Keskustelu:Entropia

Artikkeli Entropia on vertaisarvioitu.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
1.–17.8.2010	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

Versiossa [1] on tietoa, joka on perusteettomasti poistettu muiden lisäyksien ohessa. Ne pitäisi yhdistää nykyiseen artikkeliin. Ihan vain tiedoksi siltä varalta, jos en itse jaksa vaivautua :) – vzb83 17. huhtikuuta 2005 kello 21:46:08 (UTC)

Yritin tuoda osan noista tiedoista takaisin. En palauttanut niitä, joiden oikeellisuudesta en itse voi mennä takuuseen. --Hasdrubal 17. huhtikuuta 2005 kello 21:49:25 (UTC)

"Entropia on multiplisiteetti" -idea puuttuu kokonaan, vaikka se on ainakin fysiikan kannalta yksinkertaisin tapa ymmärtää koko asia. Jos esimerkiksi meillä on kolme kappaletta magneettisia dipoleita peräkkäin, niin silloin uuu ja ddd ovat niiden perustilat. Nyt _perustilan_ entropia on helppo laskea, se on nimittäin S = k ln(2), koska tasan kahdella tilalla on tuo perustilan energia. Tuo ei välttämättä kovin helposti tuosta S = k ln(\omega) -kaavasta ja selityksestä. Eli siis, \omega on tilojen lukumäärä, jotka antavat täsmälleen energian E.

Linkki "järjestys" on muuten hieman epämääräinen. Ihan noin yksinkertaisesti ei voi informaatioteoreettista entropiaa selittää. --Zxcv 20. huhtikuuta 2005 kello 21:15:29 (UTC)

Tuota "stafy->info"-muutosta en ihan ymmärtänyt:

Rationaali: entropia on stafyssa ja infossa täsmälleen sama asia. Nyt sinulla on tuo esimerkki S = k ln(\omega) ja sitten sanotaan vaikkapa: meillä on kolmen merkin järjestelmä koostuen u:sta ja d:stä. Jos sinulla ei ole mitään "energiaa" määritelty ja ruvetaan laskemaan entropiaa vaikkapa tilalle uuu:

Tilat uud, udu, udd, duu, dud, ddu, ddd ovat täsmälleen vastaavia kuin uuu, joten jokaisen tilan entropia on S = k ln(8). Eli, uuu on ihan yhtä epäjärjestynyt kuin udu.

Eli, mitä tuo "tietty makroskooppinen tila" oikein tarkoittaakaan?

Jokatapauksessa "entropia on multiplisisteetti" käy aina molempiin tapauksiin (info, stafy).

Lisäksi: "Näin maailmankaikkeus kulkee kohti suurinta mahdollista entropiaa. "

Kiihtyvästä laajenemisesta voin ennemminkin seurata se, että entropia kasvaa rajatta. Entropian kasvun pysähtymisestähän seuraisi se, että ollaan tasapainossa. Lisäksi, "suurin mahdollinen" on tässä liikkuva maali, koska koko faasiavaruuden voluumi kasvaa koko ajan. --Zxcv 21. huhtikuuta 2005 kello 21:16:19 (UTC)

Tähän pitää vielä lisätä: faasiavaruuden tilavuuden laajeneminen vastaa ns. Kolmogorovin-Sinain entropian kasvua. Toistaiseksi kukaan ei ole kyennyt esittämään yhteyttä sen ja termodynaamisen entropian välillä, vaikka niillä näyttäisi jotain yhtäläisyyttä olevan. Jos artikkelissa kuitenkin tuollainen yhtäsuuruus tehdään, niin laittakaa ihmeessä mukaan sellainen lähdeviite, jota voin käyttää tutkimuksessa referenssinä :D Xepheid 22. heinäkuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Entropia ja maapallo

Tietämättömille kerrottakoon, että teoksen University Physics (9th ed.) sivut 559 ja 578 käsittelevät entropian muutosta irreversiibeleissä prosesseissa, eivät luonnossa yleisesti. Kyseinen lähdeviite on siis harhaanjohtava ellei jopa asiayhteydessään valheellinen. Pitänee jaksaa lähipäivinä kaivaa tarkat viitteet tuohon käyttäjän 91... kumoamaan kappaleeseen. Xepheid 22. heinäkuuta 2009 kello 19.48 (EEST)

(poistettu hh) Kuten viitteistä voidaan lukea, niissä sanotaan, että kaikki luonnossa tapahtuvat prosessit ovat irreversiibelejä. Ja entropia kasvaa irreversiibeleissä prosesseissa. Markuskala 27. heinäkuuta 2009 kello 20.10 (EEST)

Huomautan, että kuten aina jäähtyvällä kappaleella entropia laskee niin jäähtyvän planeetan entropia laskee, näin myös yöpuolella ja talvipuolella maassakin entropia elottomillakin kohteilla laskee MrKAT 5. syyskuuta 2009 kello 19.01 (EEST)

Tuo on hyvä pointti ja selkeä vastaesimerkki artikkelissa edelleen kummastuttavaan kategoriseen väittämään "entropia pyrkii kasvamaan myös kaikkialla maapallolla". Toki tuolloinkin kokonaisentropia kasvaa, mutta se kasvaa kai nimenomaan ympäröivässä avaruudessa, johon maapallon yöpuoli säteilee lämpöä. Maapallolla yöpuolella entropia laskee. --Jmk 28. kesäkuuta 2010 kello 23.15 (EEST)

Entropian väistämätön kasvu koskee nimenomaan eristettyjä systeemejä. Eristämättömässä systeemissä entropia voi aivan hyvin vähentyä (tietenkin ympäristön kustannuksella). Poistin artikkelista harhaanjohtavan muotoilun "entropia kasvaa kaikissa elottoman luonnon prosesseissa". Muotoilu on harhaanjohtava kahdesta syystä: 1) Se antaa ymmärtää, että väite koskisi kaikkia systeemejä (myös eristämättömiä), mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. 2) Se antaa ymmärtää, että elolliset systeemit olisivat jotenkin poikkeus, mikä ei myöskään pidä paikkaansa: ei mikään elollinenkaan systeemi pysty vähentämään entropiaansa, jos se on täysin eristetty. Termodynamiikan lait koskevat elottomia ja elollisia kappaleita täysin samalla tavalla. --Jmk 22. kesäkuuta 2010 kello 14.45 (EEST)

Artikkeli näyttää joutuneen muokkaus­sodan kohteeksi, jota on jatkettu pitkin yötäkin. Minustakin artikkeli kaipasi ainakin selventämistä, sillä asiaan liittyvät oleellisesti esimerkiksi käsitteet suljettu systeemi ja eristetty systeemi, joiden ero ainakin on selitettävä. Lisäsinkin artikkeliin niiden määritelmät ja muokkasin sitä samalla muutoinkin, toivottavasti selvemmäksi. Pari vuotta sitten minulla oli kirjastosta lainassa Hans Christian von Baeyerin kirja Maxwellin demoni, jossa aihetta käsitellään hyvinkin laajasti, myös tieteen­historialliselta kannalta, ja melko kansan­tajuisesti. Pitäisi kai lainata se uudestaan, että voin vielä oikaista mahdolliset asia­virheet ja puutteet ja tehdä myös asianmukaiset lähde­merkinnät sivu­numeroineen kaikkineen. -KLS 23. kesäkuuta 2010 kello 10.05 (EEST)

"ei mikään elollinenkaan systeemi pysty vähentämään entropiaansa, jos se on täysin eristetty." Juuri niin. Tähän voisi todeta, etteivät elolliset olennot ole edes suljettuja systeemejä, koska ne vastaanottavat energian ohella ainettakin ynpäristöstään. Sitä sanotaan syömiseksi. -KLS 23. kesäkuuta 2010 kello 10.10 (EEST)

Entropia ja epäjärjestys ovat eri asioita

Engl.kiel. wikipediassa ja USAn oppikirjoissa on 2000-alusta lähtien alettu luopua sanan epäjärjestys (disorder) käytöstä entropian yhteydessä harhaanjohtavana. Sen sijaan pitäisi puhua vain energian dispersiosta (hajaantumisesta tai hajeesta). Näin ainakin termodynamiikassa.

"In recent years, in some chemistry publications, there has been a shift away from using the terms "order" and "disorder" to that of the concept of energy dispersion to describe entropy, among other theories. .. the use of the term in science has caused a great deal of confusion and misunderstanding" -http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(order_and_disorder)

(Yhteyden rusentavia esimerkkejä ks. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/entropiaep.html#H0) --MrKAT 5. syyskuuta 2009 kello 18.54 (EEST)

Entropian monimuotoisuus?

Termodynaaminen entropia on jo arkikokemuksen valossa käsittääkseni hyvin monimuotoinen ilmiö ja asia. Klassinen esimerkki tästä entropiasta on se, että kuumaa vettä sisältävään mukiin laitettu sokeripala useimmiten ja (lähes) poikkeuksetta liukenee täysin veteen, kun sokeripalan annetaan olla riittävän pitkään kuumassa vedessä. Samalla kuuma vesi pyrkii normaaliolosuhteissa jäähtymään huoneen lämpötilaan.

Mutta sitten on toisenlainen esimerkki, joka osoittaa käsittääkseni sen, että haje tai epäjärjestys ei ole lineaarisesti sitä pienempi, mitä alhaisemmalla järjestystasolla systeemi on jo valmiiksi. Tarkastellaan tilannetta, jossa ihan tavallisia paperisia muistilappuja pitäisi säilyttää jossakin. Muistilaput ovat kukin kooltaan suunnilleen 1/4 A4-paperiarkista. On kolme vaihtoehtoa: joko säilyttää niitä noin 1,8 metriä korkean hyllyn päällä, 0,7 metriä korkean laatikoston päällä tai sitten lattian rajassa (tasolla 0,01 metriä). Muistilaput pitäisi säilyttää pinossa vailla mitään alapuolisen tukipinnan lisäksi olevaa suojaa. Oleellista tämän tilanteen vertailussa ja tarkastelussa on ymmärtääkseni se, miten suuren entropianlisääntymisriskin ja entropian lisääntymisen odotusarvon yhden muistilapun muistilappupinosta ottaminen aiheuttaa. Lattian rajassa muistilaput eivät putoamisen seurauksena hajaantuisi juuri yhtään juuri milloinkaan, mutta kasan ohi huolimattomasti kulkeminen tai jokin muu syy saattaisi hajottaa pinoa levälleen. 0,7 metriä korkean laatikoston päällä olevien lappujen päälle voisi kävellä paljon harvemmin kuin edellisessä tapauksessa, mutta toisaalta laatikoston päältä pudotessaan muistilaput aiheuttaisivat todennäköisesti aina suuremman sotkun kuin lattian rajassa jo valmiiksi sijaitsessaan syntyisi. Lisäksi 0,7 metriä korkean laatikoston päälle on hyvä laittaa mitä tahansa pieniä tavaroita, mikä on omiaan lisäämään muistilappujen putoamisriskiä. 1,8 metriä korkean hyllyn päällä sijaitessaan muistilaput olisivat turvassa päältäkävelyltä ja ehkä myös jatkuvalta muiden tavaroiden hyllyn päälle laittamiselta, mutta toisaalta taas hyllyn tärähdys voisi pudottaa muistilappupinon ja epäjärjestys olisi ehkä aina paljon suurempi kuin jos muistilaput olisivat pudonneet 0,7 metrin korkeudella. Tietyllä tavalla tässä esimerkissä on kyse myös siitä, mikä entropiataso on optimaalinen esimerkiksi ihmisen elinmahdollisuuksien paranemisen kannalta. Yhden asian kannalta optimaalinen järjestystaso voi taas jonkin toisen asian kannalta olla epäedullinen. Tästä esimerkistä voidaan huomata se, että eri järjestystasoilla systeemiin saattaa vaikuttaa hieman erilaisia ilmiöitä ja tapahtumia, mikä voi kokonaisuutena aiheuttaa entropian ei-lineaarisen muuttumisen järjestystason funktiona.

Kolmas entropian monimuotoisuutta koskeva esimerkki on se, että on ymmärtääkseni periaatteessa (ja käytännössäkin) mahdollista valmistaa (komponentiaalisesti) ohjelmistosysteemi, joka ei ajan mittaan rikkoudu loogisesti lainkaan, vaikka sitä ei huollettaisi lainkaan ja joka lisää ohjelmistosysteemiä hyödyntävän systeemin järjestystä enemmän, kuin ohjelmistosysteemi huonontaa esimerkiksi sähköenergiaa käyttökelvottomaksi. LauriJM 6. tammikuuta 2010 kello 12.10 (EET)

Lähteistä

Lähteeksi tarjottu [2] ei ole mikään tieteellinen lähde, vaan uskonnollinen sivusto. Se sanoo sen ihan suoraan itse: [3] Creation Wiki is a free encyclopedia that is derived from the uniquely creationist perspective. Vrt. myös RationalWikin artikkeli CreationWikistä: CreationWiki is a free, online, wiki-based encyclopaedia written from what it calls a "uniquely creationist perspective". Although it contains a mixture of half truths, outright lies and deliberate distortions, its authors, sadly, hope it will be taken seriously. --Jmk 23. kesäkuuta 2010 kello 16.28 (EEST)

Lähteen tieto arvioidaan sen sisällön perusteella, ei sen perusteella kuka sen on esittänyt. Lisäksi mainitussa lähteessä viitataan alan standardioppikirjaan "J Philip Bromberg, Physical Chemistry, 1984, pg. 690". Markuskala 29. kesäkuuta 2010 kello 01.41 (EEST)

Wikipedian WP:Tarkistettavuus-käytännössä kyllä puhutaan myös lähteiden arvioimisesta sen mukaan, kuka on esittänyt (puhutaan mm. "ennestään hyvämaineisesta julkaisijasta"). – Mutta jos mielestäsi mikä tahansa käy, niin sittenhän sinulle sopinee lähteeksi myös RationalWiki. Siinä sattuukin olemaan artikkeli termodynamiikan 2. pääsäännöstä ja siitä, miten kreationistit yrittävät sitä käyttää. --Jmk 29. kesäkuuta 2010 kello 14.20 (EEST)

Ethän vääristele sanomaani. Eikä tässä ole tarpeen ottaa kantaa kreationismiin vaan esillä olevaan asiaan [4][5]. Markuskala 29. kesäkuuta 2010 kello 15.21 (EEST)

Ei arvioida, vaan julkaisun maineen ja julkaisutavan perustella. CreationWiki on wiki siinä missä Wikipediakin eikä täten sovellu lähteeksi Wikipediassa. Lisää luotettavista lähteistä: Wikipedia:Luotettava lähde. --Harriv 29. kesäkuuta 2010 kello 15.23 (EEST)

Ulkoiset linkit yksityisille verkkosivuille

Käyttäjä Markuskala on tarjonnut Aiheesta muualla -osioon useaan kertaan samaa linkkiä, joka viittaa yksityisellä verkkosivulla olevaan artikkeliin, jonka kirjoittajan nimi ei ainakaan äkkiä osu silmiini. On monia syitä, miksi kyseinen linkki ei kuulu tähän artikkeliin.

Ensiksi, tämä artikkeli koskee fysiikan käsitettä entropia. Linkitetty artikkeli käsittelee puolestaan evoluutiota ja sen näennäistä yhteensopimattomuutta termodynamiikan toisen pääsäännön kanssa. Linkitetty artikkeli on asian vierestä.

Toiseksi, linkkien lisääminen nimettömien yksityiskirjoittajien webbisivuillaan julkaisemiin artikkeleihin on omiaan huonontamaan Wikipedian yleistä luotettavuutta ja uskottavuutta. Entropiastakin olisi paljon ihan oikeissa lehdissä julkaistuja, omalla nimellä kirjoitettuja, vertaisarvioinnin läpikäyneitä kirjoituksia --- linkitetään mieluummin sellaisiin. Kenenkään aika ei riitä arvioimaan yksityisillä verkkosivuilla esitettyjen nimettömien mielipiteiden paikkansapitävyyttä.

Kolmanneksi, Wikipedia ei ole linkkikokoelma ja uskonnollisen materiaalin levittämiselle on olemassa muita kanavia, kuten webbihotellipalvelut ja Conservapedia. Wikipedia on tietosanakirja. Näillä perusteilla linkki ei mielestäni kuulu tietosanakirja-artikkeliin, joten otan sen pois. --Alcedoatthis 29. kesäkuuta 2010 kello 03.37 (EEST)

Artikkelin kirjottaja näyttä olevan Mauno Peltonen. Artikkelissaan hän käsittelee hyvin osuvasti entropian ja termodynamiikan toisen pääsäännön suhdetta. Näkökulma on mielenkiintoinen, tärkeä ja perusteltu. Lainaus artikkelista:

"Pelkkä energia ei kuitenkaan automaattisesti saa aikaan entropian vähenemistä (se ei esim. synnytä monimutkaisia järjestyneitä rakenteita, vaan pikemminkin murtaa ja hajottaa). Otsonikato ei huolestuttaisi tutkijoita, jos maahan kohdistunut aurinkoenergian lisäys (säteily) toimisi evoluutiota kiihdyttävästi ja tekisi meistä paremmin sopeutuvia. Pelkkä raaka energia ei siis vähennä vaan itse asiassa lisää entropiaa ja kiihdyttää luonnollisten prosessien hajoamista ja olemassaolevien rakenteiden rappeutumista."

"Järjestyneiden rakenteiden (organismien) syntyminen edellyttää energian lisäksi ainakin kahta lisätekijää, riippumatta siitä, onko järjestelmä avoin vai suljettu. Ne ovat:

1. 'Ohjelma' (informaatio) ohjaamaan järjestyneen rakenteen muodostumista.

2. Mekanismi säilömään ja muuntamaan vastaanotettua energiaa." [6]

Markuskala 29. kesäkuuta 2010 kello 15.45 (EEST)

Tässä puhutaan ilmeisesti sivusta [7]. Tarkastelin hiukan sen sisältöä ja siitä löytyy helposti karkeita luonnontieteellisiä asiavirheitä ja väärinkäsityksiä, joten sen luonnehtiminen "hyvin osuvaksi" ja "perustelluksi" on lievästi sanoen yliampuvaa. Tässä pari esimerkkiä.

• "Termodynamiikan mukaan esim. prosessi, jossa lämpö siirtyisi kylmemmästä kuumempaan, ei ole mahdollinen." – Ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi jääkaappi siirtää lämpöä kylmemmästä kuumempaan.
• "Pelkkä energia ei kuitenkaan automaattisesti saa aikaan entropian vähenemistä." Ei tietenkään pelkkä energia, vaan erot energian jakaumassa. Helppo esimerkki on Maa kokonaisuutena; jo pelkästään se, että Auringosta tulvii n. 5800 kelviniä vastaavaa säteilyä ja Maa puolestaan säteilee lämpöä ulkoavaruuteen noin 280 kelvinissä (kaavakuva [8]), riittää poistamaan entropiaa Maasta n. 1 W/K neliömetriä kohti. Noin yksinkertainen ympäristön energiajakauman epätasaisuus tuottaa siis Maahan valtavasti negatiivista entropiaa (= vähentää Maan entropiaa).
• "Jos siis tämä termodynamiikan toinen pääsääntö eli 'laki', kuten sitä myös kutsutaan, on universaalinen, kaikkialla pätevä ..." Tässä on triviaali väärinkäsitys. Kaikkialla, myös avoimissa systeemeissä, pätee termodynamiikan toinen pääsääntö siinä muodossa, että niissäkin väistämättä syntyy entropiaa. Tämä on triviaalisti eri asia, kuin että avoimen systeemin entropia kasvaisi, sillä entropia voi yksinkertaisesti virrata ulos systeemistä (vrt. Maa-esimerkki).
• "Järjestyneiden rakenteiden ... syntyminen edellyttää energian lisäksi ... ['ohjelmaa']" – Hömppää. Esimerkiksi hyvin järjestyneitä kiteitä syntyy erinomaisesti ilman mitään erityistä "ohjelmaa".

Tässä oli nyt ihan muutama esimerkki. Lienee selvää, ettei moinen sivu kelpaa tietosanakirjaan lähteeksi, ellei mahdollisesti varoittavana esimerkkinä siitä, millaisia väärinkäsityksiä entropiasta esiintyy. --Jmk 23. heinäkuuta 2010 kello 13.25 (EEST)

Ko linkki ei kuulu tähän artikkeliin. Gopase+f 31. heinäkuuta 2010 kello 12.29 (EEST)

Vastaus

Tunnut tarkoituksella vääristelevän ja tahallaan väärinymmärtävän kirjoittajan tarkoitusta. Lisäksi irrottelet lauseita asiayhteyksistään.

• On aivan oikein sanoa, että termodynamiikan mukaan mikään prosessi ei ole mahdollinen, jossa lämpö siirtyy kylmemmästä kuumempaan, kun tarkoitetaan prosessin luonnollista kehityssuuntaa. Jääkaappi on älykkäästi suunniteltu laite, joka pystyy hyödyntämään ulkoa päin tuotua energiaa ja tekemään työtä siten, että lämpöä siirtyy vastoin luontoa kylmemmästä kuumempaan, kuitenkin aina häviöllisellä hyötysuhteella.

• Lämpötilaerot aiheuttavat ilmeisesti entropiaeroja, mutta kirjoittajan tarkoitus on osoittaa, ettei lämpötilan tai entropian aleneminen synnytä mitään monimutkaista toiminnallista kokonaisuutta kuten elävää organismia.

"Koska aurinkoenergia ei sellaisenaan kykene rakentamaan eläviä organismeja, tarvitaan mekanismi, joka pystyy ottamaan energian vastaan, säilömään ja muuntamaan sen käyttökelpoiseen muotoon. Tämä mekanismi, kasvien fotosynteesi eli niiden kyky 'tehtailla' itsensä ja eläinkunnan tarvitsemia rakennusaineita (kuten proteiineja), on perustana kaikelle muulle elämälle.

Jotta siis ehdottomaksi todettu termodynamiikan toinen pääsääntö ei rikkoutuisi, näiden elämälle välttämättömien ominaisuuksien täytyy alunperin olla lähtöisin järjestelmän ulkopuolelta, ts. jostain maailmankaikkeuden ulkopuolisesta lähteestä" [9].

• Muotojärjestystä, jota syntyy esimerkiksi veden kiteytyessä, on täysin sopimatonta rinnastaa elävään organismiin, joka on erittäin monimutkainen toimiva kokonaisuus.

Kemian nobelisti Ilya Prigogine on todennut: Ei-eristyneessä järjestelmässä, kuten maapallolla, on mahdollista muodostua järjestyneitä, matala-entropisia rakenteita riittävän alhaisessa lämpötilassa. Tämä järjestäytymisperiaate saa aikaan kiteitä ja tiettyjä vaihesiirtymä-ilmiöitä mutta ei selitä biologisia rakenteita. .

Usein on väitetty, että esimerkiksi jään kiteytyminen vedeksi on verrattavissa yksinkertaisen monomeerin muuttumiseen monimutkaiseksi polymeeriksi kuten DNA:ksi tai proteiiniksi. Tämä rinnastus on kuitenkin täysin sopimaton, sillä entropian lasku jään kiteytyessä vedeksi johtuu siitä, että atomien sidosvoimat vetävät molekyylit kidejärjestykseen. .

Markuskala 31. heinäkuuta 2010 kello 12.21 (EEST)

Höpinät "älykkäästi suunnitellusta" eivät kuulu artikkeliin, jossa käsitellään termodynamiikan peruskäsitteitä. Termodynamiikan toisessa pääsäännössä ei puhuta mitään "elävistä", saati "älykkäistä" järjestelmistä. – Tarkastelin yllä "tärkeänä" ja "perusteltuna" mainostamasi Peltosen tekstin sisältöä; siinä esitettiin selvänä universaalina, että lämmön siirtyminen kylmästä lämpimään on termodynaamisesti mahdotonta. Tämä on helppo todeta epätodeksi: jos se olisi termodynaaminen mahdottomuus, niin ei se olisi mahdollista ihmisen suunnittelemanakaan. Höpinät "älykkäästä suunnittelusta" ovat siis selvästi irrelevantteja tuon jääkaappiesimerkin suhteen. Se siitä tarjoamastasi "tärkeästä" ja "perustellusta" dokumentista. --Jmk 1. elokuuta 2010 kello 08.08 (EEST)

Lämpö ei siirry kylmemmästä kuumempaan missään systeemissä, ellei tehdä ulkoista työtä, joka on vastoin luonnon omaa kehityskulkua. Näin toimii jääkaappi, joka todellankin on älykkäästi suunniteltu laite. Kuten jo sanoin, tunnut tarkoituksella vääristelevän ja tahallaan väärinymmärtävän kirjoittajan tarkoitusta. Lisäksi irrottelet lauseita asiayhteyksistään. Tälläkään kertaa et ottanut opiksesi vaan väniset turhasta. Minä en tätä keskustelua aloittanut enkä toivonut. Se mikä minua kiinnosti oli muokkaus, jonka tein "Entropia ja maapallo"-kappaleeseen [10]. Siitä voidaan keskustella, jos on tarvetta. Markuskala 1. elokuuta 2010 kello 15.34 (EEST)

Entropia maapallolla

Artikkelin nykyversiosta: Koska kaikki luonnon termodynaamiset prosessit ovat luonteeltaan irreversiibelejä eli palautumattomia[5][6], entropia pyrkii kasvamaan myös kaikkialla maapallolla. Kuten tuossa ylempänä keskustelussa totesin, tämä on harhaanjohtava muotoilu. Toki entropiaa aina syntyy irreversiibeleissä prosesseissa, mutta kun järjestelmä on avoin, entropiaa virtaa järjestelmän rajojen yli, joten järjestelmän sisältämä entropia voi aivan hyvin pienentyä (ja sellaisia esimerkkejä ihan elottomastakin luonnosta löytyy helposti). Väitettä oli kuitenkin koetettu tukea lähtein, joten tarkistin huvikseni, mitä kyseiset lähteet sanovat.

• Lähde [5] eli "Young, Freedman: University Physics, 9th Edition, s. 559, 578" kertoo aivan oikein, että luonnon prosessit ovat irreversiibelejä (s. 559) ja että sellaisiin prosesseihin liittyy entropian kasvu (s. 578). Edelleen se selventää: The entropy of an isolated system can change, but ... it can never decrease. Huom. alleviivaamani kohta. Lähde ei siis sano, että avoimessa systeemissä entropia kasvaisi.
• Lähde [6] on lyhytsanainen yleisönosastokirjoitus. Siinä todetaan kyllä: Ordinarily the second law is stated for isolated systems, but the second law applies equally well to open systems. Näinhän tietysti on, mutta avoimissa systeemeissä kyseisen lain muoto on toinen. Kyllä entropiaa niissäkin syntyy, mutta se voi triviaalistikin virrata materia- ja energiavirtojen mukana pois systeemistä. Ks. rautalankaa esim. [11] tai en-wikin artikkelista en:Entropy#Entropy balance equation for open systems (huom. yhtälön termit, jotka koskevat massa- ja energiavirtaa, voivat olla yhtä hyvin positiiviset kuin negatiivisetkin).

Kummastakaan lähteestä ei ole tukemaan artikkelin väitettä nykymuodossaan, joten muotoilen sen uudelleen. Käytösohjeen WP:TAHTO mukaisesti en lähde arvailemaan, mikä on ollut motiivi käyttää lähteitä harhaanjohtavalla tavalla. Jos harhaanjohtava väite ilmaantuu vielä uudestaan tänne, vaikka virheestä on mainittu, niin sitten tilanne on toinen. --Jmk 19. heinäkuuta 2010 kello 13.30 (EEST)

Vastaus

• Entropia ei voi koskaan vähetä eristetyssä systeemissä ja käytännössä kasvaa kokoajan. Missään kohtaa artikkelia en ole sanonut, ettei entropia voisi vähetä avomessa järjestelmässsä. On silti totta, että epäjärjestys pyrkii kasvamaan myös avoimissa järjestelmissä ellei jokin muu tekijä nimenomaisesti vaikuta päinvastaista. Lisäksi kun luotettava lähde Freedman sanoo, että entropia kasvaa kaikissa luonnon termodynaamisissa prosesseissa, niin paha sinun on vänistä vastaan, sillä Wikipedian sääntöjen mukaan tärkempää on tarkastettavuus kuin totuus, vaikka kyllä itse pitäisin totuutta tärkempänä. Joka tapauksessa älä noin vain lähde muuttelemaan lähteistettyjä tietoja.

• Jos viittaat viitteeseen "Chemical and Engineering News, July 7, 1980, niin poistin sen tuosta kohtaa, koska se ei siihen kuulunut. Käyttäjä ML tuli kuitenkin sotkemaan, ja hänen ansiostaan viite jäi artikkeliin. Syytä häntä. [12]

Markuskala 1. elokuuta 2010 kello 01.20 (EEST)

Kukaan ei yritä "vänistä", että entropiaa ei syntyisi kaikissa luonnon termodynaamisissa prosesseissa (paitsi ehkä eräät kreationistit, jotka kuvittelevat elävissä olennoissa asioiden olevan toisin). Kysymys oli siitä, että systeemin sisältämän entropian väistämätön kasvu koskee nimenomaan eristettyjä systeemejä. Avoimessa systeemissä entropia voi aivan hyvin vähetä, kuten artikkelissa kolmella lähdeviitteellä todetaan. Tuo toteamus on artikkelissa paitsi lähteistetty, myös erittäin tarpeellinen, kun ottaa huomioon millaisia väärinkäsityksiä näköjään esiintyy. Tuon lähteistetyn toteamuksen olet kuitenkin toistuvasti ([13] [14]) yrittänyt poistaa ja korvata harhaanjohtavammalla muotoilulla ilman kunnon lähteitä. Toimintasi alkaa ylittää sen rajan, että on vaikea enää katsoa sinun pyrkivän rehellisesti artikkelin parantamiseen. --Jmk 1. elokuuta 2010 kello 08.00 (EEST)

En tiedä mihin tarvitset vänisemistä siitä, että entropia voi avoimessa järjestelemässä vähetä, kun en missään vaiheessa ole sanonut päinvastaista. Voihan se vähetä, jos jokin tekijä sitä vähentää. Epäjärjestyksen poistaminen vaatii ulkoa päin tuotua työtä. Lue alla oleva ja ymmärrä. Ne ovat paremmista lähteistä kuin tarjoamasi.

Koska kaikki luonnon termodynaamiset prosessit ovat luonteeltaan irreversiibelejä eli palautumattomia[5], entropia pyrkii kasvamaan kaikkialla maapallolla. Ei-eristyneessä järjestelmässä, kuten maapallolla, on kuitenkin mahdollista muodostua järjestyneitä, matala-entropisia rakenteita riittävän alhaisessa lämpötilassa. Tämä järjestäytymisperiaate saa aikaan kiteitä ja tiettyjä vaihesiirtymä-ilmiöitä mutta ei selitä biologisia rakenteita. [6]. Usein on väitetty, että esimerkiksi jään kiteytyminen vedeksi on verrattavissa yksinkertaisen monomeerin muuttumiseen monimutkaiseksi polymeeriksi kuten DNA:ksi tai proteiiniksi. Tämä rinnastus on kuitenkin täysin sopimaton, sillä entropian lasku jään kiteytyessä vedeksi johtuu siitä, että atomien sidosvoimat vetävät molekyylit kidejärjestykseen. [7].

Eliöt, joita voidaan pitää avoimina systeemeinä, toimivat elottoman luonnon universaalia kehityskulkua vastaan, kun ne Auringon energiaa hyväksi käyttäen valmistavat fotosynteesin avulla orgaanisia yhdisteitä, mikä vaatii huomattavaa entropian vähentämistä. Tämä on mahdollista siksi, että eliöt osaavat hyödyntää saamaansa energiaa organisoidulla tavalla, mikä ominaisuus elottoman luonnon systeemeiltä puuttuu täysin riippumatta siitä, ovatko ne eristettyjä tai avoimia. Markuskala 1. elokuuta 2010 kello 15.54 (EEST)

Että oikein "paremmista lähteistä"? Heko, heko. Koko tuo kappale "eliöt ... toimivat elottoman luonnon universaalia kehityskulkua vastaan ... jne." on täysin lähteetön. Eikä asiaa paljon auta, jos etsit sille "lähteeksi" jonkin kreationistikirjoitelman. Tämä artikkeli käsittelee luonnontieteellistä käsitettä "entropia", joten lähteiden on oltava ensisijaisesti luonnontieteellisiä (sellaisia kuin artikkelin nykyversiossa) – ei uskonnollisia. Tarvittaessa voidaan tietenkin tehdä erillinen artikkeli kreationistien virhekäsityksistä, mutta ei niitä kannata tähän fysikaaliseen perusartikkeliin tunkea. --Jmk 7. elokuuta 2010 kello 13.41 (EEST)

Ei kreationistikamaa, viitteet kunnossa, onko IP:ni syytä tää?

Miksi muokkaukseni poistettiin? "Daniel Brooks ja Edward Wiley ovat esittäneet Prigogonen näkemyksestä poikkeavan kannan evoluutioon. He korostavat, että evoluution kohdalla merkittävää on, että Dollon laki estää evoluution toistumisen. Näin ollen evoluutio on termodynamiikan kannalta irreversiibeli prosessi. Heistä evoluutio on termodynaamisesti hyvin erilainen ja vaatii toisen näkökulman ; Dollon lain vuoksi biologinen evoluutiossa oleva järjestelmä, toisin kuin tavallisempi fyysinen systeemi, saavat organisoitumisensa geneettisestä järjestyksestä. Tämä on koodattua ja periytyvää. Normaalit järjestelmät ovat rajoitettuja suoraan energiavirtaan. Yksilöt eivät kehity evolutiivisesti, joten geneettinen koodi on laitettavan evoluutioteorian ja sen termodynaamisen tilan arvioinnin ytimeen, sen sijaan että tarkasteltaisiin asioita ikään kuin yksilötasolta tarkastellen systeemin avoimuutta yhden sukupolven tai yksilön tasolta. Perimä tuo termodynamiikkaan sitovan menetelmän, joka Prigoginelta puuttuu. Näin systeemissä voi syntyä organisoituja kokonaisuuksia, jotka korvaavat kasvaneen järjestyksensä kasvattamalla ympäristönsä epäjärjestystä." jossa lähteenä oli Daniel R. Brooks, Edward O. Wiley "Evolution as entropy". Nimekkäitä kavereita, ei kreationismikamaa. Lähteet kunnossa.

Kerroin myös eliöiden avoimuudesta "Tällä on merkitystä, koska eliöt maksavat termodynaamisen epätasapainonsa ; Maapallolla ja eliöissä järjestys on vain väliaikaista ja elämä itse asiassa kasvattaa ympäristönsä entropiaa, ja pitkällä tähtäimellä universumin entropiaa. Ville Kaila ja Arto Anttila ovat tutkimuksissaan osoittaneet, että sopeumat, eli biologiset adaptaatiot merkitsevät sitä, että eliöt sopeutuvat paremmin ympäristöönsä termodynamiikan lakeja rikkomatta." viite oli ihan tutkimukseen (suomalaiseen peräti) Kaila Ville, Arto Anttila, "Natural selection for least action", 2008. Tutkimus, aiheesta, ei kreationistikamaa. Eikä mitään 50 vuotta vanhaakaan! Väite ei ole mitenkään kova, eliöt adaptoituvat ja eliöiden ympäristä maksaa "termodynaamisen hinnan". 82.181.5.50 4. lokakuuta 2013 kello 11.35 (EEST) (Herra dynaaminen IP.)

Lähteistettävä

Tarkistusta vaativaa tekstiä historiassa: [15]. --Thi 1. elokuuta 2010 kello 02.11 (EEST)

Täysin typerä tyhjennys

Käyttäjältä Thi näyttää terve arvostelukyky puuttuvan, josta tämä älyttön tyhjennys on osoitus [16].

• Se, että artikkelissa on yksi kiistanalainen kappale (Entropia ja maapallo), ei ole syy tyhjentää lähes koko artikkelia.
• Tähän artikkeliin ei ole perusteita soveltaa sen tiukempia lähdeviittausvaatimuksia kuin Wikipedian artikkeleihin yleensä. Muutoin myös suurin osa Wikipediasta tuli tyhjentää.
• Lähteettömyyteen vetoaminen on lähinnä typeryyttä tässä yhteydessä, sillä artikkelia ovat muokanneet monet asiaa tuntevat henkilöt, ja varmasti asialla on ollut muitakin fyysikoita kuin allekirjoittanut, jotka ovat tekstiä tarkastelleet.
• Artikkelista oli poistettu kaksi viitettä Young & Freedmanin yliopistofysiikan kirjaan [17][18].
• Lähteitä on käytetty! Lähdeluetteloon oli merkitty teokset, jotka Thi poisti.:

• Hans Chritian Baeyer: "Information – The New Language of Science" (Phoenix, England 2004, 1st Edition 2003); luku 11
• Peter Atkins: "Galileo's Finger – The ten great ideas of science" (Oxford University Press, Great Britain 2003); luku 4
• Arponen–Honkonen: Statistinen fysiikka, Limes ry, 2000
• WSOY: CD-Fakta 2004

Alkuperäinen muokkaaja ei ilmeisesti ole katsonut aiheelliseksi merkitä viitteitä jokaisen lauseen perään, vaikka viitteitä olisi hyvä käyttää enemmän kuin niitä alun perin on ollut. Jotkut asiat vain ovat niin perustietoa kuten entropian yksikkö, ettei niiden ole katsottu tarvitsevan erillistä viitettä.

• Nykyisessä muodossaan artikkeli on lähinnä naurettava pila, jossa aiheen kannalta olennaisin sisältö on poistettu, joka ei edes ole ollut kiistanalainen. Kiistanalainen sisältö sen sijaan on jätetty muodollisiten lähteiden nojalla.

Markuskala 1. elokuuta 2010 kello 16.52 (EEST)

Tuohon ei kannata kenenkään vastata, mutta mielenkiintoista esimerkiksi huomata, kuinka artikkelin muokkaaja suhtautuu artikkelin luotettavuuden kehittämiseen niin kielteisesti. Teoksia ei ole poistettu, vaan ne on tarkistettu ja laitettu Kirjallisuutta-osioon, kun se olisi alkuperäisen muokkaajan tehtävä. Artikkeliin tulee soveltaa samoja vaatimuksia kuin kaikkiin muihinkin artikkeleihin: kaikille väitteille on oltava lähteet. Kaikkein tärkeintä se on kiistanalaisissa artikkeleissa ja artikkeleissa, joita on muokkanut epäluotettavaksi muokkaajaksi osoittautunut käyttäjä. --Thi 1. elokuuta 2010 kello 17.59 (EEST)

Artikkelin tila

Viimeinen jollain tavalla stabiili versio on tämä [19] kesäkuulta 2009. Sitä ennen historiasta löytyy tällaiset "epäilyttävät" lisäykset [20], [21], [22] (onko lisäykset tarkastettu tai poistettu?). Huhtikuusta 2009 jälkeen eri käyttäjät ovat ottaneet kantaa artikkelin sisältöön ja sen laajuuteen.

Laajuus:

• [23], KLS
• [24], Thi

Sisältö:

• [25], Xepheid
• [26], markuskala
• [27], markuskala
• [28], KLS
• [29], markuskala
• [30], Pettson

Sisältö, kappale entropia ja maapallo

• [31], markuskala
• [32], Jisis
• [33], IP 91.145.76.16
• [34], Xepheid
• [35], Jmk
• [36], Jmk
• [37], markuskala
• [38], Jmk
• [39], markuskala
• [40], markuskala
• [41], Jmk
• [42], markuskala
• [43], ML
• [44], Harriv
• [45], Jmk
• [46], Albval
• [47], markuskala

Artikkelista syntyneet "kiistat" ovat toimituksellisia seikkoja. Koittakaa päästä sopuun a) artikkelin yleisestä sisällöstä ja laajuudesta b) entropia ja maapallo -osion sisällöstä. Gopase+f 1. elokuuta 2010 kello 20.34 (EEST)

Lähteet pitäisi merkitä artikkeleihin heti alussa, sillä jälkeenpäin artikkelin kehittäminen ei kiinnosta ketään. Tämä näkyy vertaisarviointiin laittamisen hyödyttömyydestä. --Thi 14. elokuuta 2010 kello 16.28 (EEST)

Huomasin juuri, että lähdepyyntö on merkitty muun muassa siihen kohtaan, jossa sanotaan, että tietyt asiat ovat "äärimmäisen epätodennäköisiä eikä niitä ole milloinkaan havaittu, joten käytännössä lakia voidaan pitää yleispätevänä." Ja välillä eräistä versioista se kohta oli kokonaan poistettukin, mutta sittemmin palautettu. Sellaiseksi kelpaisi varmaan moni fysiikan oppikirjakin, mutta vielä selvemmin näin on sanottu muun muassa Hans Christian von Baeyerin kirjassa Maxwellin demoni, joka minulla olikin taannoin kirjastosta lainassa ja jonka olenkin merkinnyt lähteeksi erinäisiin muihin artikkeleihin. Muuten voisin lisätä tähänkin artikkeliin lähdeviitteen vaikka saman tien, mutta valitettavasti en muista, millä sivulla juuri tätä asiaa käsitellään, joten siltä osin se jäisi vielä vaillinaiseksi; kirjastothan on tämän päivän osalta nyt jo suljettu, joten en voi käydä sielläkään asiaa tarkistamassa ennen kuin ensi viikolla. Malttanette kuitenkin odottaa muutaman päivän, että voin tehdä asianmukaisen lähdeviitteen sivunumeroineen kaikkineen. -KLS 14. elokuuta 2010 kello 17.00 (EEST)

Samasta kirjasta löytyi vahvistus parille muullekin tässä artikkelissa mainitulle asialle. Sen sijaan niistä kohdista, joissa puhutaan entropian käsitteen soveltamisessa jopa mielenfilosofiassa, en mene sanomaan mitään. Ainakaan vielä en ole löytänyt mitään muutakaan lähdettä, jossa asiasta kerrotaan. Jotakin voisin asiasta kyllä päätellä tai ainakin arvata, mutta eihän tänne arvauksia pidä mennä kirjoittamaan. -KLS 16. elokuuta 2010 kello 16.30 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Artikkeliin on merkitty kirjoja, joita on väitetty käytetyn lähteenä, ei juuri viitteitä paitsi yhdessä luvussa. Keskustelusivulla epäillään, että joukkoon on joutunut lähteisiin perustumattomia väitteitä. Viitteet on fiksattu paremmiksi aikaisemmassa sivuhistorian versiossa, mutta niitä ei tule käyttää ennen kuin koko artikkeliin on saatu jonkinlainen selko. Vertaisarviointia tarvittaisiin, jotta Wikipedia muistuttaisi tiedettä eli itseään korjaavaa tiedon järjestelmää, joka perustuu dokumentoituihin havaintoihin. Postmodernistit ovat väittäneet, että tieto muodostuukin poliittisissa valtataisteluissa ja valikoinneissa, ja se uhkaa olla Wikipediassa totta. Jos jollakulla olisi hyllyssään mainittuja kirjoja, artikkeliin voisi tulla parannuksia. --Thi 1. elokuuta 2010 kello 22.54 (EEST)