Keskustelu:Johansson–Kaila

Tässä omitaan Johansson-nimi yhdelle porukalle. Nimihän on yleinen niin Suomessa kuin Ruotsissakin, eivätkä ihmiset ole sukua keskenään. Myöskään yhdysnimeä Johansson-Kaila ei taida olla olemassa. --Ulrika 11. elokuuta 2011 kello 15.56 (EEST)

Ja vielä: yhdysnimissä käytetään yhdysmerkkiä eikä ajatusviivaa. --Ulrika 11. elokuuta 2011 kello 15.57 (EEST)

Yhdysnimihän tämä nimenomaan ei ole, vaan suku, jonka nimi on vaihtunut. Lähteenä oleva Kansallisbiografia kirjoittaa suvun nimen "Johansson - Kaila", mutta Kansallisbiografiassa kyseinen merkintätapa muutenkin korvaa ajatusviivaa. Jos sukututkimuksessa on tapana käyttää tällaisia nimityksiä niin ei kai siinä mitään väärä ole. Sen sijaan artikkelissa Neovius-Nevanlinna on virheellisesti käytetty nimessä yhdysmerkkiä, vaikka siinä on kyse samasta kuin tässä. --Risukarhi 11. elokuuta 2011 kello 16.04 (EEST)

Ja kyseisestä KB-artikkelista muuten ilmenee, että kaikki tässä artikkelissa mainitut Johanssonit kuuluvat kyseiseen sukuun, eivätkä vain ole sattumalta samannimisiä. --Risukarhi 11. elokuuta 2011 kello 16.07 (EEST)

Sen sijaan osa noista Kailoista on tässä ilman lähdettä. Lienee samanlainen tapaus kuin aiemmin puitu Castrén; ts. lienevät kyllä samaa sukua, mutta se pitäisi osoittaa. --Risukarhi 11. elokuuta 2011 kello 16.18 (EEST)

"Lienee" ei ole Wikipediassa pätevä perustelu, vaikka näyttää sukututkijoille riittävän. Ja jos lähteessä lukee "lienee" Wikipedian sukukirjoittajien käsissä se muuttuu muotoon "on". Biografiakeskuksen otsikot ovat kai pelkästään sukunimiä, joten siellä on omat käytännöt. Wikipediassa kyseinen otsikko on täysin käsittämätön. Jos tällaista tarvitaan, keksittäköön sitten joku järjellisempi muoto. --Ulrika 11. elokuuta 2011 kello 17.12 (EEST)

Totta kai lähteetömillekin on syytä etsiä lähde. Niihin voi toistaiseksi laittaa lähdepyynnöt. Sukututkimusseuran nimenmuutostietokannan mukaan [1] useita eri sukunimiä on muutettu Kailaksi 1900-luvun aikana (siis kyse luultavasti eri suvuista), joten varovaisuuteen on kyllä syytäkin näiden kohdalla. Biografiakeskuksen otsikot ovat ihmisten ja sukujen nimiä; oletan sukututkijoiden käyttävän vastaavia nimityksiä (ainakin tästä suvusta kertovassa KB-artikkelissa on lähteenä "Johansson-Kaila-suvun arkisto"). Jos nimitystapa on mielestäsi järjetön, niin suosittelen ottamaan asian esille mieluummin kahvihuoneessa, sillä kiista ei silloin koske tätä yksittäistapausta, vaan on luonteeltaan periaatteellinen. --Risukarhi 11. elokuuta 2011 kello 18.02 (EEST)

En minä mitään kiistaa tässä ole tekemässä vaan lähtökohta on se, että artikkeleiden aloittaja tai muuten sen säilyttämisen puolestapuhuja selvittää mikä on sopiva käytäntö otsikoida tällaiset mahdollisimman sekavat sukunimiartikkelit tai henkilöluettelot - mitä ne sitten lienevätkin, eikä vieritä vastuuta Wikipedian muiden käyttäjien niskoille. Nyt siinä on kasa kahden nimisiä henkilöitä, joiden sukulaisuudesta ei ole tietoa, ja artikkelin määritelmä on vähintäänkin omituinen: "Johansson, vuodesta 1901 Kaila, on suomalainen suku". Sitä ei voi käsittää muuten kuin että kaikki Johanssonit ovat keskenään sukua ja kaikki he ovat muuttuneet Kailoiksi ja kaikki Kailat ovat alkujaan Johanssoneita ja sukua keskenään. --Ulrika 11. elokuuta 2011 kello 18.10 (EEST)

Siitä olen samaa mieltä, että määritelmä on huono (itsehän tuon Määritelmä korjattava -mallineen lisäsinkin). Vähän hankala keksiä osuvaa määritelmää ("Johansson-Kaila on nimitys suomalaiselle suvulle, joka on korvannut nimen Johansson nimellä Kaila"). Arvovaltaisessa lähteessä käytetty nimeämiskäytäntö lienee sopiva ellei sitä selvästi alan käytännön vastaiseksi osoiteta (lähteisiinhän täällä yleensä muutenkin nojataan), joten ei artikkelin nimessä nähdäkseni mitään ongelmaa tulisi olla. Neovius-Nevanlinnassakaan ei ole muuta ongelmaa kuin harhaanjohtava yhdysmerkki ajatusviivan sijasta. Artikkelin nimi johtuu nimen omaan siitä, että artikkelin aiheena on suku, jossa on kahden nimisiä henkilöitä, ei luettelo tietynnimisistä henkilöistä. Juuri tuosta syystä sukuun kuulumattomat (kuten Tiina Krohn) onkin poistettava listasta ja epävarmat tapaukset selvitettävä. Tietysti tässä on sekin heikkous, että suvusta kertovaksi artikkeliksi tämä ei kerro suvusta oikeastaan yhtään mitään; sisältö muodostuu pelkästä määritelmästä ja sukuun kuuluvien luettelosta. Tämä on tietysti heikkoutena monissa muissakin sukuartikkeleissa. --Risukarhi 11. elokuuta 2011 kello 18.19 (EEST)

Eihän tuossa ole ongelmaa sen enempää kuin missä tahansa artikkelissa jossa määritelmässä todetaan, että joku on jotakin, samalla kun voi täsmennyssivulta löytyä muita samannimisiä. Pointti lienee siinä, että on vain yksi Johansson-suku, joka on muuttanut nimensä Kailaksi, ja tämän suvun tuo artikkelin nimi yksilö siinä kuin Kansallisbiografiassakin. --Urjanhai 11. elokuuta 2011 kello 18.36 (EEST)

Ilmeisesti olet aiheessa niin sisällä, ettet ymmärrä kommenttiani etkä siten näe ongelmaa. Wikipediaa kuitenkin tehdään kaikille, ja erityisesti niille jotka eivät vielä tiedä asiasta josta he tulevat etsimään tietoa Wikipediasta. Siksi määritelmäosan pitää selvittää mistä on kyse eikä edellyttää, että tiedonhakija jo tietää. Jonkinlaista täsmällisyyttä pitäisi sukuartikkelien kirjoittajienkin ymmärtää harjoittaa, vaikka olen kyllä vuosien mittaan huomannut ettei se kuulu alan hyveisiin. --Ulrika 11. elokuuta 2011 kello 18.40 (EEST)

Esimerkiksi artikkelissa Juhani Rinne (meteorologi) ei ole tarvetta selvittää muita Juhani Rinteitä muuten kuin tarvittaessa Malline:tämä artikkeli-mallineella. Tämähän on aivan vastaava, ja kun Kansallisbiografia on luotettava sekundäärilähde, niin se käy hyvin malliksi. Nytkin täsmennyssivulta Johansson käy ilmi, että on muitakin Johanssoneja, ja jos on merkittäviä Kailoja, jotka ovat jotain muuta sukua, niin täsmennyssivun voi luoda heillekin. Lukijaa on turha olettaa niin tietämättömäksi, ettei hän ymmärtäisi esim. muitakin Johanssoneja voivan olla, varsinkin kun näistä on täsmennyssivu olemassa, jossa myös todetaan, että vain eräs suomalainen Johansson-suku muutti nimensä Kailaksi. (Tunnetustihan toinen, vähemmän kuuluisa Johansson-suku muutti nimensä Somerjoeksi, mistä tulee mm. säveltäjänimimerkki "G. A. Johanssonin perikunta".) --Urjanhai 11. elokuuta 2011 kello 19.12 (EEST)

Kyllä tietenkin yleisesti on tiedosssa, että Juhani Rinne -nimisiä ihmisiä voi olla useita. Sukuasioista taas ihmisillä (kuten minä) on varsin hämärä käsitys. Otsikko on hämäävä. Normaalijärjellä sen tulkitsee yhdysnimeksi Johansson-Kaila. Välimerkkikäytäntöihin vähän perehtynyt huomaa, että siinä on väärä yhdysmerkki. Missään kielenkäytön ohjeissa ei kuitenkaan ole esitetty, että olisi tällaisia käytäntöjä, että sukunimiä yhdistellään ajatusviivalla, ja lukijan pitäisi se tietää – ja: pitäisi tietää vielä, että tässä puhutaan jostakin tietystä sukunimen käyttäjäsuvusta, joka on muuttanut (ehkä osaksi, ei kaikki) nimensä Kailaksi, mutta että kaikki Kailat eivät kuitenkaan ole entisiä Johanssoneja, vaan voivat olla yhtä hyvin mitä tahansa. Tuliko selväksi? Ei ainakaan minulle, selvinnyt ennen kuin pitkän miettimisen jälkeen. Heh. Jos sittenkään ymmärsin oikein. --Ulrika 11. elokuuta 2011 kello 20.12 (EEST)

Se on Suomen kansallisbiografian noudattama käytäntö. Tietysti tätä voi määritelmässä avata niin, ettei synny epäselvyyksiä, mutta luotettavan sekundäärilähteen käyttämissä merkintätavoissa tuskin on sinällään vikaa vaan ne, kuten luotettavat, hyvin toimitetut sekundäärilähteet muutenkin, sopinevat hyvin tänne malliksi.--Urjanhai 11. elokuuta 2011 kello 20.33 (EEST)

Luettelon on tehnyt Petri Krohn, jonka luotettavuus (ainakin) sukuartikkeleissa on osoittautunut heikoksi. Olen aikoinaan poistellut paljon lisäyksiä, jotka ovat osoittautuneet vääriksi, sen vuoksi tässäkään artikkelissa ei pitäisi antaa vuosikausia roikkua nimiä, joiden yhteydestä asiaan ei ole osoitusta. Krohnin lisäykset ovat kolmen vuoden takaa, joten eiköhän kohtuullinen odotusaika ole jo ylitetty. --Ulrika 11. elokuuta 2011 kello 18.49 (EEST)

Ilman muuta listasta voi ja pitää poistaa kaikki, joille ei ole lähdettä ja sirtää sukunimen täsmennyssivulle. Lähteistetty tieto joko on tai sitä ei ole, ja muut sukunimen täsmennnyssivulle kunnes lähteellinen tieto esitetään. Näin olen tehnyt esimerkiksi artikkeleissa Granö ja Granö (suku), vaikka teerijärveläinen jääkäri Granö kenties hyvinkin voi kuulua samaan sukuun, ja samoin on tehty esimerkiksi artikkeleissa Munck ja Munck af Fulkila artikkeleille Jari Munck ja Petri Munck.--Urjanhai 11. elokuuta 2011 kello 19.09 (EEST)

Kävin läpi mitkä noista sai lähteistettyä pelkästään Kansallisbiografian avulla ja yli jäi kolme: Panu, Jan ja "muusikko-Erkki" Kaila. Ne pitäisi vielä selvittää. Panua voisin jäljittää samasta diplomi-insinöörimatrikkelista, jota hyödynsin Castrénien sukulaisuuksia selvitellessäni. --Risukarhi 11. elokuuta 2011 kello 19.40 (EEST)

Muutin sivun Kaila täsmennyssivuksi. Jos osoittautuu että nuo kolmekin ovat tätä sukua, niin sen voi palauttaa ohjaukseksi.--Urjanhai 11. elokuuta 2011 kello 21.08 (EEST)