Keskustelu:Black metalin toinen aalto

Artikkeli Black metalin toinen aalto on valittu hyväksi artikkeliksi ilman vertaisarviointia.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
10.–28.12.2021	Laatuarviointi		Hyvä artikkeli	(ikilinkki)

Laatuarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Artikkeli ei ole vielä täysin valmis, sillä Hedelmätiski on luvannut korjailla kirkonpoltoista kertovaa alalukua. Päätin kuitenkin tuoda tämän jo nyt laatuarviointiin ja alustavasti kysellä ihmisten mietteitä valmiista kohdista. Tarkoituksena olisi tehdä tästä kylkiäisartikkeli black metalille, joka valittaneen suositelluksi lähiaikoina. --Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2021 kello 12.15 (EET)

Tuohon Uuden genren synty -alalukuun voisi ehkä panna ääninäytteeksi Thornsia tai Mayhemiä? --Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2021 kello 13.34 (EET)

Muistaakseni yhdessä Helvetti soikoon -jaksossa nimenomaan esitettiin Thornsia, taisi olla Grymyrk-demo jos oikein muistan. Siitä saisi kyllä hyvän näytteen. --Hedelmätiski (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 14.28 (EET)

Minua mietityttää Kerrang!-lehden kansikuvan käyttö tässä artikkelissa. Tiedoston sitaattioikeus sanoo, että "Kuvaa käytetään Wikipediassa rajoitetussa määrin tieteellisessä tai arvostelevassa tarkoituksessa kuvan esittämän teoksen kriittisessä kommentoinnissa", mikä nähdäkseni ei täyty. Ainakin musiikkiteosten kansikuvien kohdalla tuo on tulkittu niin, että kansikuvia voi käyttää vain itse teoksen artikkelissa. --Kärrmes (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 15.46 (EET)

Tekijänoikeuslakihan ei sitä edellytä, että sitaatti olisi vain sellaisessa teoksessa, jonka pääasiallinen aihe on sitaatin lähde. Wikipediassa on perinteisesti vedetty tiukempaa linjaa, joka kuitenkin on aika tulkinnanvarainen. Artikkelissa käsitellään kyseistä lehtijuttua pitkästi — pitemmin, kuin monessa albumiartikkelissa albumia, josta on sitaattikuva — ja omaa artikkelia tuskin tullaan koskaan tekemään yksittäisestä lehtijutusta. Tekijänoikeuden alaisesta lehtijutusta tuskin on myöskään mahdollista saada sellaista kuvaa, joka ei olisi tekijänoikeudella suojattu, ellei sitten ihan kuvituskuvien puolelle mennä (”Aarseth vuonna 1993”). Mutta en osaa arvioida, riittävätkö nämä perusteet sitaattikuvan käyttöön. Mitä mieltä muut ovat? --Miihkali ^{(K • M)} 11. joulukuuta 2021 kello 18.03 (EET)

Oikeudellisia maallikkoja varmaan suurin osa täällä ollaan, minä mukaan lukien. Minun mielestä kuvat sopivat ja sitaattioikeus täyttyy, koska niitä käsitellään tekstissä laajasti. Jos artikkeleista olisi nykyisten alakappaleiden pituiset omat sivut, mielestäni oheinen kuvitus sopisi hyvin. --Hedelmätiski (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 18.50 (EET)

Olen tässä muuten kääntänyt sanan scene alakulttuuriksi? Onkohan se hyvä käännös? --Miihkali ^{(K • M)} 11. joulukuuta 2021 kello 18.45 (EET)

Musta se on osuva. "Skene" on puhdas anglismi, "liike" taas kuulostaa suuremmalta, noh, "kansanliikkeeltä". --Hedelmätiski (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 18.47 (EET)

Pakko myöntää etten ole vielä artikkelia kokonaisuudessaan lukenut. Luen lävitse ja teen mahdollisesti kielenhuoltoa. Jotain voisi kirjoittaa myös aiheesta tehdyistä dokumenteistä sekä Lords of Chaos -elokuvasta. Tuon leffan kanssa täytyy kuitenkin muistaa, että se kuitenkin seuraa pääasiassa Mayhemin touhuja vuosien 1991—93 välillä, eikä siis ole varsinainen historiallinen kuvaus toisen aallon skenen toiminnasta. --Hedelmätiski (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 18.53 (EET)

@Miihkali: Onko tuosta Aarsethin saamelaisuudesta varmuutta? Viitteenä on Lords of Chaos jonka paikkansapitävyys on tietääkseni paikoittain kyseenalaistettu (toisaalta uudempia laitoksia on julkaistu, joissa on pyritty korjaamaan asiavirheitä). Itse en pysty tarkastamaan kirjan verkkoversiota koska itselläni ei ole tunnuksia Internet Archivessa. Itse olen lukenut Vikernesin myöhempiä tekstejä, joissa hän on kuvaillut Aarsethia lyhyeksi ja "mongolinaamaiseksi" lappalaiseksi, hänen väittäen ettei hän edes täten tappanut toista norjalaista, vaan "ainoastaan" saamelaisen. --Hedelmätiski (keskustelu) 12. joulukuuta 2021 kello 17.31 (EET)

Otin pois, kun ei se ole millään tavoin olennainen. --Miihkali ^{(K • M)} 12. joulukuuta 2021 kello 20.31 (EET)

Artikkeliin voisi ehkä tehdä oman luvun otsikolla Lords of Chaos ja käsitellä siinä sekä Moynihanin kirjaa että siihen perustuvaa leffaa. Sitten voisi lyhyesti listata myös muita dokumentteja, joista suurin osa taitaa olla norjalaisia. Erillisen luvun voisi tehdä myös Norjan, Suomen ja Ruotsin pläk metal -porukoiden välisistä riidoista, enkkuwikissä tällainen luku on jo. --Miihkali ^{(K • M)} 12. joulukuuta 2021 kello 21.38 (EET)

Yöunet maltoin nukkua ja sen jälkeen hoidin edellä mainitut hommat. Jokohan tämä menisi  Hyväksi? --Miihkali ^{(K • M)} 13. joulukuuta 2021 kello 11.38 (EET)

Helposti menee. Kiitos kun jaksat muokata. --Hedelmätiski (keskustelu) 13. joulukuuta 2021 kello 16.08 (EET)

Minustakin menee. Mielenkiintoinen, yksityiskohtainen ja kerronnaltaan sujuva artikkeli, jonka luin ihan uteliaisuudella. Ensimmäisen aallon aikana kuuntelin metallia yleensä, ja vaikka pidin Venomista ja joistakin muista, toinen aalto sitten jäi aikanaan melko täysin vieraaksi. --Ukas (keskustelu) 13. joulukuuta 2021 kello 16.12 (EET)

Nyt kun tässä käsitellään monta asiaa päällekkäin black metal -artikkelin kanssa, niin pääartikkelia voisi ehkä maltillisesti lyhentää. Ainakin lukuja ”Toinen aalto”, ”Kolmas aalto”, ”Suomessa” (skenekiistojen osalta) ja ehkä myös ”Ideologia”. Pääartikkeli on joka tapauksessa todella pitkä, joten on hyväkin, jos se vähän lyhenee. --Miihkali ^{(K • M)} 13. joulukuuta 2021 kello 21.42 (EET)

@Hedelmätiski: Hyvä lisäys tuo Pytten! Pitäisikö genre-kappaleeseen lisätä myös De Mysteriis Dom Sathanasista ääninäyte? Esimerkiksi nimikappaleen ekat 30 sekuntia antavat jo aika hyvän näytteen siitä sirkkelikitaroinnista, nopeasta rumpukompista ja oksennuslaulusta, mitä tässä genressä suositaan. Vanhan DMDS-ääninäytteen voisi poistaa, kun se alkaa keskeltä mökää, niin ei siitä ota tolkkua. Se on vain meteliä joka alkaa ilman ennakkovaroituksia ja loppuu ilman ennakkovaroituksia. --Miihkali ^{(K • M)} 15. joulukuuta 2021 kello 13.52 (EET)

Kiitos. Itseltä löytyy kyseinen lätty korkealaatuisena CD-rippinä, teen uuden ääninäytteen. --Hedelmätiski (keskustelu) 15. joulukuuta 2021 kello 14.21 (EET)

Kiitos. --Miihkali ^{(K • M)} 15. joulukuuta 2021 kello 14.39 (EET)

@Miihkali: Mietin että pitäisikö tuossa kappaleessa myös mainita Darkthronen A Blaze in the Northern Skysta? Kyseessä kuitenkin norjalaisen skenen ensimmäinen täysverinen studioalbumi joka vaikutti huomattavasti paitsi musiikillisesti, niin myös kansikuvansa myötä. --Hedelmätiski (keskustelu) 15. joulukuuta 2021 kello 14.45 (EET)

Hyvä ajatus. Onko sinulla mielessä joku lähde, jonka pohjalta voisi kirjoittaa? --Miihkali ^{(K • M)} 15. joulukuuta 2021 kello 14.51 (EET)

Helvetti soikoon -sarjan kolmosjaksossa albumia ja sen vaikutusta käydään läpi (11.35-19.50). Lisäksi pikaisella googletuksella löytää arvosteluita joiden kautta myös helppo viitteistää. --Hedelmätiski (keskustelu) 15. joulukuuta 2021 kello 14.56 (EET)

Kirjoita ihmeessä, jos jaksat ja ehdit. Itse en juuri nyt ehdi. Tohon taustalukuun voisi ehkä kirjoittaa 1980-luvun saatanapaniikista ja sen vaikutuksesta black metaliin? Salmenpohja käsittelee gradussaan aihetta pitkästi. --Miihkali ^{(K • M)} 15. joulukuuta 2021 kello 15.01 (EET)

Hyväksi! --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2021 kello 22.05 (EET)

Tuo "kirkonpolttohevi"-termin lähteistäminen Urbaanilla sanakirjalla vähän arveluttaa, koska sivusto on käyttäjien luomaa sisältöä. --Prospero One (keskustelu) 15. joulukuuta 2021 kello 15.38 (EET)

Joo, mutta tässä tapauksessa en käytäkään Urbaania sanakirjaa tutkimuskirjallisuutena vaan yhtenä useista esimerkeistä, joista käy ilmi, että tällainen nimitys on tosiaan käytössä. Onko se uutta tutkimusta, en tiedä, mutta mielestäni noita esimerkkejä on kuitenkin sen verran monta, että termin olemassaolo on riittävän hyvin todennettu. --Miihkali ^{(K • M)} 15. joulukuuta 2021 kello 16.15 (EET)

Itsekin mietin samaa, siitähän jopa tulee merkintä "epäilyttävästä linkistä". Mutta kuten Miihkali sanoi, muita esimerkkejä riittää joten mielestäni sen voi jättää artikkeliin. --Hedelmätiski (keskustelu) 15. joulukuuta 2021 kello 16.17 (EET)

Noin niinkuin 90-luvun alkupuolella nuorena aikuisena Oulussa eläneenä metallia kuunnelleena tyyppinä, jolla oli muusikkokavereita metalliskenessä, termi "kirkonpolttohevi" ei särähdä korvissa yhtään. Hyvä lähde olisi tietysti kiva, hakujen perusteella Jone Nikulan Rauta-aika: suomimetallin historia 1988-2002 (WSOY 2002) saattaisi sisältää termin, mutta hankala tietää kun ei tullut sellaista osumaa mikä olisi vilauttanut kirjasta sisältöä.--Ukas (keskustelu) 17. joulukuuta 2021 kello 20.54 (EET)

Muistan itse kanssa, että tuota termiä käytettiin aikanaan laajasti. --Miihkali ^{(K • M)} 17. joulukuuta 2021 kello 21.02 (EET)

Nähdäkseni aloittajan lisäksi kolme kannattaa, kukaan ei vastusta, joten merkitään. --PtG (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 23.52 (EET)

Ääninäytteet

Mahtuisikohan tähän vielä kolmas ääninäyte A Blaze in the Northern Skylta? Sitä kuitenkin käsitellään leipätekstissä pitkästi. --Miihkali ^{(K • M)} 10. tammikuuta 2022 kello 11.31 (EET)

Löytyy niin ikään koneelle poltettuna. Itse ehdottaisin heti ensimmäistä kipaletta intron jälkeen, onko sulla ehdotusta? --Hedelmätiski (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 13.45 (EET)

Se oli yksi minunkin ehdokkaistani. --Miihkali ^{(K • M)} 10. tammikuuta 2022 kello 13.49 (EET)

Hoidettu. --Hedelmätiski (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 14.02 (EET)

Örrörrör! --Miihkali ^{(K • M)} 10. tammikuuta 2022 kello 14.40 (EET)

Taustaluvun poisto

Thi poisti artikkelista taustaluvun kokonaan, varmaan ihan perustellusti. Mielestäni siinä meni kuitenkin lapsi pesuveden mukana, sillä on varsin olennaista tietää, että black metalin toinen aalto syntyi olosuhteissa, joissa saatananpalvonta oli yleinen puheen- ja huolenaihe, ja että toinen aalto mallinsi oman satanisminsa nimenomaan moraalipaniikin pohjalta, ei minkään vakiintuneen uskonnollisen perinteen pohjalta. Nyt artikkelissa mainitaan saatananpalvontapaniikki vasta aivan lopussa, ja silloinkin se esitetään black metalin toisen aallon seurauksena vaikka se oli myös syy, eli nämä kaksi ilmiötä kehittyivät vuorovaikutuksessa. Samoin viittaukset black metalin ensimmäiseen aaltoon poistettiin kokonaan, vaikka ne ovat hyvinkin olennaisia ilmiön ymmärtämisen kannalta. Artikkelissa esimerkiksi mainitaan Aarsethin ihailleen Venomia suuresti, muttei kerrota, miksi Venom oli keskeinen. Lisäksi kerrotaan, että ”Black metalista tuli erityisen suosittua Norjassa” ja puhutaan toisesta aallosta, mutta ei kertaakaan mainita, mihin maihin verrattuna se oli ”erityisen” suosittua, ja mikä on tämä toinen aalto, jos kerran ensimmäistä ei ollut. Myös tuo Kennet Granholm -sitaatti on mielestäni jopa keskeisen tärkeä, sillä siinä Granholm esittää tulkinnan siitä, miksi Norjassa tapahtui sellaista kuin tapahtui: ”Jos kirjoitetaan kirkkojen polttamisesta ja hautakivien kaatamisesta, teinit saattavat saada päähänsä tehdä niin.” Palautan taustaluvun lyhennettynä. --Miihkali ^{(K • M)} 29. heinäkuuta 2022 kello 21.51 (EEST)

Minusta kulttuurihistorialliset kytkennät ovat liioittelua, esimerkiksi linkittäminen satojen vuosien takaisiin noitavainoihin musiikista kertovan artikkelin alussa. Black metal -artikkelin keskustelusivulla mainitset, että sinua kiinnostavat musiikin sijasta ennen muuta kulttuurihistorialliset kehityskulut, joten minusta vaikuttaa olet keskittynyt liikaa niihin. Tietosanakirjan artikkeli on kuitenkin tiivis ja käsittelee ennen muuta musikkia, sama lähtökohta on myös Yle areenan linkitetyssä dokumenttisarjassa. Saatananpalvontapaniikki kuuluu juuri artikkelin loppuosaan. Tausta tarkoittaa olennaisia tietoja, jotka ovat välttämättömiä aiheen ymmärtämiselle ja tulisi siksi esitellä artikkelin alkupuolella. Satanismi, saatananpalvonta ja paniikki ovat eläneet ihmisten mielissä sekaisin jo ainakin siitä asti kun Saatanan kirkko tuli 1960-luvulla julkisuuteen. Se on myös julkisuuden vuoksi yleistietoa, joka ei tarvitse erityistä esittelyä kuten eivät blues, rock ja niin edelleen. Samoin erityisaiheille kuten Venom tai yleisartikkelille Black metal on oma artikkelinsa. --Thi (keskustelu) 29. heinäkuuta 2022 kello 22.22 (EEST)

Voit olla kulttuurihistoriallisten mieltymyksieni suhteen oikeassa. Mielestäni olisi silti tärkeää vähintäänkin muutamalla virkkeellä alustaa, mihin asiayhteyteen tämä black metalin toinen aalto oikeastaan kytkeytyy. Muuten mysteeriksi jää, miksi sitä nimitettiin toiseksi aalloksi. Samoin lähdekirjallisuudessa selvästi sanotaan, että black metalin toinen aalto innoittui saatananpalvontahuhuista. Edelleen keskeistä on tietää, millaisessa ympäristössä toisen aallon muusikot toimivat (tapetrading, pieni määrä omistautuneita faneja eri puolilla maailmaa, vaikutteet punkista ja muista metallimusiikin genreistä jne.). Se ei mielestäni ole yleistietoa mutta samalla hyvinkin keskeistä, koska ei mikään ilmiö putkahda maailmaan tyhjästä. Mainittu tausta myös tuodaan esiin useissa norjalaista black metalia käsittelevissä lähteissä, joten ei ole pelkästään omaa tulkintaani, että se olisi olennaista nimenomaan norjalaisen black metalin näkökulmasta. Taustalukua voi toki edelleen lyhentää. --Miihkali ^{(K • M)} 29. heinäkuuta 2022 kello 22.25 (EEST)

Nykyisessä versiossa ei ole huomautettavaa. --Thi (keskustelu) 29. heinäkuuta 2022 kello 22.49 (EEST)

Selvä juttu. Kiitos asiallisesta ja pitkämielisestä palautteesta. --Miihkali ^{(K • M)} 30. heinäkuuta 2022 kello 09.44 (EEST)