Keskustelu:Estonian uppoaminen

Mistä johtuu, että ruotsin- ja englanninkielisen Wikipedian artikkeleiden matkustajamäärä ja kuolleiden määrä poikkeavat tässä kirjoituksessa mainituista? Olisi myös hyvä eritellä, lasketaanko henkilökunta matkustajiksi. -Jean d'Arc 14:34 huhti 6, 2004 (UTC)

Sivulla sanotaan, että ranskalaisen risteilijän uppoaminen 1916 oli rauhanajan onnettomuus. Miten ensimmäisen maailmansodan aikana tapahtunut sotaa käyvän maan sota-aluksen uppoaminen voi muka olla rauhanajan onnettomuus? --Hautala 18:02 heinä 8, 2004 (UTC)

Tämän artikkelin nimen kuuluisi olla Estonia tai Autolautta Estonia, mutta ei Estonian onnettomuus. Artikkeli kertoo laivasta kokonaisuutena eikä pelkästään sen uppoamisesta. Estonian onnettomuus voisi olla artikkelin alaotsikko. --Spirit 23. helmikuuta 2005 kello 13:57 (UTC)

Samaa mieltä. Pitäisikö M/S Viking Sally-artikkeli yhdistää tämän kanssa vai päinvastoin? --Anttihav 27. joulukuuta 2005 kello 19:26:28 (UTC)

Artikkelin alussa ei mainita millä nimellä alus valmistui telakalta. En tiedä onko siinä aihetta korjaukseen mutta itse siis heti kiinnitin huomiota ettei historia käy selville. Myyntiajankohta EFFOAlle Viking Sally nimellä mainitaan, eli jos ei tietäisi niin tuosta sen vasta voisi päätellä. Käyttöhistoriaan voisi lisätä valmistumisen Viking Sally nimellä. Alusten nimihistoria on tärkeä juttu etenkin yhdistetyissä artikkeleissa. Argus 15. huhtikuuta 2006 kello 11.48 (UTC)

Ymmärsinkö jotain väärin, vai onko alla lainatuissa lauseissa paha ristiriita?

• ”Suomalaisia mukana oli 9, joista ainakin kolme pelastui.”
• ”Onnettomuudessa hukkui yli 800 ihmistä. Heistä 10 oli suomalaisia.”

–Antti Leväsaari^(jutskaa) 23. kesäkuuta 2005 kello 13:10:31 (UTC)

Tein saman havainnon kuin Antti Leväsaari. Ei näin, ei todellakaan näin. Tietosanakirja... :D

Arkistoitu vertaisarviointi

M/S Estonia

Tekstiä ja kuvia alkaa olla jo jossain määrin, joten ehkäpä tämän voisi ottaa vertaisarviointiin. --Anttihav 9. heinäkuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Muun muassa pituutensa vuoksi ei kyllä ole aineista suositelluksi. --psych3 9. heinäkuuta 2006 kello 18.09 (UTC)

Tiedot itse aluksesta ovat kovin puutteellisia. Rakennetta voisi kuvata enemmän ja kertoa lisää olennaisia tietoja, kuten millä telakalla alus valmistettiin (!). Muutenkin itse onnettomuudesta ja sen seurauksista voisi kirjoittaa paljon laajemminkin. --Trainthh 10. heinäkuuta 2006 kello 22.47 (UTC)

Englanninkielisessä Wikissä on enemmän tekstiä aiheesta. Käypä katsomassa löytyisikö sieltä jotakin, mitä tässä artikkelissa ei vielä ole.--Spirit 11. heinäkuuta 2006 kello 09.03 (UTC)

Jos joku viitsisi kääntää en-wikistä nuo salaliittoteorioita käsittelevät kappaleet, kun itsellä ei tuo "kolmas kotimainen" taivu erityisen hyvin, joten käännöskukkasia saattaisi tulla. --Anttihav 12. heinäkuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Karttakuvan tekijänoikeus kuuluu Suomen Merenkulkulaitokselle. Tämän voi tarkastaa PDF-dokumentin alkusanoista. Merkitsen sen poistettavaksi. Lisäksi ei ole minulle ainakaan selvää, että dokumentti muutenkaan olisi PD, sillä se tehtiin yhteistyönä muiden maiden kanssa, ja alkusanoissa lukee "© The Joint Accident Investigation Commission of MV ESTONIA and Edita Ltd." Viittaan tällä kuvaan Estonia ferry.jpg. --Hautala 12. heinäkuuta 2006 kello 13.38 (UTC)

Jotenkin tuntuu, että laiva itse, onnettomuus ja salaliittoteoriat olisivat kolme eri aihetta omiin artikkeleihinsa - toisiinsa linkitettynä ja tarkoituksenmukaisesti jaotellen tietty. Vai onko laiva merkityksellinen vain kohtalonsa kautta? --Juha Kämäräinen 18. heinäkuuta 2006 kello 18.27 (UTC)Estoniahan upposi Suomen aluevesillä?

Nyt kokonaisuus on muuten tasapainoinen, mutta salaliittoteorioiden käsittely vaikuttaa suhteettoman laajalta siihen nähden, että muistelisin nyt vuosipäiväuutisoinnissa selvästi tuodun esiin, ettei mitään ihmeempää epäselvyyttä ole. Silloin on vähän kyseenalaista onko tarpeen tai tasapainoista käsitellä salaliittoteorioita tässä(kään) artikkelissa edes tällä laajudella. Vähän epäselvää myös on, onko salaliittoteoriaaihe sinällään yksinään merkittävä, mutta voisi olla parempi että tämä artikkelisi olisi tasapainoisesti koostettu, ja salkaliittoteoriat joko tiivistettäisiin lyhyeen tai käsiteltäisiin eri artikkelissa. Nyt niiden osuus artikkelista on suhteettoman suuri (ping Käyttäjä:Juha Kämäräinen, jos ehdit kiireellisemmiltä töiltä arvioimaan).--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2014 kello 17.23 (EEST)

Kun katsoo luokkaa Salaliittoteoriat, niin sieltä käsin olisi mukavampaa, jos artikkelin nimenä olisi Salaliittoteoriat Estonian uppoamisesta tms. ja Estonian uppoaminen olisi sitten erikseen enemmän NPOV ja ilman tuota luokkaa ja siellä katso myös -viittaus..--Juha Kämäräinen (keskustelu) 29. syyskuuta 2014 kello 17.59 (EEST)

Kannatan moista eriyttämistä. Tähän artikkeliin muutaman lauseen yhteenveto aiheeseen liittyvistä salaliittoteorioista ja pääartikkeli "Salaliittoteoriat Estonian uppoamisesta". --Aulis Eskola (keskustelu) 29. syyskuuta 2014 kello 18.48 (EEST)

Sv-wikin artikkeli on tässä suhteessa varsin tasapainoinen eri osioiden keskinäistä suhteellista laajuutta ajatellen.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 01.20 (EEST)

Lähteistyksestä

Olen lukenut sekä Matti Saaren että Jutta Raben kirjat Estoniasta ja sen uppoamisesta. Raben kirjaa oli käytetty aika selkeästi tässä lähteenä paikoitellen. Enää siis pitäisi vaan hoitaa viitteet kohdilleen, itse en välttämättä ehdi. Mutta mä en ole ihan varma, että onko se Raben kirja sopiva lähteeksi. Koko kirjassa tuntui olevan se henki, että viranomaiset ja tutkinta komissio salailee ja osittain myös vääristelee asioita eikä ota huomioon kaikkea, samoin se oli muutenkin aika salaliittoteoriatyyppinen. Mä en tiedä, että kuinka paljon niihin Raben juttuihin yleisellä tasolla uskotaan, itse en uskoisi varauksetta kaikkea. Lähteiltä ei kumminkaan taideta täällä vaatia neutraalisuutta eikä tarvitse olla varma niiden paikkaansapitävyydestä, mutta kannattaisi varmaan silti käyttää ensisijaisena lähteenä jotain muuta. Se Saaren kirja oli neutraalimpi ja asiallisempi, niin mä suosittelisin käyttämään sitä soveltuvin osin (ainakin tapahtumien kulku selviää siitä hyvin). --Velma 12. syyskuuta 2009 kello 14.31 (EEST)

Laskuvirhe?

Miten 852 kuoli, kun 501 ruotsalaisia, 280 virolaisia, 10 suomalaisia ja 19 muun maan kansalaisia kuoli? NÄIN LASKETAAN: 501+280=781, 781+10=791, 791+19=810!  –Kommentin jätti 88.195.106.160 (keskustelu – muokkaukset)

sanottiin "19 muun maan kansalaista" (19 kuollutta) eikä "19 muun maan kansalaisia" (kuolleita 19 maasta), joka ei olisi ollutkaan ristiriidassa. Mutta tuo 19 ei pitäne lisättyjen lähteiden mukaan paikkansa kummassakaan muodossa eli poistin sen. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. huhtikuuta 2012 kello 01.08 (EEST)

Miksi aluksen apu- ja pääkoneet olivat sammuneet "noin 10 minuuttia ennen mayday-kutsun lähettämistä" ? Konehuoneeseen päässeen veden takiako? Mayday lähetettiin 01.22, visiiri irtosi artikkelin mukaan 01.15. Tuliko laivaan vettä jotakin muuta kautta ennen visiirin irtoamista?  –Kommentin jätti 80.221.108.193 (keskustelu – muokkaukset)

Koneiden sammuminen korjattu: 01.20 loppuraportin mukaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. huhtikuuta 2012 kello 01.25 (EEST)

Onnettomuus eriytetty omaan artikkeliinsa

Siirsin onnettomuudesta kertomisen tähä erilliseen artikkeliin nimeltään Estonian uppoaminen. Lyhyemmissä laiva-artikkeleissa haaksirikko voidaan käsitellä sujuvasti laivan itsensä artikkelissa, mutta tällainen laajempi onnettomuusasia on hyvä käsitellä omana artikkelinaan, jotta asia saadaan pysymään paremmin hallittuna.

Nyt vaan kirjoittamaan eteenpäin ja lähteistämään artikkelia... --Aulis Eskola (keskustelu) 11. huhtikuuta 2012 kello 02.57 (EEST)

Lähdeluetteloon merkitty Matti Saaren kirja on lähestymistavaltaan melko asiallinen ja kävisi lähteeksi tapahtumien kulkuun. Jutta Raben kirja taas on vähempi neutraali ja puuttuu niihin salaliittoteorioihin, mutta kaipa sitäkin voisi käyttää viitteistykseen. --Velma (keskustelu) 11. lokakuuta 2012 kello 08.58 (EEST)

Esitin yllä, että tässä(kin) artikkelissa salaliittoteorioiden saama osuus vähän suuri siihen nähden että esim. nyt vuyosipäivän aikoihin luotettavat lähteet ovat kai yksimielisesti todenneet, ettei mitään ihmeempää epäselvyyttä ole. Siksi ne voisi tiivistää huomattavasti lyhyemmäksi, ja jos jotain loppusijoituspaikkaa tarvitaan, niin eriyttää omaan artikkeliinsa. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2014 kello 17.26 (EEST)

Salaliittoteoriat ja vaihtoehtoiset uppoamissyyt

Kuuluuko näiden salaliitto- ja vaihtoehtoteorioden nykyisenlaajuinen käsittely laivan uppoamista käsittelevään artikkeiin? Eikös yleinen kanta ole ollut, ettei varsinaisessa artikkeissa esitellä vähemmän merkittäviä vaihtoehtoisia teorioita, jotka eivät ole saaneet jonkin suuremman yhteisön tukea? Eihän evoluutio-artikkeli esittele kreationismia vaihtoehtona tai Maa-artikkeli The Flat Earth Societyn näkemyksiä, sillä ne eivät ole merkittäviä teorioita.

”Tällä hetkellä lähteenä käytetty Muun muassa Heiwacon, The Independent Fact Groupin sekä Meyer-Werft-telakan asettaman tutkimusryhmän julkaisemien analyysien pääpaino on ollut osoittaa virallinen loppuraportti virheelliseksi.” Lauseessa ainoa tuttu ja mahdollisesti merkittävä taho on Meyer-Werft, jonka analyysin ei kylläkään ole yhtään linkkiä itse artikkelissa. Mitä ovat sitten nämä Heiwacon tai The Independent Fact Groupin, joista tehty Google-haku ei tuottanut ainakaan itselleni mitään tyydyttäviä tuloksia. Osaako joku sanoa onko näillä tahoilla jotain oikeaa arvovaltaa tässä asiassa?

Toinen juttu ovat sitten nämä Jutta Raben tutkimukset. Kuinka yleisesti hyväksytty hänen räjähdysteoriansa on? Kuuluuko sitä käsitellä nykyisellä laajuudella artikkelissa? Jos kaikki viralliset lähteet kieltävät sen, eikä räjähdystä ole rekisteröity esimerkiksi artikkeissa mainitulla Helsingin yliopiston seismologian laitoksen Porkkalan niemen mittausasemalla tai Suomen merivalvontajärjstelmän laitteissa, onko silläkään hirveästi painoarvoa? Ainakin omasta mielestäni tuo salaliittoteoria-osio on nykyisellään aivan liian laaja muuhun artikkeliin nähden. Sen lähdepohja on nykyisin koottu aikamoisesta silpusta, eikä osiolla ole mitään selviä päälähteitä. Esittäisin sen rankkaa karsimista, tai vaihtoehtoisesti siirtoa omaan ala-artikkeliinsa. --Msaynevirta (k · m) 6. lokakuuta 2015 kello 19.41 (EEST)

Heiwa Co on ilmeisesti salaliittoteorioita tuottava tehdas [1], ja jo nimestä ja kotisivusta päätellen The Independent Fact Group on samaa lajia [2]. --Harriebarn (keskustelu) 6. lokakuuta 2015 kello 19.55 (EEST)

Eivät kyllä vaikuta nettisivujen perusteella hirveän luotettavilta lähteiltä. Heiwa Co:n sivuilla puhutaan jo ensimmäisten lauseiden alulla 9/11-iskuista ja tuolla Independent Fact Groupin sivuilta ei löydy mitään nimiä ”tutkimuksen” tekijöille. Poistin maininnat kyseisitä sivuista artikkelista. --Msaynevirta (k · m) 6. lokakuuta 2015 kello 21.10 (EEST)

Siirsin tässä artikkeissa olleet salaliittoteoriat omalle sivulleen, ja kirjoitin Uppoamisen syiden vaihtoehtoiset teoriat -osioon lyhemmän tiivistelmän asiasta. --Msaynevirta (k · m) 11. lokakuuta 2015 kello 23.44 (EEST)

Nimi

Voisiko nimi olla M/S Estonian uppoaminen? --Jacklopedia (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 20.30 (EET)

Okei. Oliver hiivola (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 09.11 (EET)

Onnettomuudesta 25 vuotta

Tästä koko Suomeakin koskettaneesta suuronnettomuudesta tuli viime yönä täyteen 25 vuotta. Onnettomuudessa menehtyi myös sattumoisin minun eräs läheinen, joten Nimimerkki951 esittää osan ottonsa kaikille 28. syyskuuta 1994 Itämerellä menehtyneiden läheisille ja muistaa onnettomuudessa surmansa saaneita. Nimimerkki951 (keskustelu) 28. syyskuuta 2019 kello 11.16 (EEST)

Muistomerkit

Artikkelia voisi vielä parantaa tekemällä osion muistomerkeille. Virossa sijaitsee Katkennut linja. --Hartz (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 09.44 (EEST)

Uhrien määrä

Artikkeliin on jossain vaiheessa lisätty väite, että aluksella saattoi olla virallisen matkustajamäärän lisäksi 69 matkustajaa, joita ei ollut matkustajalistalla. Tämä nostaisi uhriluvun suuremmaksi, kuin virallinen luku 852 kuollutta. Tieto on peräisin ruotsalaisesta lehdestä 20 vuoden takaa, koko artikkelia en pysty edes lukemaan sillä en omista tunnuksia ko. lehden verkkosivuille. Googlaamalla en löytänyt väitteen tueksi muuta tietoa. Mielestäni tuon spekuloinnin voisi poistaa pääartikkelista, korkeintaan maininta salaliittoteorioita ym. epäselvyyksiä koskevassa rinnakkaisartikkelissa riittäisi. – ComradeUranium (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 23.48 (EEST)

Samaa mieltä. Tieto, joka löytyy vain yhdestä lähteestä, on todennäköisesti väärin. Lähteen mukaan 69 joukossa olisi ruotsalaisia, virolaisia ja suomalaisia. Mutta ainakin Ruotsissa ja Suomessa kadonneiden ihmisten kohtaloa selvitetään huolellisesti ennen kuin julistetaan kuolleeksi. Kadonneista, joiden epäiltäisiin olleen Estonialla, olisi varmasti kirjoitettu monissa lähteissä, vähintäänkin iltapäivälehdissä, mutta mitään ei löydy. --TuomoS (keskustelu) 23. syyskuuta 2024 kello 09.53 (EEST)

Lehtijutun on pystynyt koko ajan lukemaan täältä. Nyt ollaan tilanteessa, jossa ollaan sana sanaa vastaan. Toiset sanat latoo luotettava lehti ja toiset yksittäinen wikipedisti, joka ryhtyy arvioimaan lähteen luotettavuutta. Wikipediassa kirjoitetaan lähteiden mukaan. Ja jos lähdettä on mukamas pakko lähteä arvioimaan, niin englannin- ja ruotsinkieliset Wikipediat pitävät lähdettä luotettavana ja käyttävät sitä. Lähdettä vastaan asettuminen on outoa sikälikin, että lähdehän ei väitä, että uhreja oli ehdottomasti jopa 921, vaan että se voi olla mahdollista. Minusta artikkelissa pitää esitellä erilaisia näkökulmia asiaan monipuolisesti. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 26. syyskuuta 2024 kello 08.43 (EEST)

Jos tällaisia väitteitä halutaan esittää artikkelissa, vähintään pitää kertoa, kuka on tätä mieltä. Samalla voi harjoittaa hieman lähdekritiikkiä. Kannattaa lukea esim. tämä, jossa kyseistä Independent Fact Groupia ja sen puuhamiestä Björn Stenbergiä nimitetään amatööreiksi. Tuo juttu ei käsittele ensisijaisesti Estoniaa, mutta syntyy vaikutelma, että Stenbergin touhut saattavat kuulua enemmän salaliittoteoriaosastolle. -46.132.67.112 26. syyskuuta 2024 kello 09.05 (EEST)

Nyt ollaan tilanteessa, jossa on yhden lehden sana kaikkia muita lähteitä vastaan. Wikipedian käyttäjien olennainen tehtävä on arvioida lähteiden luotettavuutta. Kaikki lehtijutuissa esitetyt väitteet eivät ole totta, varsinkaan jos samaa väitettä ei löydy mitään muualta. Wikipedian Tarkistettavuus-käytännössä sanotaan: "Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä." Väite, että Suomesta, Ruotsista ja Virosta olisi kadonnut kymmeniä ihmisiä, joiden epäiltäisiin olleen Estonialla, on niin poikkeuksellinen ja erikoinen, että sitä olisi varmasti käsitelty myös muualla kuin yhdessä lehdessä. --TuomoS (keskustelu) 26. syyskuuta 2024 kello 09.28 (EEST)

Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. Vaikka tämä kuulostaakin epäloogiselta, kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 28. syyskuuta 2024 kello 14.56 (EEST)

Mielestäni väite ylimääräisistä 69 matkustajasta voidaan mainita salaliittoteriat-otsikon alla, missä se tällä hetkellä on. Tämä on kelvollinen kompromissiratkaisu. --TuomoS (keskustelu) 28. syyskuuta 2024 kello 16.19 (EEST)