Keskustelu:Erika (marssi)

Salliiko copyright toisaalta alkuperäisten sanojen ja toisaalta suomennoksen julkaisemisen tässä? Reino Palmrothin kuolemasta ei liene hirveän montaa vuosikymmentä.--Urjanhai 5. maaliskuuta 2010 kello 17.03 (EET)

Ei, Niel kuoli 1954 ja Palmroth 1992. --Hrrkrr31 5. maaliskuuta 2010 kello 17.06 (EET)

Niel mainitaan vain säveltäjänä, ja toisaalta alkuperäiset sanat ovat en wikissä ja siellä puhutaan myös "kansanlaulusta" (mikä on outoa, sillä eihän "kansanlaulu" voi olla jonkun 1939 säveltämä). Pitänee tsekata vielä de-wikin tiedot.--Urjanhai 5. maaliskuuta 2010 kello 17.09 (EET)

Ahaa, katsoin vain de-wikistä. Tutkitaan... --Hrrkrr31 5. maaliskuuta 2010 kello 17.13 (EET)

Kyllä de-wikin mukaan myös sanat ovat Nielin, eli poisto oli aiheellinen. Kas kun en-wikissä saa noin olla copyrightin alaista aineistoa, vai onko siellä eri pykälät?--Urjanhai 5. maaliskuuta 2010 kello 17.14 (EET)

Joo, ja de-wikin lähde vahvistaa [1], 4. alasivu. Ehkä enkussa ei vain ole kukaan huomannut...--Hrrkrr31 5. maaliskuuta 2010 kello 17.17 (EET)

Avasin kahvihuoneessa myös keskustelun tämän ja eräiden muiden laulujen "isänmaallisuudesta".--Urjanhai 5. maaliskuuta 2010 kello 17.36 (EET)

Kuvan lähteen aihe?

Tarkoitatko että kuvan kanerva olisi tunnistettu väärin Calluna Vulgaris lajiksi vaikka onkin Erica tetralix? Vai mihin pitää olla lähde? --Linkkerpar™ 5. elokuuta 2018 kello 07.38 (EEST)

Tarkoitin, että sopiiko Calluna vulgaris tähän kuvitukseksi, kun ainakin tieteellisenä nimenä jotain "Erikan" tapaista on nimenä suvulla Erica eli Kellokanervat ja Kanerva (Calluna vulgaris)kuuuluu sukuun Calluna eli Kanervat? Molemmat suvut kuuluvat kyllä heimoon kanervakasvit (Ericaceae), mutta se on laaja heimo, jossa ovat myös talvikit, mämtykukat, mustikat, puolukat, sianpuolukat ym. Suvut Calluina ja Erica kuuluvat kyllä kanervakasvien sisällä samaan alaheimoon Ericoideae, mutta siihenkin kuuluvat nimen "kanerva" suomenkielisessä nimessään sisältävien kasvien ohella myös esim. atsaleat, alppiruusut ja suopursut.

Täsmennyssivun de:Erika mukaan Erika = "botanische Bezeichnung für die Gattung Heidekräuter" = Kellokanervat (Erica). Artikkelissa de:Heidekräuter sanotaan näin:

"Die Heidekräuter (Erica), auch Heiden oder Eriken genannt, sind eine Pflanzengattung aus der Familie der Heidekrautgewächse (Ericaceae), die rund 860 Arten umfasst. (...) Umgangssprachlich werden viele Zwergsträucher der Heidelandschaft „Heidekraut“ genannt, ohne dass sie im strengen Sinne zu den Heidekräutern (Erica) gehören. Dies gilt auch für die eng verwandte Besenheide (Calluna vulgaris), die in Europa oft die bestandsprägende Pflanzenart einer Heidelandschaft ist."

Tämän perusteella siis tieteellisesti määritellyn kasvisuvun Kellokanervat (Erica) nimi on saksaksi "Heidekråuter" tai myös "Heiden" tai "Eriken", mutta arkikielessä nimitystä „Heidekraut“ käytetään nummien varpukasvillisuuteen kuuluvista lajeista laajemminkin. Lajinimen loppuosa "-heide" taas esiintyy saksankielisissä kasvinnimissä niin kellokanervien kuin kanervien suvun lajeilla, ja tuo mainittu kanerva eli de:Besenheide esitellään näin:

"Die Besenheide (Calluna vulgaris), auch Heidekraut genannt, ist die einzige Art der monotypischen Pflanzengattung Calluna, die zur Familie der Heidekrautgewächse (Ericaceae) gehört. Sie ist eine prägende Pflanzenart der Heidelandschaft."

Eli sen lisäksi, että tämä "Heidekraut" paitsi että se tarkoittaa sukua Erica (Kellokanervat, saksaksi "Heidelkräuter" tai "Heiden" tai "Eriken"), ja jotain kanervan tapaisia varpukasveja nummella yleensä, se on vielä myös lajin kanerva (de:Besenheide) rinnakkainen lajinimi saksaksi. Ja lisäksi kellokanervien (Erica) rinnakkaisnimenä saksaksi on myös "Heiden", samalla kun nimen loppuosa "-heide" esiintyy saksankielisessä lajinimessä kellokanervien ohella myös kanervalla (de:Besenheide).

Mutta jos lauletaan niinkuin laulussa de:Erika (Lied): "Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein Und das heißt: Erika." Niin Erika on saksaksi Kellokanervat-suvun lajien nimitys. Tämän kavisuvun nimityksen synonyymeja saksaksi evat "Heidekräuter", "Heiden" (joka on myös loppuosana suvun kasvien saksankielisissä lajinimissä) ja "Eriken" samalla kun yksilajisen suvun Calluna (Kanervat) lajinimitys on saksaksi "Besenheide" ja rinhnakkaisnimenä "Heidekraut" (vaikka se ei kuulukaan tieteelliseen kasvisukuun Heidekräuter tai Heiden tai Eriken, mutta kuuluu kansanomaisesti käytetyn ei-kasvitieteellisen nimityksen "Heidekräuter" piiriin). Ja laulun artikkelissa sanotaankin: "In der ersten Strophe beschäftigt sich der Liedtext mit dem Heidekraut Erika". Ja kuvituyksena on Erica-suvun laji. Erica tetralix eli Kellokanerva.

Eli nimi Erika siis tarkoittaa Kellokanervien suvun lajia tai lajeja (Erica). Sen määreenä on tuossa asiatekstissä "Heidekraut", Mutta kun on kyseessä Erika, niin määreen "Heidekraut"merkitys ei silloin olekaan laji Heidekraut, vir. Besenheide, Calluna vulgaris, vaan joko suku "Heidekräuter", myös "Heiden" tai "Eriken" eli kellokanervat (Erica) tai kansanomainen ei-kasvitieteellinen nimitys "Heidekrauter", johon käyvät sekä kanervat että kellokanervat eli myös "Eriken".

Ja näin siis "Heidekraut Erika" tarkoittaa nummivarpu Erikaa tai kellokanerva Erikaa, mutta ei kanervaa (Calluna vulgaris), koska se ei ole Erika, koska kanervalla (Calluna vulgaris, saks. Besenheide, myös Heidekraut) sanan Heidkraut merkitys on kanervan tapainen nummivarpu yleensä eli Heidekraraut tai sen oman lajinimen Besenheide rinnakkaisnimi Heidekraut mutta ei kasvisuvun nimi Heidekräuter eli kellokanervat eli Eriken. --Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 08.47 (EEST)

Eli ei ole lähdettä sille, että kanervan Calluna Vulgaris nim i olisi saksaksi Erika.--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 08.48 (EEST)

De-wikin mukaan Kanerva on virallisesti saksaksi Besenheide tai synonyymina Heidekraut. Erika tai Eriken on saksaksi kellokannervien (Erica) suvun virallisen saksankielisen nimen Heidekräuter yksi saksankielen rinnakkaisnimi, toinen on Heiden.--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 08.51 (EEST)

Tässä on siis joko saksan tai muunkielisiä hämännyt sanan Heidekraut kolme eri merkitystä: 1) Virallinen saksankielinen kasvisuvun nimi Heidekräuter (myös Eriken, Heiden) = Kellokanervat (Erica), 2) ei-kasvitieteellinen yleiskielinen nimitys Heidekräuter ="nummimaiseman kanervan tapaisia vapukasveja" (sisältää kanervat ja kellokanervat),ja 3 Besenheide (myös Heidekraut) = Kanerva, Calluna vulgaris.

Ja vielä myös että "Heiden" = Kellokanervat mutta myös sakankielisen lajinimen jälkiosa kanervan tapaisulla kasveilla laajemmin. Eli Calluna vulgaris ei ole Erika eikä Heide (mrerkityksessä suku kellokanervat) eikä Heidekraut (merkityksessä suku kellokanervat, Heidekräuter)) vaikka se onkin Heidekraut (merkityksessä laji Calluna Vulgaris, Besenheidr, myös Heidekraut ja lisäksi myös yleiskielisessä merkityksessä kanervan tapainen nummien varpukasvi) ja vaikka sen sakankielisen nimen loppuosassa on "-heide".--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 08.58 (EEST)

Tämä lähti nyt vain kuvitustalkoista: makuasioiden takia en vaihtaisi kuvaa, mutta de-wikistä tutkimalla oli koulusaksalla pääteltävä, että Erika ei voi olla Calluna.--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 09.08 (EEST)

Artikkelissa nyt lähteettömänä oleva maininta "kanervan" kukasta saksan perinteisenä symbolina voisi vielä selventää assiaa, so. onko symbolina nyt Erica vai Calluna -sukuisen kanervan kukka. Joskus nämä symbolit voivat sekoittuakin. Esim. Irlannin symboli on apilla mutta en:Shamrock kertookin että Shamrock voi olla joko apila tai ketunleipä.--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 09.19 (EEST)

Tosin en-wikissä ja wikispeciesissä kerrotaan että kanervankin entinen nimi on Erica Vulgaris, mutta mitä maallikkona ymmärsin, niin sen olisi vienyt Calluna-sukuun jo joku 1829 kuollut tutkija. Tosinhan sen jälkeen nimi on voinut muuttua edestakaisinkin, eli pitäisikö nyt vielä tutkia laulun kirjoitusajan tilanne: [2]. Mutta siinä ei ole mitään kovin uusia vuosilukuja. Paitsi jos sitten kansallissymbolin muodostuminen olisi tapahtunut joskus 1700-1800-luvulla.--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 12.50 (EEST)

Kyllähän minä vähemmälläkin perustelulla olisin uskonut ;). Katsoin alun perin tuon kuvan tuolta en-wikin puolelta ja tuo kuva oli siellä suunnilleen tuolla kuvatekstillä. Vilkaisin myös kyllä de-wikiin ja totesin että kanervahan se ;), saksaa en pahemmin osaa joten en edes katsonut mitä siinä lukee ;). Sen kyllä tarkistin että netistä sanakirjasta saa kanerva haulla sen erikan niin kuin myös nuo muut tulivat vastaukseksi.

Aamulla yön valvoneena ajatus sutii välillä tyhjää, ja ihmettelin että mitä oikein tarkoitat että onko laji väärin tunnistettu. Kun laitoin kuvaa niin mietin kyllä että kannattaako tälläisiä kuvittaa olenkaan mutta noiden kahden muun muun wikin innoittamana laitoin sen sitten. Minun puolestani sen olisi voinut vaikka poistaakin. --Linkkerpar™ 5. elokuuta 2018 kello 15.51 (EEST)

Innostuin vain testaamaan lyhyttä saksaani. Ensin asia vaikutti vain epäselvältä, mutta yllättäen de-wikin artikkelit ilmeisesti selvittivätkin asian. (Toivon mukaan.) De-wiki on yllättävän laadukas, ja oikeastaan ensimmäistä kertaa Wikipediassa (satunnaisen matkailun ohella) olen kokenut että saksan opiskelusta oli koulussa hyötyä. --Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 19.23 (EEST)

Ainakin jos joku joskus tulevaisuudessa ihmettelee että miksi kanervan kuva on artikkelissa niin ei tarvitse kun vilkaista keskutelusivulle jossa on perusteluntynkää ;). --Linkkerpar™ 5. elokuuta 2018 kello 22.05 (EEST)

Nythän se on jo kellokanerva.--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 22.30 (EEST)