsa ilman liioittelua.

Pyydän anteeksi mikäli en osaa tätä keskustelua sivua tehdä oikein olen uusi wikipedian käyttäjä ja minulle tämä muokkausten teko on uutta. En ole vielä oppinut etikettiä kuinka täällä tulisi toimia, ehkä näin jälkeenpäin ajateltuna keskustelun aloittaminen ennen muokkauksia olisi ollut järkevää. En palauttanut artikkelia takaisin koska mielestäni se ei olisi johtanut mihinkään. Herra Hirvi 28. tammikuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

Kiinnittäisin huomiota artikkelin asenteellisuuteen, joka paistaa läpi jo artikkelin kolmannessa kappaleessa. Siinä tarkastellaan Stalinin valtakauden miljoonia kuolleita hintana neuvostoajan "saavutuksista". Vaikka Stalinin hallinnon uhrimäärä liikkuu kymmenen miljoonan tuolla puolen, artikkeli antaa väheksyvän vaikutelman väittäessään sitä hintana siirtymisestä avaruusajan tiennäyttäjäksi ja teollisuusmahdiksi. Jos esimerkiksi Adolf Hitleriä käsittelevässä artikkelissa todettaisiin juutalaisilla keskitysleirivangeilla tehtyjen painekammiokokeiden uhreja toimivan avaruusaluksen kehittämisen hinnaksi, tekijä leimattaisiin oitis revisionistiksi ja uusfasistiksi. Ei voi muuta kuin epäillä, onko käyttäjäkunnassa vielä 2010-luvullakin vallalla suomettuneisuus tai kommunismin ihannointi. Skömy 20. toukokuuta 2010 kello 09.01 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi

Josif Stalin

Artikkeli on jo nyt hyvällä mallilla ja olen itsekin osallistunut artikkelin laajentamiseen. Artikkelin perussisältö on kunnossa, mutta suositelluksi sivuksi siitä ei vielä ole, joten laitan artikkelin vertaisarviointiin, jotta artikkelia voitaisiin ideoiden pohjalta parannella. --Waldemar 28. tammikuuta 2006 kello 18.32 (UTC)

• Aikas heikkoa kamaa. Asiavirheet voisi ensin korjata. Ura terroristina puuttuu kokonaan. Miten Stalin nousi valtaan? Artikkelissa on kyseenalainen väite "julisti itsensä vuonna 1927 diktaattoriksi". Eivätköhän kaverit olisi tuossa vaiheessa vieneet nilkin saunan taa. Miksi tuossa on erikseen otsikot "valtakausi" ja "diktaattorina"? --Mikko Paananen 12. huhtikuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Toivoisin lisäksi paria asiaa: Selitys sille miksi maailmansotien välinen Eurooppa oli pullollaan diktaattoreita sekä sille mitä Stalin kirjoitti (riivatun paksu kootut teokset, vaikea löytää kun kukaan ei niitä ilkeä säilyttää mutta onko niissä mitään asiaa vai pelkkää propagandaa?) sekä vielä sille mikä oli sinänsä sekä taloudellisesti että sotilaallisesti heikon neuvostovaltion heikkouden syy juuri Stalinin nousuun esim Kamenjevin Zinovjevin tai Trotskin sijasta t. --Höyhens 22. huhtikuuta 2006 kello 23.50 (UTC)

"riivatun paksu kootut teokset, vaikea löytää kun kukaan ei niitä ilkeä säilyttää" justiinsa joo. Tuo ei pidä paikkaansa. Kunnankirjastostakin löytyy tuo kirja, ihan samaan tapaan kuin Hitlerin Mein Kapf. Kommentin jätti Sano mitä sanot (keskustelu – muokkaukset).

Mutta tosiaan, nuo "valtakausi" ja "diktaattorina" luvut voisi yhdistää jollakin tapaa. Kun taas 2. maailmansodasta voisi kirjoittaa ihan oman lukunsa, ehkä. jmkark

Nimi

Minusta Stalinin nimi om aina ollut Josef Stalin. Altavistakin se osoittaa: Josef Stalin 338 000 sivua, Josif Stalin 1 050. Englanninkielisessä Wikipediassakin nimi on Josepf Stalin. Artikkelin nimi pitäisi muuttaa. Latinus 15. heinäkuuta 2006 kello 16.09 (UTC)

Suomen kielen translitterointiohjeiden mukaan Josif (ven. Иосиф) on oikea muoto. Toisaalta em. artikkelinkin mukaan myös Josef olisi vakiintunut kirjoitustapa, joten kai tämä näinkin menee. –Kooma 18. heinäkuuta 2006 kello 08.32 (UTC)

Typerä perustelu siirrolle. Nimi "Josif" on täysin vakiintunut suomenkielisessä tekstissä (kts. Kirkinen: Venäjän historia, s. 382, Vuosisatamme kronikka, s. 749). Google löytää suomenkielisiltä sivuilta 1 860 "Josef Stalin"ia ja 4 080 "Josif Stalin"ia. --Mikko Paananen 18. heinäkuuta 2006 kello 09.17 (UTC)

Altavistapas löytää suomenkielisiltä sivuilta 1300 Josef Stalinia, mutta vain 542 Josif Stalinia ja kyllä Altavista on luotetavampi kuin jokin Google. Ja samalla kun tarkistin tuon sinun googlesikin, niin se löytää 845 Josef Stalinia ja 762 Josif Stalinia (PS. kun etsit googlella Josif Stalinia, niin se ilmoittaa, että: Tarkoititko Josef Stalin). Muutan takaisin. Latinus 21. heinäkuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Googlailun tai altavistailun sijasta kannattaisi tässä tapauksessa katsoa, miten Kansojen isän nimi on kirjoitettu muissa suomenkielisissä tietosanakirjoissa. --Mikko Silvonen 27. heinäkuuta 2006 kello 13.38 (UTC)

Oikein translitteroitunahan nimi olisi Iosif, mutta tämä on eräs niitä vakiintuneita tapauksia, jotka on erikseen mainittu. --SM 18. heinäkuuta 2006 kello 09.20 (UTC)

Saisiko artikkelin vanhan nimen takaisin, koska muutoksesta ei ollut yhteisymmärrystä? --Mikko Silvonen 21. heinäkuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Kas, pystyin näköjään tekemään tämän itsekin. --Mikko Silvonen 21. heinäkuuta 2006 kello 14.42 (UTC)

Jospa lopetettaisiin nyt se nimenvaihtelu, kun ei muutoksesta ole yhteisymmärrystä. --Mikko Silvonen 27. heinäkuuta 2006 kello 13.12 (UTC)

Ei ole yhteisymmärrystä, kun te ette anna artikkeleiden olla oikeilla nimillään. Josef Stalin on vakiintunut sovinnaisnimi, kuten Peking ja Hongkong [1]. Ellei tule todella vakuuttavia perusteluita, muutan nimen takaisin 24 tunnin sisällä. Latinus 27. heinäkuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Hyviä perusteluja Josifin puolesta on jo tullut. Toistaiseksi kukaan muu ei ole kannattanut muotoa "Josef Stalin" ja koska asiasta ei ole yhteisymmärrystä, lienee paras vain pitää se vanha nimi. --Jetman 27. heinäkuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

"Pienessä tietosanakirjassa" on "Josif". Mitä muissa tietosanakirjoissa on (en ole nyt himassa joten en voi katsoa hyllyäni)? --Cyborg Orangutan model-123 27. heinäkuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Gummeruksen Tietojätti 2000 tuntee Josif Vissarionovitš Stalinin. --Jetman 27. heinäkuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Minulla ei ole tässä tuoreita tietosanakirjoja, mutta Grimbergin Kansojen historia (1959), Taskutietojätti (1984) ja Mitä Missä Milloin 2001 (2000) tuntevat Josif Stalinin. --Mikko Silvonen 27. heinäkuuta 2006 kello 14.42 (UTC)

Otavan Tasku-Fokus (1967): Josif Vissarionovitš Stalin -tKahkonen 27. heinäkuuta 2006 kello 21.11 (UTC)

Stalin ei kyllä ole maailman pitkä aikaisin diktaattorin. T JJL

Missä ruumis?

Kohdassa "Stalinin kuolema" kirjoitetaan, että ruumis on poistettu Kremlin muuristakin. Kohdassa "Triviaa" taas väitetään, että ruumis on vieläkin Kremlin muurissa. Kumpi pitänee paikkansa? --Aulis Eskola 22. helmikuuta 2007 kello 07.48 (UTC)

Artikkelista ei oikein saa selville mitään Stalinin kuolemasta. Kohdassa "Stalinin kuolema" ei kerrota itse tapahtumasta juuri mitään!

Stalinin ruumis on Kremlin muurin vieressä olevassa valtionpäämiesten hautojen rivistön ensimmäisenä. Ruumis siirrettiin pois Leninin mausoleumista Hrutshovin määräyksestä; hauta louhittiin kallioon ja ruumiin päälle kaadettiin toistakymmentä myllyautollista betonia. Tämän perustan päälle tehtiin se patsas joka siinä on edelleenkin. Käytännöstä tulikin pysyvä kaikkien pääsihteerien ja presidenttien osalta aina Tsernenkoon asti. Miten jatkossa tehdään, ei ole julkisuuteen kerrottu mutta on varsin todennäköistä että Gorbatsov ja seuraajat haudataan Novodevitsiin kuten Jeltsinkin. --88.112.5.190 31. lokakuuta 2009 kello 09.38 (EET)

Joukkomurhat

Olen useissa artikkeleissa, jotka käsittelevät kansallissosialismin tai bolševismin historiaa, pyrkinyt karsimaan "murhilla" ja "totalitaarisilla diktatuureilla" tai vastaavilla keinoilla höystöä varsinkin artikkeleiden johdannoissa. Syynä on se, että vastaavanlaiset ilmaisut ovat jyrkkiä ja tuomitsevia, ja ne saavat lukijan kyllästymään aihepiiriin varsin nopeasti, ja niiden laatu on epämääräinen ja määrittelemätön. Kuka haluaa lukea tällaista mässäilyä tietosanakirja-artikkelista, kun vaihtoehtona on ottaa etäisyyttä aiheeseen ja sen henkilöön. Stalinismin tai kansallissosialismin rikoksia ei ole syytä peitellä, mutta vakavasti otettavassa artikkelissa ei voi kuitata esim. Hitlerin tai Stalinin uria pelkäksi murhaamiseksi. Artikkelien henkilöt eivät suinkaan ole niin yksiulotteisia. Nämä aiheet ovat mielenkiintoisia, joskin kiisteltyjä, minkä vuoksi meidän tulee olla erityisen varovaisia kuvaillessamme näiden henkilöiden elämänkaarta. Periaate on: älä sano Hitleriä tai Stalinia murhaajaksi, vaan kerro mitä tapahtui hallinnon aikana ja miksi. Ei ole syytä stereotypoida. Kerrottakoon asia (ihmisoikeusrikkomukset) varsinaisessa leipätekstissä juurta jaksain esimerkein ja taustoja valottamalla. Viittaan täällä Alex Krycekin muokkaukseen ja palautukseen Stalinista kertovan artikkelin johdannossa. Khaosaming 15. toukokuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Tällä hetkellä Stalin-artikkeli käsittelee kohdettaan paljon helläkätisemmin kuin Hitlerin artikkeli - vaikka Stalin tapatti useampia. Hitleri-artikkelin alkuosiossa puhutaan jo järjestelmällisestä miljoonien ihmisten hävittämisestä, etnisestä puhdistuksesta ja kansanmurhasta, kun taas Stalinilla kerrotaan vain valtioterrorista ja pakkosiirroista yms. Johdonmukaisuuden vuoksi Stalin-artikkeliin pitäisi lisätä/palauttaa alkukappaleeseen tiedot joukkomurhista ja arvioita siitä, montako miljoonaa kuoli. Tuohirulla 12. syyskuuta 2008 kello 22.39 (EEST)

Tämä johtunee monista asioista. Ensinnäkin II maailmansota voidaan katsoa yksinomaan Hitlerin syyksi joka siirtää jälleen tämän kollektiivisen "pahis"-leiman hänen päälleen. Toisekseen, (merkittävin syy luultavasti) Hitlerin Saksa hävisi sodassa totaalisesta jolloin koko maailma riensi kilpaa tuomitsemaan hänen toimensa, Stalinin Neuvostoliitollehan ei koskaan käynyt näin. Tästä syystä, syiden monitulkintaisuudesta, historiantutkijoiden erilaisista näkemyksistä ja muista syistä olisin taipuvainen kannattamaan Khaosamingin ehdotusta neutraalimpana. --Miihkali ^(artikuloi) 12. syyskuuta 2008 kello 22.46 (EEST)

Menee jo aiheen ohi, mutta toisen maailmansodan juuret olivat Neuvostoliiton ja Saksan sopimassa etupiirijaossa. Molemmat osapuolet ymmärsivät omansa ja toisen osapuolen etupiirit alueiksi, jotka saa valloittaa. Sitä paitsi Neuvostoliitto lähti ensin etupiiriinsä sovitun maan kimppuun. Tuohirulla 12. syyskuuta 2008 kello 23.46 (EEST)

En kiistä tätä, mutta olennaista onkin se miten asia yleensä nähdään ja se menee tyyliin "Hitleri paha, Liittoutuneet hyvä." Tätä näkökulmaa olisi Wikipediassa syytä välttää kaikin puolin, kuten myös "Stalin = kommunisti = paha, listataanpa kuolonuhrit ja nostetaan hänet pahiksien top-kymppiin". Tämä on tietosanakirja eikä diktaattoripörssi. --Miihkali ^(artikuloi) 13. syyskuuta 2008 kello 00.21 (EEST)

"Tapatti useampia". Pitääkö meidän laskea ja asettaa "murhaajat" kansantribunaalin eteen haudan takaa? Tarvitseeko Wikiprojekti murhalaskurin? Eikö vain riitä, että asiat tuodaan julki taustoineen - kiihkotta? Unohtamatta, että ihmisiä ovat (kommunistiset) hallitsijatkin? Unohtamatta, että jotain hyvää saattaa olla Stalininkin ajassa? Että kaikkea hänen kaudellaan aikaansaatua ei voi kuitata sen vaatimilla kuolonuhreilla? Sen sijaan olisi paljon tähdellisempää liittää Stalinista kertovaan artikkeliin uusi osio siitä, kuinka hänen perintönsä jatkuu nyky-Venäjällä ja kuinka hänen elämäkertansa on Venäjän nykyhallinnolle hyödyllistä valtiohistoriaa, kun Venäjän suurvallan illuusio halutaan palauttaa myös käytännössä? Eli kaikille Stalin ei suinkaan näyttäydy murhaajan kaavussa, eikä tämä puoli hänen biografiastaan ole kaikille se päällimmäisin. --Khaosaming 12. syyskuuta 2008 kello 23.08 (EEST)

Jos pysytään ihan tosiasioissa, kuten olet kuuluttanut, ja olemme johdonmukaisia, niin silloin Stalinin tapattamista ihmisistä tulee kertoa samantyyppinen miljoonaluokan arvio kuin Hitlerin tapattamista - jo alkukappaleessa. Tai nämä tiedot tulee poistaa myös Hitlerin artikkelista. Se, että Stalin-kultti on voimakkaampi, ja että Stalin voitti sodan, ei ole myöskään syy kohdella hänen toimintaansa hellemmin kuin Hitlerin. Ei myöskään se, että Stalin esiintyi inhimillisenä hyväntekijänä omassa propagandassaan. Ja nyt seuraa mielipide: Stalinin terrori oli tässä mielessä paitsi määrällisesti, myös laadullisesti pahempaa, sillä se oli kavalampaa ja vaiettua. Hitler sentään oli avoimempi suunnitelmistaan, ja Hitleristä ollaan samoin nykyisin avoimempia. Tuohirulla 12. syyskuuta 2008 kello 23.42 (EEST)

Ei meillä ole oikeutta eikä tarvetta tuomita Wikipediassa ketään. Esitettäköön tosiasiat, mutta oikeassa mittakaavassa ja tasapuolisesti. Nykykuva Stalinista ja Hitleristä on vinoutunut ja yksioikoinen, koska se on toisen maailmansodan ja kylmän sodan voittajien esittämä kuva. Annettakoon lukijoiden päättää itse millainen on heidän tulkintansa jälkipolvien tuomiosta. Kaikkien henkilöartikkeleiden kohteita täytyy käsitellä ihmisarvoisesti, myös lähihistorian henkilöitä. Useimmat määrittelemäsi epiteetit Stalinista ja Hitleristä soveltuvat kehen tahansa historian vahvaan toimijaan: Tšingis-kaaniin, Aleksanteri Suureen, Napoleoniin ja Caesariin, jopa Kaarle XII:een. Me vain satumme olemaan ajallisesti liian lähellä näitä tapahtumia, jolloin näkökulmamme on helposti resentistinen. --Khaosaming 12. syyskuuta 2008 kello 23.56 (EEST)

Tasapuolisuus sopii, kummin päin tahansa. Jaksatko/ehditkö poistaa hieman tuomitsevuutta Hitler-artikkelista? Tuohirulla 13. syyskuuta 2008 kello 00.06 (EEST)

Katson mitä asialle voi tehdä, jotta olisit hivenen tyytyväisempi. Voitko antaa aikaa muutaman päivän ensi viikkoon? Paluuta ei kuitenkaan ole projektin alkuaikojen paisutteluun, jossa murhat ja muut katalat teot olivat artikkeleiden päällimmäistä antia aivan kuin jostain alakoululaisten esitelmästä. Kuolonuhrien määrästä ei ole kiistatonta yksimielisyyttä, koska sota ja muut mullistukset verottivat väestöä. Lisäksi luvuissa on yleensä ollut aika paljon mielipidelisää, jotta heput saadaan näyttämään mahdollisimman perversseiltä. Stalinin uhrien läheiset ovat eri mieltä, mutta siltikään maailmanhistorian mittakaavassa ei heidän henkilökohtaisilla kärsimyksillään ja uhrauksillaan ole sen suurempaa merkitystä, eikä kukaan historian vahva toimija ole tässä suhteessa synnitön. Kuuluu vallan olemukseen: sitä ei anneta, vaan se otetaan. Pelkästään kristinuskon uhreista saisi pitkän luettelon, mutta edelleenkään sellainen ei palvelisi ketään. Tärkeämpää näissä on se, kuinka henkilö toimi ja miksi, kuinka he saivat muut seuraamaan itseään, ja kuinka heidän toimintansa edelleen vaikuttaa jälkipolvien elämään, maailmanpolitiikkaan ja valtioiden välisiin suhteisiin. --Khaosaming 13. syyskuuta 2008 kello 00.18 (EEST)

Olen nyt lisännyt johdantoon selvän maininnan siitä, että Neuvostoliitto rakennettiin ihmisluille [2]. Kirjoitin johdannon laajennuksen hetken impulssista ja aion etsiä lisäämälleni tiedoille vielä niitä tukevat lähteet. --Khaosaming 17. syyskuuta 2008 kello 16.09 (EEST)

Kuolema ratkaisee kaikki ongelmat (sitaatti)

Kyseinen sitaatti, jota nyt on palloteltu edestakaisin, on peräisin Anatoli Rybakovin romaanista Arbatin lapset, ja kirjailija on itsekin myöntänyt keksineensä sen "taiteilijan vapaudella". Asia käy ilmi täältä yksiselitteisesti .

Lainaus alkaa — Я понимаю, конечно, у вас художественная проза, но ваш роман читается как реальная история, будто эти исторические лица действительно так говорили. Меня поразила одна фраза Сталина. Он приказывает расстрелять белых офицеров, ему возражают: незаконно, возникнут проблемы. Сталин отвечает: «Смерть решает все проблемы. Нет человека — нет проблем». Где Сталин это сказал? В его сочинениях такого нет.

- Я спросил одного специалиста по Сталину: «Может быть, в чьих-то воспоминаниях о Сталине это есть?» Он ответил: «Нигде нет, Рыбаков сам это придумал». Рискованно, надо сказать... Такие слова! «Смерть решает все проблемы. Нет человека — нет проблем». Это значит — убивай, и дело с концом! Это — людоедская философия. Вы действительно сами выдумали и приписали Сталину эту фразу?

— Возможно, от кого-то услышал, возможно, сам придумал. Ну и что? Разве Сталин поступал по-другому? Убеждал своих противников, оппонентов? Нет, он их истреблял... «Нет человека — нет проблем...» Таков был сталинский принцип. Я просто коротко его сформулировал. Это право художника.

Lainaus loppuu

Käännös alkaa

- Ymmärrän toki, että olette kirjoittaneet taideproosaa, mutta romaanianne luetaan kuin se olisi historiallista faktaa, ikään kuin sen esittämät historialliset henkilöt olisivat todellisuudessakin puhuneet siten. Minua hämmästytti yksi Stalinin fraasi. Hän käskee ampua valkoupseerit, mutta kohtaa vastustusta: se olisi laitonta, ja siitä koituisi ongelmia. Stalin vastaa: "Kuolema ratkoo kaikki ongelmat. Ei ihmistä - ei ongelmaa." Missä Stalin on näin sanonut? Hänen teoksistaan ei moista löydy.

- Kysyin eräältä Stalin-tuntijalta: "Ehkäpä jossakin Stalinin elämäkerrassa on näin?" Asiantuntija vastasi: "Ei missään, Rybakov on sen itse keksinyt." Uhkarohkeata vieläpä, sanoisin... Millaisia sanoja! "Kuolema ratkoo ongelmat. Ei ihmistä, eikä ongelmaa." Eli: tapa, tarkoitus pyhittää keinot! Ihmissyöjän filosofiaa. Oletteko todellakin itse pistäneet Stalinin suuhun tällaisen lauseen?

- Mahdollista, että olen sen jostakin kuullut tai sitten kehitin itse. Mitä sitten? Toimiko Stalin mukamas toisin? Tuskin hän puhumallakaan vastustajansa ja kilpailijansa taivutti tahtoonsa? Ei, hän tuhosi heidät... "Ei ihmistä, ei ongelmaa..." Se oli Stalinin periaate. Ainoastaan vähän muotoilin sitä. Sitä kutsutaan taiteilijan vapaudeksi.

Käännös loppuu --Khaosaming 15. syyskuuta 2007 kello 10.01 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Josif Stalin

Lisäsin artikkeliin lähdeviitteitä ja yhdistin trivia-osion muuhun artikkelin sisältöön. Näyttää mielestäni jo hyvältä kokonaisuudelta, mutta mitä parannettavaa vielä olisi? Mahdollisesti aion laittaa artikkelin ehdolle hyväksi/suositelluksi, katsotaan, kumpaan tulokseen päästään. --Mr. Showman 21. lokakuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Yksipuoleiset lähdeviitteet. Mukaan voisi lisätä Kommunismin mustan kirjan ja pari muuta tiiliskiveä. Ja oliko Stalinin rooli Neuvostoliiton teollistajana näin yksipuoleinen? Lisäksi kiinnostaisi Stalinin rooli Talvisodan aloittajana ja yleensäkin hänen sopimuksena Natsi-Saksan kanssa. --Peltimikko 21. lokakuuta 2007 kello 21.20 (UTC)

Edvard Radzinskin kirjassa on aika omalaatuisia teorioita mm. NL:n hyökkäyksestä Saksaa vastaan 1941 ja suunnitellusta hyökkäyksestä Yhdysvaltoihin 1953. Kannattaisi hommata enemmän mainstream-teorioihin perustuvaa lähdekirjallisuutta. --Mikko Paananen 22. lokakuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

Stalinin Nobel-ehdokkuuksista voisi johonkin väliin ängetä lauseen parin mittaisen pätkän. [3] Tuo on tosin melko triviaalia, ja triviaaleihin taidetaan nykyään suhtautua vähän karsastaen? --qWerk 25. lokakuuta 2007 kello 17.21 (UTC)

Siellä on joitakin juttuja kahteen kertaan, ainakin Stalin-nimiset kaupungit ja henkilökultin lopettaminen kohta kuoleman jälkeen. - -Tanár 30. lokakuuta 2007 kello 23.03 (UTC)

Diktaattori Stalin

Onko nyt saavutettu sitten vesitetty kompromissi, kun Stalin on "joidenkin mielestä johtaja, toisten mielestä diktaattori" ? Kenen mielestä? Wikipedian arvoina on neutraalius, eikö sen pitäisi mennä kompromissienkin edelle? varsinkin kun diktaattori-nimike ei tuo mitään varsinaista lisäarvoa artikkeliin. Kyseinen keskitien ilmaus sen sijaan on todella ontto ja irrallinen lause keskellä johdantoa. Siirretään nyt edes edemmäs artikkelissa sopivaan asiayhteyteen - vaikka kritiikkiä-osioon. --Khaosaming 17. joulukuuta 2007 kello 07.36 (UTC)

Siistin kyseistä ilmaisua edes joten kuten siedettävään ensyklopediaanisempaan muotoon "hänellä oli diktaattorin valtuudet". --Khaosaming 17. joulukuuta 2007 kello 07.51 (UTC)

Heh, wikikratiaa (ensyklopediaanisempi muoto, vautsi!). Ei sanota, että Stalin oli diktaattori, vaan että hänellä oli "tosiasiassa diktaattorin valtuudet". Eräs ilmaisu olisi sanoa, että toiset nimittävät häntä johtajaksi, toiset diktaattoriksi. Itänaapuriamme varsin rautaisin kourin hallinnutta heppua on nimetty erilaisin tittelein aina Isä Aurinkoisen valovoimaisimmista päivistä alkaen. Johtaja ja diktaattori ovat varmaan yleisimmät nimitykset hänestä, johon artikkelin palautuspallottelukin viittasi. Jos mainitsee sanat "johtaja" ja "diktaattori", se ainakin kertoisi, että tittelöintiin liittyy motiivien ristiriita. Asian esiinnousu johtunee sen polttavasta ajankohtaisuudesta: diktaattori-sana ei varmaankaan sovi Putinin Venäjän kielenkäyttöön Stalinista puhuttaessa. Isä Aurinkoisesta ja muista kutsumanimistä laidasta laitaan saisi oman, mainion kappaleen artikkeliin. --Kulttuurinavigaattori 17. joulukuuta 2007 kello 08.25 (UTC)

Ei pitäisikään sanoa, että Stalin oli diktaattori. Sen sijaan pitää kertoa, kuinka hänen hallintonsa käytti diktatuurin keinoja. Lukija saa itse päättää minkä kuvan henkilöstä saa. Kompromissi "toiset johtaja, toiset diktaattori" luo uuden ongelman (kenen mielestä?), jolloin olisi melkein pakko jo etsiä lähde. Ensisijaisesti vastaavissa artikkeleissa pitäisi käyttää virallisia nimityksiä ja virkoja. Erityisesti kestodiktaattorisuosikit Stalin, Mussolini ja Hitler ovat aiheita, joista pitää kirjoittaa hyvin varovasti ja leimaamatta. Kuivahko byrokraattinen ote on tässä tapauksessa paikallaan. --Khaosaming 17. joulukuuta 2007 kello 08.31 (UTC)

Siinä olet oikeassa, että artikkeli kaipaisi ajankohtaista luonnehdintaa uusstalinismin noususta tai ainakin Stalinin rehabilitointipyrkimyksistä nyky-Venäjällä. Miestä käytetään selkeästi suurvalta-aseman palautuksen välineenä. Myöskin selkeä kritiikki-osio olisi paikallaan. --Khaosaming 17. joulukuuta 2007 kello 08.38 (UTC)

"Vaikka hän ei milloinkaan pitänyt hallussaan maan korkeinta virkaa, oli hänellä tosiasiassa diktaattorin valtuudet." Lause on täynnä epäjohdonmukaisuuksia ja luo lukijalle paljon uusia kysymyksiä. Jos Stalin ei milloinkaan "pitänyt hallussaan maan korkeinta virkaa", lukija kysyy heti, kuka sitten piti maan korkeinta virkaa hallussaan, jos ei Stalin? Oliko taustalla joku henkilö, jonka virka oli vielä korkeampi? Ja mikä virka ylipäätään oli "maan korkein", Stalinin "yläpuolella" Neuvostoliitossa ja millä perusteilla? Ja mitä tekemistä tuolla "viralla" on "diktaattorin valtuuksien" kanssa? Eikö ole huonoa logiikkaa verrata ("Vaikka...") maan korkeinta virkaa ja diktaattorin valtuuksia, kun diktaattori ei ole virka, eikä diktaattorin virkaan nimitetä eikä sitä pidetä hallussa kuin virkaa? Diktaattori on sana, joka luonnehtii -- joidenkin mielestä hyvin, toisten mielestä hyvin huonosti -- sitä tapaa jolla henkilö hallitsi. Diktaattori ei varmaankaan hyväksyisi itse sanaa diktaattori itsestään. Sama ristiriita on sanassa "Korean demokraattinen kansantasavalta".

En ole samaa mieltä kanssasi siitä, että pitäisi välttää asioiden nimittämistä niillä käsitteillä, jotka on tarkoitettu käytettäväksi eri asiayhteyksissä. Jos joku sana kertoo asiasta ymmärrettävästi, mikäs siinä. Tarkkuus on parempi kuin hämärä epäselvyys. Eikö asioiden kiertäminen ole huonoa kielenkäyttöä, tietosanakirjassakin? --Kulttuurinavigaattori 17. joulukuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Lauseella tarkoitetaan vain sitä, että Stalin tyytyi olemaan virallisesti valtahierarkiassa toissijainen, vaikka todellisuudessa pitikin korkeinta valtaa yksin käsissään. Lauseessa ei täten ole mitään epäjohdonmukaisuutta, vaan se kuvastaa hyvin valtakuvion kaksinaamaisuutta. Vältän suorasukaista diktaattoriksi nimittämistä, koska virallisestihan hän oli vain kommunistisen puolueen keskuskomitean sihteeri, vaikkakin todellisuudessa diktaattori, joka on jälkimaailman tuomio, ei neutraalia tarkastelua. Käytetään virallisia termejä mieluummin kuin jälkimaailman arvotuksia. Tähdennän, että asioista voi ja pitää puhua myös suoraan niiden oikeilla nimillä, mutta asiayhteyden on oltava silloin avoimen kriittinen, mihin johdanto ei ole oikea paikka. Ehdotan artikkeliin kritiikkiä-osiota, jossa juurta jaksain käydään läpi Stalinin vastustajien ja uhrien väitteet ja mielipiteet, julkituodaan jälkimaailman hänelle langettama tuomio, sekä selvitetään Stalinin todellinen asema valtahierarkiassa virallisista titteleistä huolimatta. Samantapainen asetelma on nyt tulossa Venäjälle takaisin, kun Vladimir Putinista tulee "vain" pääministeri ja Dmitri Medvedevistä presidentti. Muitakin esimerkkejä vastaavasta on nähty, kuten Kiinassa, jossa Mao Zedongilla ja Deng Xiaopingillä oli myös mukamas vähäpätöinen virka. Fidel Castrokin oli pitkään "vain" vallankumousarmeijan ylipäällikkö. --Khaosaming 17. joulukuuta 2007 kello 16.13 (UTC)

Artikkelissa näkyy olevan alussa pois ja takaisin pompoteltu huomautus epäneutraaliudestakin: voisikohan joku tarkentaa, millä tavoin ja missä kohdin tämä neutraaliusongelma korostuneesti esiintyy? Jos ei asiaa pystytä mitenkään täsmentämään, huomautus lienee turha... --Aulis Eskola 31. joulukuuta 2009 kello 18.54 (EET)

Outo tieto

Mandelstamin vaimo kertoi myöhemmin runoilijan kirjoittaessa vuonna 1937 teosta Oodi Stalinille hänen täytyneen "virittää itsensä kuin soittimen tarkoituksellisesti antamalla periksi massahypnoosille". Missä teoksessa Nadezda Mandelstam on kertonut tällaista ja kenelle? En muista, että ainakaan muistelmissa. Vuonna 1937 Osip Mandelstam oli jo hyvin sairas. Sotketaanko tässä nyt Mandelstamin pari aiemmin kirjoittamaa runoa, - Kremlin vuoristolainen ja Sudet, joissa hän kritisoi Stalinia? Ja joiden vuoksi hänet pidätettiin vuonna 1934 ja karkotettiin Voronezhiin.--OttoVille 2. helmikuuta 2008 kello 21.05 (UTC)

Lähteistä ja Hruštšovin puheesta

Miten näin laaja artikkeli pohjautuu 99%:sti vain yhteen teokseen? Ja sitten: Nikita Hruštšovin salainen, nelituntinen puhe Stalinin rikoksista puoluekokouksessa 1956 löytynee suomeksikin, puhe saattaa lähitulevaisuudessa nousta hyvinkin ajankohtaiseksi.--OttoVille 12. toukokuuta 2008 kello 15.09 (UTC)

Syntymäaika

Tuntemissani tietosanakirjoissa Stalinin syntymäajaksi merkitään 21. joulukuuta 1879. Myös täällä syntymäajaksi mainitaan kyseinen päiväys. Tosin sen perässä on jokin mystinen oikea syntymäaika, joka ei tosin sekään ole artikkelissa oleva syntymäaika, joka on ilmeisesti kopioitu en-wikistä. Osaisiko joku selventää, mistä tuo 18. joulukuuta 1878 oikein on peräisin? --Uvainio 1. heinäkuuta 2008 kello 13.32 (UTC)

en-wikin Stalin-artikkelin ensimmäinen viite selventää asiaa.--ap4k 1. heinäkuuta 2008 kello 13.46 (UTC)

Jees, mä kävin ru-wikissä katsomassa ja laitoin sen viitteen tonne.--Uvainio 1. heinäkuuta 2008 kello 13.53 (UTC)

Viitaukset

Niin lisäsin huomio mallinteen viituksista koska ne eivät pidä paikkaansa tai artikkeliin on tehty omia päätelmiä siten koko artikkeli pitää käydä läpi ja puhdistaa edelisten kirjoittajien päätelmistä. Varsin paha juttu. D100a 26. joulukuuta 2009 kello 22.58 (EET)

Voisitko tarkentaa vähän? --ML 28. joulukuuta 2009 kello 22.11 (EET)

Radzinkin kirjassa mainituilla sivuilla kirjoitettaan aivan muusta kuin tässä artikkelissa annetaan ymmärtää. Eli kyseessä on suorastaan omasta päästäsi kirjoitettua sontaa joka pitää poistaa kokonaisuudassaan D100a 28. joulukuuta 2009 kello 22.34 (EET)

Asiasta pitäisi kysyä Käyttäjä:Mr. Showmanilta: [4]. Jostain syystä lähteettömiin kappaleisiin on laitettu Radzinskin kirja viitteeksi. --Otrfan 28. joulukuuta 2009 kello 22.43 (EET)

Kaverit ovat arponeet sivut tai selaneet kirjaa ja samalla laittaneet sivujen numeroita tänne jotta muut eivät eivät huomaa heidän pikku kepposta. Noh kait tälläisille pitää antaa kolmen kuukauden esto?D100a 28. joulukuuta 2009 kello 22.56 (EET)

Viitteet on laitettu yli kaksi vuotta sitten ja en katsonut onko viitteistettyä tietoa jälkikäteen muutettu, mikä on hyvinkin todennäköistä. --Otrfan 28. joulukuuta 2009 kello 23.02 (EET)

Tämän takia olisi hyvä jos sivustolle saisi muokkauseston jotta IP:eet eivät laittaisi omia juttuja väliin tai tulevaisuudessa viitukset laittaa niin tiheesti että kaikenlainen vandalismi huomattaisiin nopeammin D100a 28. joulukuuta 2009 kello 23.05 (EET)

Sivua ei voi laittaa muokkausestoon; suojata tämän tosin voi, mutta ei se käytännön mukaan sallittua ole. --Quadriplegia 28. joulukuuta 2009 kello 23.08 (EET)

Veijarit ovat tehneet niin pahaa jälkeä täällä, että sen voisi hyvinkin suojata toistaikseksi. Onhan monet ylläpitäjät hieman venytelleet käytäntöjäkin tarvittaessa kunhan mennään käytännönhengen mukaisestiD100a 28. joulukuuta 2009 kello 23.13 (EET)

Ei tarvetta suojaukselle. Oletko edes katsonut, että virheelliset tiedot ovat rekisteröitymättömien käyttäjien lisäyksiä? --Otrfan 28. joulukuuta 2009 kello 23.15 (EET)

Jos sivua on jatkuvasti ja tahallisesti vandalisoitu eri käyttäjien toimesta, voi sen ehkä suojata. Linkkejä toivoisin näihin muokkauksiin. Etkö voisi vaikka lisätä sivulle työstetään-mallinetta ja korjailla sitä sitten? --Quadriplegia 28. joulukuuta 2009 kello 23.15 (EET)

Työstetään malline ei voi olla niin kauan että saadaan kuntoon tämä artikkeli. Noh annetaan olla seuraan jokaista muokkausta tällä sivustolla tarkkailulistan kautta ja yritän alkaa muokkkaamaan tätä artikkelia ensitilassa.D100a 28. joulukuuta 2009 kello 23.21 (EET)

Hyvä, niin juuri pitää toimia, jos artikkelissa on vikaa. Suojaus on äärikeino. --Quadriplegia 28. joulukuuta 2009 kello 23.24 (EET)

Selaavatkohan kaikki varmasti samaa painosta, kun noita sivunumeroita tutkaillaan? Näyttäisi olevan ainakin 6. painosta ja sivuja on tullut matkan varressa viitisen kymmentä lisää... --Aulis Eskola 28. joulukuuta 2009 kello 23.43 (EET)

Itse asiassa sillä ei pitäisi olla suurtakaan merkitystä kun nyt poistettussa asioissa oli pahoja asiavirheitä ja omia päätelmiä esim lauseessa "läheisen Kremlinin muurin vieressä sijaitsevaan hautaan, joka sinetöitiin kymmenellä autokuormalla betonia" Tämän vuoksi hauta patsaineen on edelleen paikallaan; se itse asiassa aloitti uuden hautojen rivistön, jonka viimeisinä ovat pääsihteerit Andropov ja Tšernenko.[28]" lainaus päättyy. Annetaan sivut "Radzinski, s. 660–661". Pääasissa noilla sivustoilla kirjoitetaan Stalinin pojan tapauksesta tai Stalinin hautajaisten tunnelmasta ja apureiden kukistumisesta yksi toisensa jälkeen vasta sivulla 662 kerrotaan Stalinin hautauksesta ja kuinka oli annettu määräys peittää hauta kahdella raudoitetulla betonilaatalla mutta kuitenkin hautaajat peittivat arkun mullalla.. Jokin mättää? D100a 29. joulukuuta 2009 kello 07.59 (EET)

Ulkomuistista: kyseisen lisäyksen artikkeliin on tehnyt kippari10, mutta viitteen lauseen perään on laittanut Mr. Showman. Voi tarkistaa artikkelin historiasta muistanko oikein. Tuon kyseisen kohdan takia laitoin kyselyä Mr. Showmanin keskustelusivullekin joku aika sitten. Gopase+f 29. joulukuuta 2009 kello 10.34 (EET)

Joo, kippari sen oli lisännyt [5]. Ei näin pikaisesti katsoen kuitenkaan olisi ainakaan tuolla tunnuksella muita muokkauksia artikkeliin tehnyt. --Quinn 29. joulukuuta 2009 kello 10.41 (EET)

Ja Mr. Showman oli tosiaan lisännyt viitteen. [6] --Quinn 29. joulukuuta 2009 kello 10.53 (EET)

Mr. Showman vastasi kyselyyni [7] ja kertoi että hänen lisäämänsä viitteet ovat oikeita. Gopase+f 29. lokakuuta 2010 kello 19.43 (EEST)

Tai tämä Stalinin pojasta oleva osuus "mutta Stalinin kuoleman jälkeen hänet pidätettiin 1953 syytettynä huippusalaisten tietojen luovuttamisesta ulkomaalaisille diplomaateille. Vaikka Vasili vapautettiin vankilasta 1960, hän menehtyi neuvostoviranomaisten asettaman kotiarestin aikana krooniseen alkoholismiin vuonna 1962..." ja viitteessä kerrotaan että "Radzinski, s. 172". Tuolla sivulla kerrotayan kuinka Moskova valmistautuu juhlimaan Lokakuun vallankaapauksen ensimmäistä vuosipäivää...Ja Stalinin pojan tilanteesta kerrotaan sivulla 660 ja 661 artikkelissa olvat vuosiluvut ovat sinne päin, 1960 väärin koska poika vapautettiin vuonna 1961 ja kuoli 1962 mutta ei kerrota kuoliko alkoholismiin vai mihin.Tyttärestä ei mainita sanallakaan.. D100a 29. joulukuuta 2009 kello 08.18 (EET)

Artikkelin tila

Tämä tuntuu menevän komiikan puolelle, vaikka Stalin oli vastenmielinen diktaattori en tiedä onko tämä enään mitään historian kirjoitusta.Ottakaa muutkin kantaa.--Hannu 15. tammikuuta 2010 kello 12.50 (EET)

Noh miksi pitäisi olla pelkkää historiaa.. Missä artikkelissa on komiikkaa? D100a 15. tammikuuta 2010 kello 13.44 (EET)

Korjailin muutamia kirjoitusvirheitä, Stalinin lausahdukset tuntuvat koomillisilta tässä yhteydessä, onhan ne lähteistetty ei siinä mitään. Kun vertaa en.wikin artikkeliin on tässä vielä tehtävää.Yst.terveisin--Hannu 15. tammikuuta 2010 kello 13.55 (EET)

Ei pidä verrata toisiin Wikeihin.. Pitäähän artikkeleissa olla huumoria mutta tässä tapauksessa monia ei naurattanut kun ´Stalin naureskeli D100a 15. tammikuuta 2010 kello 13.59 (EET)

Ainakin sitaatit joutaisivat kaikki pois. --Otrfan 15. tammikuuta 2010 kello 14.02 (EET)

Totta, sitaatit vois ottaa pois.--Hannu 15. tammikuuta 2010 kello 14.09 (EET)

Miksi?D100a 15. tammikuuta 2010 kello 14.10 (EET)

Voi ne ehkä ollakin, se on vähän makuasia.Näyttäähän tuo jo paremmalta--Hannu 15. tammikuuta 2010 kello 14.16 (EET)

Ei ole koska ne ovat nyt sisällä itse tekstissä ei näy kunnolla. Palautan jossakin vaiheessa. D100a 15. tammikuuta 2010 kello 14.17 (EET)

Tai jos stästä aletaan kinastelemaan niin eiköhän ole paraasta palauttaa alkuperäiseen asuun jos se on muutamien mielestä paras vaihtoehto ei tule turhiaolen tehnyt sen verran ison työ kahlatessani eri lähteitä että pinna palaa herkästi jos muutamat ilmestyy vain arvostelemaan toisten aikaansaanoksia että saataiiin parempi ja luotettavampi artikkeli D100a 15. tammikuuta 2010 kello 14.24 (EET)

Moikka! Tein nuo muutokset vain sen johdosta, koska se paransi tekstin luettavuutta. Vesteri 15. tammikuuta 2010 kello 14.30 (EET)

Katotaan nyt hieman eteenpäin ensin kun osa on vielä kesken tekstin suhteen tulen lisän vielä jonkin verran asiaa sinnekkin niin silloin katsoa uudestaan näiden sittattien paikat ja montako jää niistä sitte "elämää" Jotenelkää tehkö laajoja muutoksia ennen kuin keskustellaan asiasta. En pyri omimaan tätä mutta kun on monta asiaa joista on hyvä mainita niin ei ajatus turhaan katkeile jne..D100a 15. tammikuuta 2010 kello 14.35 (EET)

Ok. annetaan työrauha ja muokaillaan myöhemmin. Vesteri 15. tammikuuta 2010 kello 14.37 (EET)

En kyllä oikein ymmärrä, millä tavalla artikkeli on parantunut vaikka tästä versiosta: [8] jos vertaillaan vaikkapa osiota Henkilökultti. No, lähteitä on nyt niin perhanasti, mutta sisältö on vähentynyt ja muuntunut monin tavoin kömpelömmäksi. Olisi kenties ollut parempi etsiä sille alkuperäiselle tekstille lähteet. --ML 20. tammikuuta 2010 kello 20.00 (EET)

Niin jos artikkelissa on on ongelmia myös tekstissä on parempi kirjoittaa uusiksi koko artikkeli kuin etsi uudet lähteet niihin. Teksti ei ole varmaan yliopistotasoita vielä kun muokkaus on vielä kesken mutta yritetään parantaa viimeistään kun laitan "eteenpäin" arvioitavaksi Parempi kuitenkin muokata kankeaa tekstiä kuin paikata edellisen version lievästi sanottuna "uutta tutkimusta" D100a 20. tammikuuta 2010 kello 22.11 (EET)

Sitaatit eivät tosiaan kuulu tänne lainkaan. Onhan olemassa Wikisitaatit ja Hikipedia. --Quadriplegia 22. tammikuuta 2010 kello 22.46 (EET)

Stalinin omat sitaatit ovat ok, mutta muiden lohkaisut, vaikka Stalinin aikaa kuvastavatkin, eivät minustakaan oikein sovi tietosanakirjaan. --Hrrkrr31 22. tammikuuta 2010 kello 22.54 (EET)

Kyllä mielestäni muutama sitaatti näinkin pitkään artikkeliin mahtuu, kunhan se jotenkin liittyvät itse tekstiin, mutta tekstistä irralliset sitaatit ovat vain hämääviä.Vesteri 22. tammikuuta 2010 kello 22.55 (EET)

Ainakin johdannossa ollut sitaatti oli niin irrallinen, että poistin sen. --Quadriplegia 22. tammikuuta 2010 kello 22.56 (EET)

Nyyh miten niin? Ei olla päästy vielä niin pitkälle ajattelin muokata sitäkin vielä mutta toisaalta laitan sen sinne minne se kuuluukin Eikö ole sovittu että keskustelaan ensin isoista muutoksista täällä ennen kuin alatte muuttelemaan voin kylläkin palauttaa alkuperäisen niin saatte ihalla sitä sitten kun olette niin pelkistetyn kannalla D100a 22. tammikuuta 2010 kello 23.06 (EET)

Kertoisitko saman tien, millä perustein ko. sitaatti mielestäsi kuuluu johdantoon? Turhan, irrallisen sitaatin poisto artikkelista ei mielestäni ollut järin iso muutos. --Quadriplegia 22. tammikuuta 2010 kello 23.09 (EET)

Ei jatka vain työtäsi, mutta toivoisi tekstiä hieman valmiimpana nähtäville sinänsä hienossa artikkelissa. Jäämme jännityksellä odottamaan mitä tuleman pitää.Vesteri 22. tammikuuta 2010 kello 23.09 (EET)

En jaksa alkaa vääntää teidän kanssa artikkelin tässä vaiheessa mikä on hienoa ja mikä ei laitan tämän kuitenkin vertaisarviointiin niin saatte sanoa mielipiteenne siellä sitten.. Mitä tulee sittaatteja muiden kuin Stalinin laukomana niin ulkopuolisten pitää saada sellainen kuva kuin se oli hänen valtakaudellaan. Olen miettinyt pari todella hienoa aikalaisten vitsiä esim Kolhoosista ja miten eräs kirjain yhdistelmä väänetään kuvaamaan elämää neuvostoliitosta niin kuin sen aikalaiset tunsivat monipuolisuus on minun mielestäni parasta. En voi sille mitään että minulla tulee kirjoitusvirheitä niin paljon on mietittävää D100a 22. tammikuuta 2010 kello 23.23 (EET)

Kieliasuun olisi kyllä syytä kiinnittää huomiota jo artikkelia kirjoitettaessa. Kielenhuoltoa tulisi tehdä ainakin ennen artikkelin ehdottamista suositelluksi sivuksi. Kovin hyvältä ei näytä esimerkiksi seuraava teksti: Heti päästyään Pietariin, Stalin aloittaa laajat teloitukset ja puhdistukset, ulottaen ne koskemaan mm.Tsaarin aikaisia vanhoja virkamiehiä vastaan. Samalla tukahduttaa Pietarin lähialueen kapina yrityksen. Artikkelin palauttaminen tähän versioon ei ehkä olisi hullumpi ratkaisu. Artikkelin tila on siitä vain heikentynyt. --Quadriplegia 22. tammikuuta 2010 kello 23.37 (EET)

Palauttaminen saattaisi olla ihan hyvä idea. D100a voisi jatkaa tekstin työstämissä vaikka omalla alasivullaan. Artikkelin muokkaushistoriakin alkaa olla mahdoton seurattava. --Otrfan 23. tammikuuta 2010 kello 00.31 (EET)

Joo miten niin mahdoton tehtävä? Voin jättää kokonaan artikkelin kirjoittamisen tähän niin saatte sitten jatkaa omin neuvoin ja voimin jos tunnutte osaavan aiheen paremmin kuin minä? . D100a 23. tammikuuta 2010 kello 11.25 (EET)

Muokkausprojekti on nyt kestänyt toista kuukautta, eikä muutos ole kaikkien mielestä ollut parempaan suuntaan, johtuen pitkälti homman keskeneräisyydestä. Tekstin työstämiselle hiekkalaatikko on parempi paikka kuin itse artikkeli, jonka tulisi olla kuitenkin käyttökelpoinen jatkuvasti. --Otrfan 23. tammikuuta 2010 kello 23.29 (EET)

Vastahan se kuukausi siten poistelin älyttöminpia sieltä vasta kaksi viikkoa on laitettu uutta tilalle. Onhan se kehittynyt paljon siitä mikä kiire on yleensäkin? Tämähän on vapaaehtoisprojekti siten voi olla hieman keskeneräinen vielä ainakin viikon. Mitä enenmän alatte esittäämään neuvoja ja pyydätte oikeiukirjoituksen korjailua niin sitä hitaammaksi se menee. D100a 24. tammikuuta 2010 kello 08.08 (EET)

Jos haluat, että ihmiset eivät esitä neuvoja tai pyydä korjaamaan oikeinkirjoitusta, niin tee projektia mahdollisimman pitkälle hiekkalaatikossa. Artikkeliavaruus ei ole keskeneräisten projektien paikka. --Otrfan 24. tammikuuta 2010 kello 08.21 (EET)

Toisaalta ei lopuissa ole juurikaan töitä kuin tekstin muokkausta ja pientä lisäystä Mahdollisesti ensiviikolla on paljon parempi tilanne kielioppivirheet on jo korjailtu pääosin Minulla on omalla koneella korjattuna...D100a 24. tammikuuta 2010 kello 08.38 (EET)

Sitaatit ovat arveluttavia tietosanakirjatekstissä. Ne ovat asiayhteydestään irroitettuna helppo ymmärtää väärin. Ne ovat riski neutraalille lopputulokselle: sopivasti valikoiduilla sitaateilla kirjoittaja usein painottaa tekstiä haluamaansa suuntaan. Hyvin usein sitaateilla halutaan dramatisoida varsinaista tekstiä, mikä ei kuulu tietosanakirjaan. Lisäksi sitaatit ovat ensi käden lähteitä, joita pääsääntöisesti ei tulisi käyttää. Sitaatteja voisi käyttää esimerkiksi silloin kun joku historioitsija lainaa kohdetta, ja avata asian taustaa: XXX pitää tätä Stalinin kommenttia osoituksena... Mikäli niillä ei saada uutta tietoa artikkeliin en näe niille oikein mitään kunnollisia perusteita. Mahdollisen uuden tiedon on puolestaan oltava toisen käden lähteen näkökulma, ei kirjoittajan tulkintaa, eikä lukijalle jätettävää tulkintaa - ei voi olettaa lukijalla olevan asiasta riittäviä taustatietoja lainauksen merkityksen ja asiayhteyden arviointiin. Tämä koskee yleisesti koko wikipediakirjoittelua, ei sinänsä erityisesti tätä artikkelia. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2010 kello 01.07 (EET)--

Sitaatit tiivistävät kappaleessa tuodut asiat. D100a 23. tammikuuta 2010 kello 11.23 (EET)

En pidä pahana tekstin elävöittämistä sitaatilla, jos se on asianmukaisesti lähteistetty, kuten sitaatti artikkelissa: (Kummankin vanhemman väkivaltainen käyttäytyminen on mahdollisesti ollut omiaan luomassa pohjaa pojan julmuudelle hänen myöhemmässä elämässään, kuten eräs lapsuudenystävä Iremašvili kirjoitti: Ansaitsemattomat ja pelottavat selkäsaunat tekivät pojasta yhtä julman ja sydämettömän kuin isänsä.) Sitaatistahan saa hyvän kuvan perheoloistaja on osaltaan elävöittämässä tekstiä. Toki tämäkin sitaatti oli aikaisemmin irotettuna itse tekstistä ja siten vaikeasti hahmotettavissa itse asiayhteyteen, jonka kumminkin lisäsin osaksi tekstiä ja siten luettavampaan muotoon. Siksi katsonkin, että tälaiset sitaattimallineet kuuluvat lähinnä taiteilija-artikkeleihin. Vesteri 23. tammikuuta 2010 kello 01.21 (EET)

Sitaattimallineet tässä artikkelissa tosiaankin ovat suurempi ongelma, kuin itse sitaatit. Nykyisellään ne vievät aivan liikaa lukijan huomiota. Jos sitaatit saadaan jotenkin luontevasti osaksi leipätekstiä, niin ne tulisi siirtää sinne. --Otrfan 23. tammikuuta 2010 kello 01.26 (EET)

Tietosanakirjaan sopii kyllä yksi unohtamani sitaattityyli: erittäin tunnettujen lausahdusten esittäminen. Tässä tarkoitan siis todella tunnettuja, esimerkiksi Churchillin "blood, toil, tears and sweat". Nämä nyt voisivat sopiakin nimen omaan noihin sitaattimallineisiin. Näittenkin lisäämisessä on kyllä varovaisuus hyväksi. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2010 kello 01.32 (EET)--

Jos taas haluaa esimerkkejä siitä, miten sitaatteja ei pidä käyttää, niin kannattaa katsoa Jacques Hébertiä ja muita saman luokan artikkeleita. Niissä riittäisi jollekin työsarkaa. --Otrfan 23. tammikuuta 2010 kello 01.39 (EET)

Jaa mutta ystävämme Kippariko se siellä on ollut asialla, onpa kerrankin päässyt turinoimaan mielensä mukaan. Korjattava-malline on hyvin ongelmaa kuvaava. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2010 kello 02.04 (EET)--

Arvioitu uhriluku

Niin itse löysin jostakin että Stalinin hallintokaudella (kuten myös sisällissodan ) ajanjaksolla 1918-1954 olisi uhriluku noin 60 miljoonaa. Onko siihen vaikea päästä? sisällisodan aikana kuoli tai katosi 5-6 miljoonaa, kulakkien teurastus noin 4 miljonaa, Gulagissa noin 10% sen aikaisesta väestöstä (1920-1955) eli 16 miljoonaa, nälkä Ukrainassa holodomor sivuston mukaan noin 10 miljoonaa, suuri isänmaallinen sota 25 miljoonaa saadaan karkeasti 55 miljoonaa Lisään vielä sen että pelkästään Gulagissa oli vangittuna koko sen tunnetun historian ajan noin 15 miljoonaa vankia siis kokoajna Vaikka eräällä leirillä kuoli lavantautiin 15 000 vankia niin sinne tuotiin täydennyksiä :) Myös huvitavaa laskutapaa edustaa se että ns.Stalinin kanavalla kun työt aloitetttiin oli 100 000 vankia ja lopetti satatuhatta mutta välissä kuoli 250 000 vankia(pelkästään kolmen ensimäisen kuukauden uhriluku oli noin 100 000, työt aloitettiin syksyllä) työt kesti 20 kuukautta. Leningradissa hävisi ihmisiä niin kiivasti vuonna 1937 että väestönlaskenta aloitettiin kolme kertaa uudestaan... Mailmansodan jälkeen saksassa vapautttiin noin 1,8 miljoonaa venäläistä sotavankia joista tapettiin samantien noin 400 000 ja loput leireille...Joissa ne kuolivat jotakuinkin kaikki. Tai "samovaarit" eli sotainvaliidit heille ei perustettu Kaunialan tapaisia hoitokoteja vaan heidät passitettiin jonnekkin kauas...D100a 21. tammikuuta 2010 kello 00.27 (EET)

Joo, mutta ei me lasketa, me kirjoitetaan mitä muut on laskeneet. Sinänsä luvut ovat kyllä tyrmistyttäviä. Mutta itselläni on kyllä ollut tuosta sotainvalidien kohtalosta Neuvostoliitossa vähän eri käsitys. Mistä tuo passitusnäkökulma? Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2010 kello 01.38 (EET)--

Ei tarvikkaan minun sitä tehdä muistaakseni sekin on jossakin kerottu kuten myös Gulag vankiluku 15 miljoonaa koko ajan. Sotainvaliidit: Ainakin Beevor ja joku toinenkin on mainnut asiasta.D100a 23. tammikuuta 2010 kello 10.36 (EET)

Ainoa lähde josta löytyi tuollaisia 60 miljoonan lukua ja ei ole kovin luotettava.[9] Lasket laskelmissasi samoja lukuja useaan kertaan. Mihin luulet että ne tuomitut kulakit laitettiin.

Luulosi gulagin vankimääristä ovat runsaasti liioiteltuja. Kymmenet miljoonat perustuvat ilmeisesti kylmän sodan aikaiseen propagandaan. Arkistojen avauduttua arviot vankien määrästä ovat laskeneet pariin miljoonaan. --Mikko Paananen 23. tammikuuta 2010 kello 18.29 (EET)

"By the time of Stalin's death in 1953 the total number of victims of the GUlag probably exceeded 20 million. Revised estimates based on Soviet records have been eagerly awaited since the collapse of the USSR in 1991." [10]

"The gulag incarcerated several million inmates over the length of its existence." ... "the highest camp figures for any one time were to be found in the late 1940s and early 1950s. Even then, there were not much more than two million prisoners on average within the camps at any given moment."[11]

Kummalllista että amerikkalainen tutkijakirjailija sai luvuksi 7 miljoonaa? Kulakit ammuttiin muutamassa kuukaudessa eli uhreja oli yli 4 miljoonaa..Volgan suuripato hanke vei vankeja seitsemänkertaa enenmän kuin ns.Stalininkanava jossa sentään kuoli 1930-luvun alussa jopa yli 250 000( 7x 200 000=?). Entä Bamlag jonka tehtävänä oli tehdä siperian halki rautatie? Eräässä leirissä kuoli yli 60 000 vankia tuo noin 2 miljoonaa täyteen olisi tullut jo 1930 luvun puolessa välissä Mutta entä 1940-luvulla tai 1950-luvun alussa. A.S kirjoittaa eräässä kirjassa 1941 perustttiin eräälle paikkakunnalle vankileri noin kymmenvuoden jälkeen siellä oli 14 (muistaakseni) isoa vankileiriä. suomalaisia tapettiin 20 000, Stalin puhdisti armeijaa 30 000... GPU henkilökuntaa oli joidenkin lähteiden mukaan "miljoonia" äkkiäkös sieltäkin eri aikoina suoritetuista puhdistuksista listii 100 000..D100a 23. tammikuuta 2010 kello 21.15 (EET)

Niin tota siis jos oikeesti tukeuduttaisiin nyt lähteitten kertomiin kokonaislukuihin, ei omiin arvioihin kokonaissummasta. Kylmänä lukujen keskellä, pyydän, kollegat. Kylmä kerronta vakuuttaa lukijatkin. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2010 kello 22.00 (EET)--

Talous

Kuinka suuri oli Neuvostoliiton talouskasvu 1930-luvulla? Kovin on suuri hajonta kasvuluvuissa. Sitä ei varmaan tiedä tarkasti kukaan. On sen täytynyt kuitenkin olla merkittävää Neuvostoliiton voimistuessa sotilasmahdiksi.Terv.--Hannu 25. tammikuuta 2010 kello 20.32 (EET)

Kalgren antaa jonkinlaisia tilastoja muistaaksin myös Deutscher! Toisaalta se oli merkittävää myös siksi että suurimmaksi osaki uuden infran tekivät vangit ilmaiseksi.. Ja niitähän Stalinin aikanna riiti..D100a 25. tammikuuta 2010 kello 22.25 (EET)

Deutscher oli Stalin tutkija, kirjoitin hänestä tänne artikkelin joskus muinoin. Mistähän näitä tilastoja sais luettavaksi?--Hannu 26. tammikuuta 2010 kello 14.40 (EET)

Kalgren (vuodelta 1942) ei kelpaa lähteeksi tähän asiaan. Aiheesta on kirjoitettu tutkimuksia myöhemminkin. Gopase+f 15. helmikuuta 2010 kello 20.55 (EET)

Ottaen huomioon kuinka paljon uutta asiakirja-aineistoa on saatu tutkijoiden käsiin vuoden 1942 jälkeen, tuon aikaisen teoksen käyttäminen lähteenä on vähintääkin arveluttavaa kyllä.--Joonasl (kerro) 15. helmikuuta 2010 kello 21.07 (EET)

Mikä kumma on syyttää Kalgrenia vanhaksi lähteeksi Luin juuri äsken I.D kirjaa ja sain vastaavat tiedot sieltäkin. Tosin hieman täsmällisemmin I.D tarjosi mutta perusteet ovat samat kuten myös Radsizinki käyttää lähteinnä useita vuonna 1922 tai 1933 painettuja kirjoja tai muita julkaisuja Pohjois-Savon rykmentti on jopa 1924 julkaistuja kirjoja :) Minulla on siten varsin tuoreita painoksia... Ei pää lähteenä vaan tukevana. D100a 15. helmikuuta 2010 kello 21.26 (EET)

Jaa, eikö Kalgrenia saa arvostella vanhentuneeksi/epäilyttäväksi lähteeksi? :) Sellainenhan se auttamattomasti on, vaikka voissa paistaisi. Gopase+f 15. helmikuuta 2010 kello 21.27 (EET)

Tottakai saa arvostella. Pitäisi vain huomioida se että esim I.D eit kerro Stalinin merimatkasta Tukholmaan(Oli lähellä se että emme olisi tienneet Stalinista mitään jos laiva olisi uponnut kun se ajoi karille lähellä suomen rannikkoa heti lähdön jälkeen Pitää selvittää olisi edes kyseistä laivaa olemassakaan, en ole kerrennyt) mitään tai oleskelusta Ruotsissa...D100a 15. helmikuuta 2010 kello 21.33 (EET)

Korjauksia

Artikkelissa on paljon korjattavaa. Poistin nyt ainakin aluksi viitteistä kirjojen lukujen nimet. Riittää kun on sivunumero, muita koristeita ei tarvita. Kirjoitus on aika huolimatonta, välilyöntejä puuttuu ym. ym.. Yritin siinä samalla vähän pientä korjausta mutta koko homma pitäisi ottaa käsittelyyn. Monissa viitteissä on paljon tekstiä. Onko ne peräisin lähteistä vai onko ne jonkun wikistin selityksiä? --Kalmo 15. helmikuuta 2010 kello 08.51 (EET)

Yritin ottaa huomioon mistä kohtaa artikkelia tai sivustoa on otettu mukaan. Itse kärsin siitä että kuin luen jonkun muun tekemään viitteistystä niin välttämättä ei eidä mitä kohtaa on tarkoitettu.. Artikkeli on monelta osaa vielä "keskeneräinen" :)

Ei ollut artikkelissa synnyin/kuolinvuosia. Onko nuo venäläiset tms. kyriiliset kirjoitus/ääntämisohjeet tarpeellisia? Varmaan marginaaliryhmät jotka tommosista on kiinnostuneet saa tarvitsemansa infon vaikka ne siirtäisi johonkin muualle. Johdannossa ne vaan luo sekavuuttaa ja siirtä itse asiaa kauemmaksi.Kommentin jätti 194.89.239.222 (keskustelu – muokkaukset)

Ääntämisohjeet laitetaan aina tuohon. Synnyin- ja kuolintietojen puuttuminen alusta oli hyvä huomio, tietolaatikkossahan ne ovat. --Hrrkrr31 19. maaliskuuta 2010 kello 14.58 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi 3

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

No niin pikkuhiljaa artikkeli alkaa hahmottua mutta kaipaisin vielä neuvoja mitä pitäisi kehittää jotta saisin artikkelin kivuttomasti suositelluksi sivustoksi. Ainakin pariin kohtaan voisi lisää laittaakin, eli talous,toinen maailmansota ja henkilökultti ne siis on tiedossa. Materiaalia on siis laajentaakinn mutta kannattaako sitä liikaa paisuttaa? D100a 14. helmikuuta 2010 kello 16.45 (EET)

Lainaukset pois leipätekstin seasta (ihan turhia). Stalinin henkilökultista erillinen ala-artikkeli. Primäärilähteet pois, niiden käyttöön ei ole mitään syytä Stalinin kohdalla. Tutkijoiden kirjoittamaa aineistoa on ihan tarpeeksi saatavilla. Suorat viittaukset primäärilähteisiin turhia lipätekstin seassa, pitäisi tukeutua tutkijoiden tekemiin tulkintoihin. Onko Karlgren asiallinen lähde? Gopase+f 14. helmikuuta 2010 kello 17.01 (EET)

Miksei olisi asiallinen lähde? Hän käsittelee esim. Neuvostoliiton taloutta huomattavasti paremmin ja yksityiskohtaisemmin kuin muut kuten esim Radzinski. D100a 14. helmikuuta 2010 kello 22.17 (EET)

Julkaistu 1942. Eikö vuoden 1942 jälkeen ole tullut uusia tulkintoja? Gopase+f 14. helmikuuta 2010 kello 22.21 (EET)

On ja ei, hänen kirjoittama kirja käsittelee aivan samoja teemoja kuin Deutscher ja Radzinski. Deutscher ennemänkin poliittisesti painottaen ja Radzinskilla taas lähtee mopo käsistä eli menee liian etääälle keskeisemmästä asiasta eli rönsyillee. Mutta kaikillä on perusfaktat asiasta. Tosin on kirjoittanut viimeiset kapppaleet vuonna 1941. Hän kirjoittaa että Koba/Stalin elätti itsensä antamalla yksityistunteja :D Ja oli töissä obsevartoriossa jossa hänen tehtävänä oli kirjata lukemia ilmapuntarista ja ilmanlämpötiloja.. Perusti opintokerhoja.. D100a 14. helmikuuta 2010 kello 22.47 (EET)

Pitää olla paremmat perustelut noin vanhan lähteen käyttämiselle. Tutkimuksia on tehty riittävästi tuon julkaisun jälkeen. Gopase+f 15. helmikuuta 2010 kello 00.18 (EET)

Jos käytetään turititoimiston internet sivustoa lähteennä niin luulisi tämän vanhan kirjan olevan huomattavasti käyttökelpoisempi. Periaatteessa tämä kirja on vain tukevana ei päälähteenä. Katselin lähdeluetteloita muista kirjoista ja niissäkin on eri aikakausilta kirjota. D100a 15. helmikuuta 2010 kello 16.00 (EET)

Muiden artikkeleiden käyttämät lähteet eivät kuulu tähän keskusteluun. Gopase+f 15. helmikuuta 2010 kello 17.25 (EET)

Kaipaisi syvällisempää otetta, artikkeli on tylsän narratiivinen kuin Koivusalon elokuvat. Saisi olla luonneanalyysiä, Stalin kun oli psykoottinen, vainoharhainen, epäluuloinen, mahdollisesti psykopaatti, eikä arkaillut teloituttaa ihmisiä ympäriltään. Stalin-tutkinnan teorioista ja ristiriitaisuuksista voisi olla jotain jne. jne. Lisäksi miten hänen poliittinen ajatusmaailmansa ja suhtautuminen kommunismiin muuttui ajan kanssa, kuinka paljon hänessä oli kommunistia ja kuin paljon poliittista opportunistia esim. 1900-luvun alkuvuosina, kun vallankumousta rakennettiin. Hänen hallintonsa ja valtansa vaikutuksista ei ole mitään. Myös Hruštšovin kauden Stalin-kritiikki pitäisi sisällyttää. On myös huomattava, että en-wikin vastaava [12] on 175k tavua eikä se ole edes hyvä tai suositeltu, ja tämä on vasta 51k. --Ukas 25. helmikuuta 2010 kello 11.39 (EET)

Olet oikeassa. Toisaalta pyrin listaaman tunnetuimmmat faktat ja tarkastelemaan sitä kautta Stalinia julmana mutta laskemoivana hallitsiana. Osa henkilökohtaisista luonnehdinnoista "psykopaatti" tai muut luonnehdinnat eivät tee oikeutta Stalinin oikeasta persoonasta. Hän on suurimmaksi osaksi käynnyt "eloonjäämiskamppailua", siis ollut liian ovela kaikkille todellisille ja kuvitteellisille vastustajille. Kaikki Neuvostoliiton johtajat(Lenin, Trostki jne) olivat suurimmalta osin laskelmoivia rikollisia nykyisen mittapuun mukaan. Mitä tulee Hruštšoviin niin hän oli tyhmä myötäilijä joka aiheutti välillisisti miljoonien ihmisten kuoleman (Nälkä jne) joten ei hänenkään "vineemiset" muuta kuin eloonjäämiskamppailua joka loppui Brezneviin kaapattua vallan. Stalinin aikana kaikki älykkäät ja osaavat ihmiset tapettiin ja tyhmät marionetti(Kuten esim Kuusinen) tyyppiset säilyivät hengissä Kontrolli oli niin loppuun saakka vietyä että Molotov ei pystynyt missään tekemään omia päätöksiä vaan kaikki kulki Isännän(Isännöitsijä?) kautta. Siis todellakin kaikkiin asioihin Neuvostoliitossa Stalin vaikutti. Itse uskon että yllytykset Puna-armeijan raiskauksiin toisen maailmansodan loppupuolella joka kohdistui saksalaisiin naisiin on myös laitettava Stalinin tilille... D100a 25. helmikuuta 2010 kello 21.11 (EET)

Yritetään tukeutua aiheen käsittelyssä tutkijoiden tekemiin tulkintoihin ja luonnehdintoihin. Ei omia arvailuja ja uskomuksia. Gopase+f 25. helmikuuta 2010 kello 21.18 (EET)

Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi

1. perusasiat käsitellään ihan ok ja aukottomasti. johdanto ehkä hieman värittynyt.
2. lähde merkitty.
3. malline ok.
4. viitteistyksessä aukkoja. lähdepyyntöjä.
5. laaja. välillä käsitellään epäolennaisuuksia.
6. monta lähdettä.
7. lähteet käsittelevät aihetta.
8. kuvitus.
9. kh tekemättä.
10. luokittelu.
11. kielilinkit ok. yleisilme ok. alussa vois wikitellä käsitteitä enemmän.
12. artikkelin historiassa aukkoja. esim. [13] ja [14]

9/12 -> Ei vielä lupaava. Gopase+f 30. toukokuuta 2010 kello 11.51 (EEST)

Lähdepyynnöt iskivät silmään, niiden takia en voi kannattaa.--Tanár 30. toukokuuta 2010 kello 19.20 (EEST)

Lähdepyynnöt ensiksi täytetyksi ja sit ehkä kielenhuolto. --Zache 31. toukokuuta 2010 kello 11.31 (EEST)

Johdantokappale

"Kuolleiden määrää on vaikea arvioida, mutta joissakin lähteissä arvioidaan, että vuosina 1914–1923 kuoli 16 miljoonaa ihmistä; Stalinin kauden uhrimäärä olisi kymmenen miljonaa, joista osa kuoli nälkään."

Ymmärrän tuon kymmenen miljoonaa uhria, joskin se kuulostaa aika vähältä,[15][16] tai siis, varmaan on arvioita tuota alemmaksi ja tuota korkeammaksi, joten voisi etsiä tiedon tyyliin "arvioista riippuen Stalinin kauden uhrimäärä on noin 5-15 miljoonaa, useimpien arvioiden osuessa noin kymmeneen miljoonaan". Mutten kuollaksenikaan kykene käsittämään, miten vuosien 1914-1923 kuolleet olisivat erityisesti Stalinin syy, varsinkaan n. vuosien 1914-1920 välillä. --Miihkali ^(artikuloi) 23. elokuuta 2010 kello 14.34 (EEST)

Noh Stalin järjesti masiivisia teloituksia niin sillioisen Pietarin alueella ja muissakin paikoissa. Huvittavaa oli että ihmisiä(hukutettiin) sullottiin proomuihin jotka upotettiin Suomenlahteen ilman mitään kontrollia ketkä tai kuinka monta proomuissa oli erään lähteen mukaan tapahtui useita. Tälläisiä joukkoteloituksia tapahtui siellä täällä pitkin ja poikin neuvostoliittoa. Eräs lähde väitää koko Stalinin murhattujen saldo on noin 80 miljoonaa D100a 23. elokuuta 2010 kello 17.27 (EEST)

Tapahtuiko näitä teloituksia vuosina 1914-1917? Muutenkaan kaikkein suurimmat ja pienimmät arviot eivät yleensä ole niitä kaikkein luetattavimpia, tällaisissa herkissä asioissa kun totuus on monelle yhtä paljon subjektiivinen kuin objektiivinenkin. --Miihkali ^(artikuloi) 24. elokuuta 2010 kello 12.27 (EEST)

Ps. kuuluuko tuohon murhattujen saldoon myös nälänhädissä kuolleet?

Toivon, että tässäkin asiassa harjoitetaan (välttämätöntä) lähdekritiikkiä ja tukeudutaan vain uusimpien vertaisarvioitujen tutkimusten arvioihin uhrimäärästä. Ei mielellään mitään vanhojen tai muuten epäilyttävien yksittäisten lähteiden perusteella. Päteviä lähteitä Stalinista löytyy riittämiin, se ei ole ongelma. Gopase+f 25. elokuuta 2010 kello 01.08 (EEST)

En sitä hakenutkaan tässä, lienee selvää että vanhat & Neuvostoliitossa uutterasti pimitettyihin ja "korjailtuihin" lähteisiin perustuvat tutkimukset eivät voi olla yhtä tarkkaan paikkaansapitäviä kuin uudemmat. En tosin myöskään käyttäisi esim. Kommunismin mustaa kirjaa tässä varauksetta lähteenä. --Miihkali ^(artikuloi) 25. elokuuta 2010 kello 11.14 (EEST)

Oikeastaan kukaan ei tiedä todellisia uhrilukuja. Poika Tuominen epäilee yleensäkin venäläisten ilmoittamia lukuja liioitelluiksi mutta toteea samalla että henelle esitetyt luvat saattavat olla oikeammat kuin muille esitetyt. Myös Stalinin kavavalla kuolleiten määrä perustuu karkeisiin uhrimääriin. Kanavaa alkoi kaivaa 100 000 vankia ja lopetti saman verran mutta välissä kuoli noin 300 000 ihmistä. Myös Volgan kanava/Pato oli kuulemma kolmekertaa suurempi siellä saattoi kuolla joidenkin lähteiden mukaan noin miljoona ihmistä. Samoin rautatietä rakentaessa kuoli satojatuhansia ihmisiä. Kommunismin mustaakirjaa en viitsinyt ottaa lähteisiin koska siinä paisutelaan aivan liikaa varmaan nekin luvut tärkeitä mutta kun kirjoitetaan Stalinista niin päätin ottaa mahdollisimman laajasti Stalinia käsittelevää aineistoa kun nämä löytyvät minun kirjahyllystä ..D100a 29. elokuuta 2010 kello 12.00 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi 4

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Olen katsellut jonkin aikaa tätä artikkelia ja huomannut kiinnostukseni tätä aihetta kohtaan. Millä tavoin tästä hieman keskeneräisestä artikkelista saisi suositellun, tai hyvän artikkelin kriteerit pitäisi pienilläkin korjauksilla. Voisin panostaa hieman aikaa tähän projektiin..Mirgon 21. tammikuuta 2012 kello 00.08 (EET)

Kannattaa aluksi lukea Hyvä artikkeli -äänestys kommentteineen ja artikkelin keskustelusivulta vertaisarvioinnin ja lupaava artikkeli -ehdotuksen keskustelut. Niistä saa osviittaa, minkä asioiden ainakin pitäisi olla kunnossa. Tästä artikkelista on ollut aika paljon keskustelua vuosien mittaan ja olisi hienoa saada sille jokin statusmerkintä.--Tanár 21. tammikuuta 2012 kello 11.46 (EET)

Mulla pistää silmään, että tuossa artikkelissa puhutaan ikään kuin pääosin monin paikoin Stalinin päätösten huonoista seurauksista enemmän kuin itse Stalinista. Artikkelia parantaessa voisi miettiä, mikä kuvaa itse henkilöä - mikä Neuvostoliiton oloja hänen aikanaan ja hänen päätöstensä seurauksia. Nykyversiota lukiessa tulee olo, että artikkeli kuvaa itse asiassa hyvin vähän Stalinista itsestään, enemmän hänen uhreistaan ja päätöstensä lopputulemista? Vaikka toki tuotakin sisältöä tarvitaan, niin tuohon artikkeliin voisi lisätä semmoista näkökulmaa, joka luo enemmänkin hänestä ns. henkilökuvaa.Tetopa 22. tammikuuta 2012 kello 00.40 (EET)

Stalin on oikeastaan hieman ristiriitainen henkilö. Venäjällä monet pitävät häntä vitsauksena tai sankarina, poliittisesti hän on melkein yhtä suosittu kuin Hitler nyky saksalaiselle...Nykyrunko on erinomainen, mutta lisää voisi kirjoittaa taloudesta ja hänen henkilökultistaan, kuten myös yrittää löytää hieman nykyisyyttäkin.

Itse ihmettelin lupaava artikkeli äännestystä. Artikkelin nykyiselläänkin pitäisi täyttää "heittämällä" sen kriteerit. Mirgon 22. tammikuuta 2012 kello 18.02 (EET)

Vähintäänkin lupaava, pitäisi kyllä täyttää hyvän artikkelin kriteeritkin...Tetopa 22. tammikuuta 2012 kello 18.06 (EET)

Tämä on ainakin aihe, josta on paljon hyviä lähteitä, esimerkiksi tuoreehkoja elämäkertoja suomeksi, joten varmaan sekä henkilöstä että merkityksestä löytyy kattavia esityksiä eri puolilta.--Urjanhai 22. tammikuuta 2012 kello 01.24 (EET)

Jos halutaan suositeltu tai hyvä, niin näin merkittävästä historianhenkilöstä tulisi kyllä olla vielä laajempikin artikkeli. Pituudestaan huolimatta tässä on edelleen yllättävän isoja aukkoja; esim. kylmästä sodasta ei puhuta sanaakaan. Jotkin lähdeteokset (mm. Arvo "Poika" Tuomisen muistelmat ja Örnulf Tigerstedtin sota-aikainen propagandakirja) olisi syytä korvata uudemmilla. Pitkällähän tässä jo ollaan, mutta laajennettava yhä olisi. --Risukarhi 22. tammikuuta 2012 kello 21.59 (EET)

Selvittelin noiden kirjojen taustoja ja tulin siihen tulokseen että ovat ihan hyviä edellä mainitut kirjat. Jokaisella aikakaudella on omat painolastinsa. Katsotaan nyt..Mirgon 31. tammikuuta 2012 kello 19.14 (EET)

Silmiinpistävin aukko on, ettei toisen maailmansodan ja Stalinin kuoleman välisestä ajasta ole sanaakaan. Esim. uusien puhdistusten suunnittelu, monien merkittävien maailmansodan aikaisten neuvostokenraalien nöyryyttäminen ja hyllyttäminen syrjäseuduille, Berijan ajautuminen sivuraiteelle, ydinaseohjelma, kylmän sodan alku sekä ennenkaikkea Stalinin fyysisen ja henkisen kunnon heikkeneminen. Itselläni on käsitys, että Stalin oli kuollessaan aika pitkälle sekoamassa omaan paranoiaansa. --Miihkali ^(artikuloi) 9. helmikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Perhe-elämän voisi muuttaa yksityiselämäksi tms. kun se kattaa paljon muutakin kuin perhettä. J.K Nakkila 13. helmikuuta 2012 kello 18.38 (EET)

"Stalin on käynnyt edellä mainittujen kaupunkien lisäksi Krakovassa (1912) ja Wienissä (1913)." Irrallinen lause, käyntien merkitys? "Tavallisesti kuolemantuomio vaati noin 10 minuuttia, mutta Jenukidzen tapauksessa se kesti 15 minuuttia." Kuka Jenukidze, mikä on tämän asian merkitys? Minunkin mielestäni lähdeteoksissa on vähän kummallisia valintoja. En sano, että artikkelissa olisi väärää tietoa, mutta sodanaikainen kirja, Tuomisen teos ja Macleanin omaelämäkerta ovat aikansa tuotteita. Ne ovat nykyään vähintään yhtä paljon historiantutkimuksen kohteita kuin lähteitä. Turvallisempaa olisi nojata nykyaikaisiin, mielellään Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen kirjoitettuihin esityksiin. – Kuohatti 16. helmikuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Toinen maailmansota

Onko todella tarpeen käydä Suomen sotahistoriaa näin laajasti läpi Stalinia käsittelevässä artikkelissa? --Miihkali ^(artikuloi) 7. toukokuuta 2013 kello 16.00 (EEST)

Mainittakoon, että poistin suurimman osan kyseisistä tiedoista. --Miihkali ^(artikuloi) 25. toukokuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

Hyvä ajatus..D100a (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 21.19 (EEST)

IA poisti artikkeliin oleellisesti kuuluvaa ja tarkasti lähteistettyä tekstiä

Miksi asiallinen ja lähteistetty muokkaus kumotaan ilman mitään perusteita? Onko tämä todellakin Wikipedian käytäntö? 87.95.141.46 30. syyskuuta 2013 kello 21.57 (EEST)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Herran pieksut että on hieno artikkeli. Vaikken itse tätä ole kirjoittanutkaan eikä artikkeli hyväksi artikkeliksi ole yltänytkään, uskoisin tämän silti pääsevän ainakin lupaavaksi. –Sullay (Asiaa?) 27. heinäkuuta 2017 kello 10.05 (EEST)

Kun on hieman kiirettä, niin en oikein ehdi perehtyä kunnolla, mutta jonkin verran tasapainoton tämä on. Esimerkiksi viisivuotissuunnitelmatalous oli Stalinin asettama ja jäi Neuvostoliitossa hyvin merkittäväksi jutuksi, mutta artikkelissa mainitaan viisivuotissuunnitelma tai Stalinin osuus siihen hyvin lyhyesti, kun puolet artikkelista kertoo teloituksista. Selkeyttämiseksi teloituksista ja vainoista sekä Stalinin vainoharhaisuudesta jne. voisi olla oma kappale, ja historiakuvaus keskittyä teloitusten lisäksi muuhunkin kuvaukseen Stalinin osuudesta Neuvostoliiton poliittiseen historiaan ja kehitykseen. Ja lisäksi enemmän tavaraa näistä. En siis vielä näilleen kannata. --Ukas (keskustelu) 31. heinäkuuta 2017 kello 11.34 (EEST)

Vertasin siihen versioon, joka oli vuonna 2012 vertaisarvioinnissa [17] eikä kovin suurta eroa näyttäisi olevan. Tietenkään lupaavalla artikkeleilla ei niin korkeaa rimaa tarvitsisi olla, kun vertaisarvioinnilla ehkä haettiin HA- tai SA-statusta, mutta näin tärkeästä aiheesta voi jo vaatia paljon. Viisi vuotta vanhoista kommenteista voi nostaa esiin ainakin sen, että uudempaa lähdekirjallisuutta puuttuu eikä tapahtumista toisen maailmansodan päättymisen ja kuoleman välillä kerrota oikeastaan mitään. Yleensäkin olisi hyvä lukea vanhat vertaisarvioinnit ja äänestyskommentit ennen kuin panee artikkelin uudelleen ehdolle.--Tanár 31. heinäkuuta 2017 kello 14.27 (EEST)

Oikeastaan artikkeli on, kuten ylhäällä olevasta keskustelusta tulee ilmi, joiltakin osin kesken. Artikkelia piti kehittää eteenpäin, mutta ei niin yllättävästi, silloiset Wikipedian kiistat keskeyttivät sen. Olen aina silloin tällöin miettinyt jatkoa, mutta aina muut kiireet muka olleet tärkeämpiä. Jukka Wallin (keskustelu) 1. elokuuta 2017 kello 09.27 (EEST)

Ei liene kannatusta. Arkistoin. J.K Nakkila (keskustelu) 4. elokuuta 2017 kello 17.22 (EEST)

Suomi ja Stalin-osio

En voi ainakaan minä ole löytänyt mitään sellaista faktaa, missä kerrottaisiin Stalinin olleen Suomessa jossakin kokouksessa vaatimassa kansannousua, sekä talvisodassa Suomen valtaamista.Jukka Wallin (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 18.52 (EEST)

Puuttuu virallisen ideologian, marxismi-leninismin muotoilu

Stalin muotoili marxismi-leninismin, jota hän ei kuitenkaan nokkelana miehenä kutsunut "stalinismiksi", vaikka se oli hänen omaa tuotostaan. Tämä yksittäinen teko, joka tekee Stalinista mahdollisesti 1900-luvun merkittävimmän henkilön, puuttuu artikkelista kokonaan. Tämä pitäisi mielestäni tuputtaa johdantoon ja johonkin sopivaan kohtaan leipätekstissaä. --Hartz (keskustelu) 18. huhtikuuta 2019 kello 12.09 (EEST)