Keskustelu:Ekskommunikaatio

Selityksiä

Selityksenä näihin muokkauksiin

1. Aamenesta - öylättiin -sanastossa ei aseteta ilmauksia Ekskommunikaatio ja kirkon yhteydestä erottaminen rinnakkaisiksi, vaan todetaan että "Ekskommunikaatiolla tarkoitetaan kristittyjen kommuuniosta eli kirkon yhteydestä erottamista". Tämän jälkeen lähteessäkin käytetään systemaattisesti termiä ekskommunikaatio
2. Tyylioppaan mukaan: "..johdanto on yhteenveto artikkelin kaikkein tärkeimmistä kohdista; johdatus asiaan, jota loppu artikkelissa seikkaperäisemmin käsitellään.". Sellainen johdanto, kuin "Eri kirkkokunnissa on erilaisia näkemyksiä sen sisällöstä ja käytöstä, ja myös eri nimityksiä on käytössä." antaa aika heikon johdatuksen asiaan. Myöskään englanninkielisten lähteiden käyttöä ei ole kielletty missään. Yleinen tietosanakirja tarjoaa aiheesta todennäköisesti tasapuolisemman yhteenvedon, kuin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon verkkosivusto
3. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon näkemys ekskommunikaatiosta on luterilaisenkin kirkon, protestanttisten kirkkojen ja erityisesti kaikkien kristillisten kirkkojen sisällä neutraali näkökulma -käytännön mainitsema pienen vähemmistön näkökulma ja edustaa maantieteellistä vääristymää ("Usein kirjoittaja tahattomasti levittävät ”maantieteellistä” vääristymää esimerkiksi kuvaamalla jotain kiistaa siten kuin sitä käydään jossain tietyssä maassa.", vrt. [1]). Näkemys voidaan ja pitääkin mainita artikkelissa, mutta se ei ole artikkelin keskeistä sisältöä.

--Joonasl (kerro) 17. kesäkuuta 2009 kello 13.36 (EEST)

Kyllä selityksesi kuulostavat varsin hyviltä, mutta toisaalta ekskommunikaation vastineena käytetään varsin yleisesti suomeksi ymmärrettävämpää termikokonaisuutta kirkon yhteydestä erottaminen muuallakin kuin lähteessä. Ymmärrän, että jos olet tottunut ortodoksiseen jargoniin, muun hyväksyminen voi olla vaikeaa, jopa mahdotonta, mutta kannattaa ottaa huomioon, että ortodoksinäkemys ei välttämättä ole ainoa mahdollinen, siksi on hyvä tuoda esiin ihan tavallista suomalaista luterilaista näkemystä, joka suomalaisen lukijan kannalta voi olla olennaista. Tällä viittaankin kohtaan 3. Minusta on maantieteellisesti vääristelevää ottaa näkemykselleen lähteeksi jonkun todennäköisesti vielä perustamattoman floridalaisen luterilaisen kirkon säännöstö. Voimmehan me tietysti joka asiassa hakea tietoa vaikka papuauusiginealaisista näkemyksistä, mutta täytyy kuitenkin säilyttää järki päässä. Ohjeissa kehotetaan myös käyttämään ensisijaisesti suomalaisia lähteitä.

Olit lisännyt artikkeliin juutalaisuuden ja islamin. Tuskinpa termi kuuluu heidän käsitteistöönsä, sehän on latinaa.

Olisi Wikipedian henkisen ilmapiirin kannalta hyväksi, ettet tätäkään artikkelia dominoisi omilla näkemyksilläsi vaan pystyisit antamaan muokkausmahdollisuuden muillekin. Ymmärrän että se on vaikeaa, mutta vähemmän riitoja tulisi, jos et räpläisi jokaista muokkaustani. Et todellisuudessa häviä mitään, vaikka välillä antaisit hengitystilaa muillekin. Tuntuu että erityisen vaikeaa sinulle on tilan suominen varsinkin juuri minulle. Kokeile kuitenkin, rentoudu, tulokset voisivat olla ihmeen myönteisiä. (TODISTE?) (Suluissa ja ihan itsekseni mietin, voiko yksi ihminen tosiaan olla aina oikeassa.)

Vaihtoehtona voisi tietysti olla, että artikkelissa käsiteltäisiin vain ortodoksista ja roomalaiskatolista kirkkoa, joissa ekskommunikaatio on käytössä ja erityisesti vielä täsmällisesti tuolla nimellä. Muut kirkkokunnat pyrkivät ilmeisesti paremmin pitämään kaikki, kaidalta polulta sortuneetkin, kirkon yhteydessä, tuomitsematta. Ehkä suhtautuminen naispappeuteenkin kuvastaa tätä pehmeämpää, humaanimpaa asennetta. --Ulrika 17. kesäkuuta 2009 kello 16.54 (EEST)

Lisäksi olisi toivottavaa säilyttää sanan latinaan juontuvat juuret, kuten usein on latinasta lähtöisin olevien termien yhteydessä. Varsinkin niille, jotka eivät osaa latinaa, se voi selventää käsitteen taustaa. --Ulrika 17. kesäkuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Kaikkien tekemieni muokkausten palauttaminen tuntuu hieman kohtuuttomalta, erityisesti kun olin pyrkinyt ottamaan huomioon esille ottamiasi ongelmia - erityisesti kuin palautit kaikki selkeät virheetikin kuten esimerkiksi lauseiden toiston. Jewish encyclopedia sisältää hakusanan "excommunication" ja juutalaisuus ei ole kirkko, joten "kirkon yhteydestä erottaminen" on ekskommunikaation synonyyminä on a) harhaanjohtavaa ja b) lähteetöntä (lähteen mukaan ne eivät ole synonyymejä ("Ekskommunikaatiolla tarkoitetaan ..kirkon yhteydestä erottamista." on eri asia kuin "ekskommunikaatio on kirkon yhteydestä erottamista"). Muutenkin tuntuu hieman neutraalin näkökulman vastaiselta poistaa Encyclopædia Britannican mukaan kirjoitettu määritelmä ja korvata se osittain Suomen evankelis-luterilaisen kirkon mukaisella ja osittain lähteettömällä määritelmällä, joka ei kerro asiasta mitään järjellistä ("Eri kirkkokunnissa on erilaisia näkemyksiä sen sisällöstä ja käytöstä, ja myös eri nimityksiä on käytössä" vrt -> "eri puolueilla on erilaisia näkymyksiä ja käytäntöjä politiikasta ja ne käyttävät eri terminologiaa" tai "Puutarhureilla on erilaisia näkemyksiä ja käytäntöjä perennoista ja perennoja kutsutaan eri nimillä.") Väite "Ekskommunikaatio on käytössä erityisesti ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa" on lähteetön ja virheellinen. Floridalaisen luterilaisen kirkon sivusto ei ollut paras mahdollinen lähde kuten aivan oikein totesit ja olinkin korvannut sen Luterilaisen maailmanliiton asiakirjalla, joka on nyt jostain syystä poistettu. Wikipediassa ei artikkeleita kirjoiteta "suomalaisesta luterilaisesta näkemyksestä" vaan neutraalista näkökulmasta, jossa erityisesti kiinnitetään huomiota siihen, ettei artikkeleissa olisi maantieteellistä vääristymää. Ohjeissa ei missään kehoiteta käyttämään suomalaisia lähteitä vaan suomenkielisiä lähteitä, mikä on täysin eri asia. --Joonasl (kerro) 17. kesäkuuta 2009 kello 21.56 (EEST)

Kuten olemassa olevista, artikkeliin lisäämistäni mallinneista varmasti voidaan huomata "suomalainen luterilainen näkemys" ei ole Wikipedian käytäntöjen mukainen ja toivon, että artikkelia korjataan vastaavasti. Itse en ryhdy muokkaussotaan tämän asian tiimoilta.--Joonasl (kerro) 17. kesäkuuta 2009 kello 22.46 (EEST)

Suomalaiset lähteet tuntuvat yleensä huonosti kelpaavan sinulle, mutta olematon floridalainen "kirkko" taas kelpaa. Uskonnollisesta yhteisöstä erottaminen on kyllä virallinen termi, kuten tästä voi lukea.--Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 09.08 (EEST)

Toistan: "Floridalaisen luterilaisen kirkon sivusto ei ollut paras mahdollinen lähde kuten aivan oikein totesit ja olinkin korvannut sen Luterilaisen maailmanliiton asiakirjalla, joka on nyt jostain syystä poistettu."--Joonasl (kerro) 18. kesäkuuta 2009 kello 10.18 (EEST)

Lue myös lauseen alkuosa: Suomalaiset lähteet tuntuvat yleensä huonosti kelpaavan sinulle. Suomalainen luterilainen näkemys kiinnostaa suomalaisia ja on takuulla merkittävämpi suomalaisen lukijan kannalta kuin joku marginaalinen 1600-luvulla toiminut anglikaanisen kirkon lahko tai amerikkalaiset pienkirkot, joiden jäsenmäärät ovat minimaalisia eikä kukaan niistä ole täällä ikinä kuullutkaan, vaikka niitä ehkä olisi olemassa. Joissakin aiheissa pyrit vähän turhat tarkasti torjumaan suomalaisen näkökulman, silloin kun se erityisen hyvin sinulle sopii. Suhteellisuuden tajua ja arvostelukykyä tässä kyllä pitäisi käyttää enemmän. En sano kenen, viittaan vain yleisesti. Todiste?--Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 11.59 (EEST)

Suomenkieliset lähteet kelpaavat minulle mitä parhaiten. Wikipediaa kuitenkaan ei yksinkertaisesti voida kirjoittaa suomalaisesta tai evankelisluterialisesta näkökulmasta. NPOV on Wikipedian peruslähtökohta ("founding principle") jonka mukaan "Usein kirjoittaja tahattomasti levittävät ”maantieteellistä” vääristymää esimerkiksi kuvaamalla jotain kiistaa siten kuin sitä käydään jossain tietyssä maassa.". Ilmeisesti tämä on sitten Jimbo Walesin suhteellisuudentajun ja harkinnan pettämistä. Episkopaalisella/anglikaanisella kirkolla on 73 miljoonaa jäsentä, maailmassa noin 75 miljoonaa presbyteeriä ja 64 miljoonaa luterilaista, noin miljardi katolista, ja 240 miljoonaa ortodoksia.[2] Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäsenmäärä on noin 4 miljoonaa. --Joonasl (kerro) 18. kesäkuuta 2009 kello 12.34 (EEST)

Pidätkö oikeana painottaa maantieteellisyyttä (geographicality) anglo-saksiseen suuntaan? Et nähdäkseni epäröi ollenkaan käyttää yksinomaan lähteitä (sources), jotka painottuvat sinne. --Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 12.45 (EEST)

Kommentoin vielä ylempänä olevaa tekstiä, jonka luin nyt vasta ajatuksella. 1. Englantilainen ja englanninkielinen ovat kyllä hyvin kaukana toisistaan, mutta suomalainen ja suomenkielinen eivät eroa kovin rankasti toisistaan, en oikein ymmärrä missä muualla suomenkielisiä tekstejä julkaistaisiin kuin Suomessa, ainakaan merkittävästi. 2. Kirjoitit: "Itse en ryhdy muokkaussotaan tämän asian tiimoilta." Mikä sinua juuri siinä kohdassa estää, kun muuten et ole ujostellut muokkaussotimista (ja näköjään myönnät sen itsekin)? --Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 15.47 (EEST)

Islam

Siirsin islamilaisen takfir-käsitteen omaksi artikkelikseen, koska se on kuitenkin aika erillinen näistä ortodoksien ja katolisten käytännöistä. Sillähän perustellaan sotaa ja uskottomien surmaamista, mikä ei liene mainittujen kirkkojen periaate. --Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 08.52 (EEST)

Se on varmasti ihan oikea ratkaisu. --Joonasl (kerro) 18. kesäkuuta 2009 kello 09.06 (EEST)

Parannusehdotuksia

Saman aihepiirin ilmiöt buddhalaisuudessa ja juutalaisuudessa voisi mahdollisesti sijoittaa omiin artikkeleihinsa, ja tähän pelkkä "termiä käytetään myös ...". Minusta protestanttiset kirkot-osio käsittelee asiaa liikaa Suomen luterilaisen kirkon kannalta. Luterilaisen maailmaliiton kanta olisi aiheellinen säilyttää tekstissä. Katolista kirkkoa koskeva osa on parempi laajempana. En oikein ymmärrä ortodoksia-osiossa olevaa "satoja syntejä"-viittausta. Pitäisiköhän historiallinen aineisto erotella tekstistä vähän selkeämmin? --Pettson 22. kesäkuuta 2009 kello 01.12 (EEST)

Luettelen lyhyesti tähän versioon liittyviä virheitä ja ongelmia:

1. Encyclopedia Britannica -viite ja siihen liittyvä teksti on perusteettomasti poistettu (EB on varmasti luotettava lähde)
2. "lähde tarkemmin" -pyynnöt ovat täysin perusteettomia, koska aikaisemmin lähdettä on jo tarkennettu: palautuksen yhteydessä nämä muutokset jyrättiin
3. historiallinen kehitys katumuksen sakramentista ja ekskommunikaation ja anateeman yhteydestä on perusteettomasti poistettu
4. Termi "roomalaiskatolinen kirkko" on virheellinen, kristinuskon läntisen päähaaran nimi on "katolinen kirkko". kts. esim. [3], [4] (kirkkokunnat: katolinen kirkko, protestanttiset kirkot, ortodoksinen kirkko, idän skismaattiset kirkot, lahkot [5])
5. Ekskommunikaatiosta "sielun lääkkeenä" esitettiin niin katolisia kuin ortodoksisiakin lähteitä, nyt teksti on perusteettomasti esitetty vain katolisen kirkon kantana.
6. Ortodoksisen kirkon osuus on silmiinpistävän epäneutraali ja siitä on perusteettomasti poistettu merkittävästi lähteenmukaista tekstiä.
7. Kuten useasti ylempänä on todettu ja nyt myös Pettsonin toimesta: Suomen evankelis-luterilaisen kirkon osuus on täysin ylimitoitettu
8. Laajempi luterilaisten ja muiden protestanttisten kirkkojen esittelystä on perusteettomasti poistettu lähteellistä tekstiä.
9. Buddhalaisuutta käsittelevä osuus on täysin perusteettomasti poistettu, termin "ekskommunikaatio" käyttö on osoitettu aivan samalla tavalla lähteillä kuin juutalaisuuden tapauksessa.

Lisäksi teksti on kielellisesti huolimatonta, esim. lause "Suuren skisman vuoksi vuonna 1054 annetut katolisen ja ortodoksisen kirkon väliset lähes tuhatvuotiset ekskommunikaatiomääräykset peruttiin ekumenian hengessä vuonna 1965." toistuu artikkelissa kahdesti. Tekstin jakaminen katolisen ja ortodoksisen kirkon osalle on täysin mielivaltaista ja epäloogista, esim. miksi anateema käsite käsitellään vain katolisen kirkon osuudessa tai miksi suuren skisman ekskommunikaatiot käsitellään (uudelleen) ortodoksisen kirkon yhteydessä? --Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 09.18 (EEST)

Onko Pettson Samulilin lomasijainen? Yleisvastauksena ihailtavan perusteelliseen Joonasl:n numeroituun vastaukseen: Olet toistuvasti ja jatkuvasti sotkenut muokkauksiani täysin perusteettomasti. Muokkauksesi ovat usein pelkästään maku- ja mielipideasioista ja usein myös varsin yksisilmäisiä näkemyksiä ja asiallisten muokkausten poistoa, ja siksi toimintasi tuntuu käsittämättömältä. Totean taas hämmentyneenä: voiko yksi ihminen olla aina oikeassa?

1. Millä tavalla roomalaiskatolinen on sinun mielestäsi virheellinen? Tästä tutkien huomaat että se on yleisimmin mm. wiki-maailmassa kuten muuallakin käytetty nimitys, joka selventää, mistä kirkosta on kyse, koska katolinen kirkko on laajempi käsite. Pelkkä katolinen tarkoittamassa roomalaiskatolista on harvinainen poikkeus. Oletan että kyse on jostakin ideologisesta näkemyksestäsi, joka ei kuitenkaan voi määrätä yleistä wikikielenkäyttöä. Vai voiko? Siellä on näköjään joku htv:n ip mellastanut vuosia sitten, ja nyt artikkelia ei pysty siirtämään oikealle nimelle.
2. Sielun lääke oli antamassani lähteessä mainittu vain roomalaiskatolisen kirkon ajatukseksi. Ortodoksisen kirkon osuus oli jäljiltäni neutraali. Pyrit itse jatkuvasti muuttamaan sitä epäneutraaliksi. Voiko ortodoksi kirjoittaa neutraalisti? Arvaan että sinun mielestäsi voi, mutta muokkaushistoriasi aiheen piirissä todistaa toista.
3. Buddhalaisuutta käsittelevän osuuden poisto on perusteltu yhteenvedossa. Mahdoitko lukea sitä? Se että teksti toistuu kahdesti, on tietenkin anteeksiantamaton virhe. Olen jonkin verran rohjennut tehdä kielenhuoltoa ja asiakorjauksia kirjoittamiisi teksteihin, joten aivan synnitön et taida olla itsekään.
4. 80 prosenttia suomalaisista on luterilaisia. Vaikka mielestäsi sillä ei ole mitään väliä, joku toinen voi olla toista mieltä. Siksi muokkauksesi ovat käsittämättömiä. Ystävällisesti --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 10.00 (EEST)

1. Suomen kielessä puhutaan katolisesta kirkosta ([6]). Asiasta on myös keskusteltu aikaisemmin ja päädytty muotoon katolinen kirkko. Kyseessä ei ole harvinainen poikkus, ja kuten yllä näytin, katolinen kirkko on myös kotuksen viime aikoina käyttämä muoto (esim. [7]).
2. esimerkiksi: "These acts of penance may include fasting, prostration, prayer, acts of charity, or minor excommunication (temporary exclusion from holy communion) among others. Acts of penance must not be confused with punishment in the sense of retribution for evil committed. They must not have any element of vindictive punishment about them. On the contrary, the purpose of the Church's canonical discipline is both pastoral and pedagogical. It seeks both to correct and reform the repentant sinner and to protect the community from the resulting sin." [8]
3. Ortodokisen kirkon yhteydessä antamassasi lähteessä todetaan: "However, many do not know that even Orthodox Christians can be excluded from Holy Communion. The canons of the Church enumerate hundreds of circumstances (various types of sins) and appropriate penances which can exclude someone from communion. Often times, the excommunication is for a certain period of time (weeks, months, or years) but usually is ended when the person fulfills the penance and appropriately repents through confession and subsequent change of life...Some say excommunication is too severe a punishment. However, it is not done for punishment sake. It is not done to embarrass or humiliate the penitent. It is done as a spiritual discipline to call the person to an awareness of their broken state of sin and motivate them to properly repent and reconcile to those trespassed against as well as reconcile to the Church." [9], josta on poimittu vain lause: "Ortodoksissa kirkoissa ekskommunikaatio tarkoittaa ehtoollisyhteydestä erottamista, ja kirkon säännöksissä luetellaan satoja syntejä, joiden vuoksi se voidaan julistaa". Palauttamassasi versiossa todetaan: "Ortodoksissa kirkoissa katumuksen sakramentin yhteydessä rippi-isä voi määrätä katuvalle katumusharjoituksia (epitimia), jotka voivat olla paastoamista, maahankumarruksia, rukouksia, hyväntekeväisyyttä tai määräaikainen ehtoollisyhteydestä erottaminen eli ekskommunikaatio." ja jatketaan "Näiden katumusharjoitusten ei katsota olevan rangaistuksia tai kostoa vaan kirkon kanonisen perinteen mukaan niiden tarkoitus on pedagoginen ja pastoraalinen. Niillä pyritään muuttaa katuvaa ihmistä ja suojelemaan yhteisöä synniltä." "These acts of penance may include fasting, prostration, prayer, acts of charity, or minor excommunication (temporary exclusion from holy communion) among others. Acts of penance must not be confused with punishment in the sense of retribution for evil committed. They must not have any element of vindictive punishment about them. On the contrary, the purpose of the Church's canonical discipline is both pastoral and pedagogical. It seeks both to correct and reform the repentant sinner and to protect the community from the resulting sin. Consequently, by depriving the sinner of holy communion for a time, it seeks to impress upon the individual the gravity of his sin. At the same time, if the sin is publicly known, it seeks to demonstrate that certain acts are, beyond any doubt, inadmissible for everyone." [10] Mikä tässä on epäneutraalia tai lähteen väärää siteeraamista?
4. Onko artikkelissa olemassa juutalaisuutta varten lähde, jonka mukaan juutalaisesta käytännöstä on suomen kielessä käytetty termiä "ekskommunikaatio"? Miksi buddhalaisuutta kohdellaan eri periaatteella?
5. Minkä vuoksi artikkelista pitää tällä perusteella poistaa (kts. kohta "luterilainen kirkko" ja "muut protestanttiset kirkot" [11]) muiden protestanttisten ja vieläpä luterilaisten kirkkojen näkemys asiasta? --Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 11.29 (EEST)

Tekstisi on kielellisesti huolimatonta (tämä on viittaus yllä olevaan moitteeseesi): siinä lukee Ortodokisen kirkon.--Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 11.32 (EEST)

Lyhyt kommentti: Olet sotkenut kirjoittamani tekstin niin moneen kertaan, että minun on mahdotonta saada sitä kuntoon ja järjestykseen muuten kuin valtavalla työllä. Tällä hetkellä se on jäljiltäsi kuin joulukuusi. Juutalaisuuteen merkitsit itse lähteen, ja oletin, että sillä viittaat amerikanjuutalaisuuteen. Jos et, siirretään se pois, kuten muutkin ei-kristilliset uskonnot. Teet asiasta valtavan monimutkaisen, kun se ei sitä lähteiden mukaan pitäisi olla. Sotket mukaan täysin aiheeseen liittymättömiä asioita. Mutta mikään ei minua enää yllätä, ei aiemminkaan oikeastaan, mutta varsinkaan sen jälkeen kun rupesit mestaroimaan aloittamaani Uskomuslääkintä-äänestystä. Voiko oikeasti Wikipedian tekeminen olla näin vaikeaa? --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 22.44 (EEST)

Noniin, jos nykyinen versio on sekaisin ja vaatii valtavan työn, niin lähdetään sitten liikkeelle tästä versiosta. Jos voisit eritellä perustellen (lähteillä) mitä muutoksia haluat, niin keskustellaan niistä ja etsitään kompromissi. Tässä palautuksessa kuitekin katosi yli 8k lähteellistä tekstiä ja on varmasti helpompi tarvittaessa ottaa pois, kuin palautella osissa. Eli, mitkä ovat mielestäsi artikkelin keskeiset ongelmat ja miten ne pitäsi korjata? --Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 22.58 (EEST)

Tuli vielä mieleen, että useamman asian käsittely voi olla hankalaa, joten on ehkä parempi, että käsittelemme yhden ongelman kerrallaan? Yritin omalta osaltani selkeyttää jo artikkelin lähteistystä ja korjasin muutaman viitevirheen. --Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 23.07 (EEST)

Kommenttipyyntö

Artikkelin kehittäminen konsensushakuisesti on hieman vaikeaa, kun artikkelin sisältöä poistetaan ilman että asiasta halutaan keskustella millään tavoin keskustelusivulla. Tämän muokkauksen mukaan artikkeliin ilmeni ainakin seuraavat ongelmat, joista suurin osa on jo esitelty yllä, mutta jotka toistan tässä:

1. Suomen kielessä puhutaan katolisesta kirkosta ([12]). Asiasta on myös keskusteltu aikaisemmin ja päädytty muotoon katolinen kirkko. Katolinen kirkko on myös kotuksen viime aikoina käyttämä muoto (esim. [13]).
2. Luotettavan lähteen mukaan: "Although now seldom used, the practice of herem in Judaism was a form of excommunication that excluded people from the community for prescribed times or forbade them from hearing the Torah. The term is also applied to the expulsion of Buddhist monks from the sangha."[14], joten poiston perustelu on kyseenalainen, samoin kuin johdantokappaleen muutos ("Excommunication has been used in various religions, notably Christianity, as a punishment for grave offenses such as heresy.'")
3. Kanonisen oikeuden ja ekumenian käsitteet liittyvät elimellisesti ekskommunikaatioon: edellämainittu on kirkollinen lakijärjestelmä, joka säätelee ekskommunikaation käyttöä, jälkimmäinen periaate, joka säätelee rangaistusten toimeenpanoa. Tämä ilmenee annetuista lähteistä [15].
4. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon näkemys ekskommunikaatiosta on luterilaisenkin kirkon, protestanttisten kirkkojen ja erityisesti kaikkien kristillisten kirkkojen sisällä neutraali näkökulma -käytännön mainitsema pienen vähemmistön näkökulma ja edustaa maantieteellistä vääristymää ("Usein kirjoittaja tahattomasti levittävät ”maantieteellistä” vääristymää esimerkiksi kuvaamalla jotain kiistaa siten kuin sitä käydään jossain tietyssä maassa.", vrt. [16]). Näkemys voidaan ja pitääkin mainita artikkelissa, mutta se ei ole artikkelin keskeistä sisältöä.
5. Väite "Sen käyttö on yhä mahdollista vakavassa rikkomuksessa Jumalan tahtoa vastaan joissakin pienissä ja ankarissa kirkoissa" on virheellinen eikä perustu lähteisiin. Luterilainen maailmanliitto (LWF) on luterilaisten kirkkojen maailmanjärjestö, jonka jäsen myös Suomen evankelis-luterilainen kirkko on, eikä se edusta millään tavoin "pieniä ankaria kirkkoja". [17]
6. Luterilaisen kirkon tunnustuskirjat eivät käsittääkseni ole "historiaa" [18] vaan: "Tunnustuskirjat määrittelevät luterilaisen kirkon opin. Tunnustuskirjat on koottu yhteen Yksimielisyyden kirjassa (Liber concordiae). Kaikki luterilaiset eivät tunnusta Yksimielisyyden kirjaa tunnustuksenaan. Esimerkiksi Tanskan ja Norjan luterilaiset kirkot ovat hyväksyneet tunnustuksikseen vain Augsburgin tunnustuksen ja katekismukset. Suomen ja Ruotsin kirkot tunnustavat koko Yksimielisyyden kirjan. Luterilainen maailmanliitto vaatii jäsenkirkoiltaan yhtymistä erityisesti Augsburgin tunnustukseen ja katekismuksiin." Tunnustuskirjojen asema luterilaisuudessa on siis verrattavissa esimerkiksi kanonien asemaan katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa. Näiden siirtäminen "historia" osioon on jokseenkin harhaanjohtavaa. "Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä." Kirkkolaki 26.11.1993/1054

Toivoisin, että artikkelin palauttaja ottaisi edes jotenkin näihin ongelmiin. --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2009 kello 15.05 (EEST)

Suuri ongelma on se, että muuan käyttäjä toistuvasti hävittää muiden muokkaukset, järjestää uudelleen ja yleisesti ottaen sotkee, toisin sanoen ottaa yksinoikeuden artikkelin muokkaamiseen ja sen sisältöön ja muotoon. Artikkelia oli muokattu harvakseltaan, kun aloitin sen muokkauksen 13.6.2009. Muokkaushistoria voi olla kiinnostavaa luettavaa. Kannattaa kiinnittää huomiota esimerkiksi Joonasl:n peräkkäisten muokkausten lukumäärään ja toisaalta erityisesti kunkin käyttäjän muokkausten kokonaismäärään: Joonasl 137, Ulrika 26, Thi 8, Muut yhteensä 39. Artikkelia muokattu yhteensä 210 kertaa. Lisäksi kannattaa tutustua artikkelin muokkauspuoleen ja erityisesti viitteistykseen [19]. Jätän johtopäätösten teon muille, ehkä niitä pohtimalla saa hajua artikkelin ongelmista. Millään kommenttipyynnöillä asiasta ei tule tolkkua, ainoastaan itsehillinnällä ja järjen käytöllä. --Ulrika 27. kesäkuuta 2009 kello 11.16 (EEST)