Keskustelu:Aspartaami/Arkisto 2007 - 2010

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Sekalaista

Arikkelissa kirjoitetaan: "Vuonna 2005 italialainen tutkijaryhmä havaitsi aspartaamin ja eri syöpäsairauksien yhteyden naarasrotissa, joita oli altistettu aspartaamille näiden koko eliniän. Aspartaamimäärät olivat hyvin lähellä arvoja, joille ihminen saattaa altistua. EU alensi aspartaamin saantisuosituksia tutkimuksen seurauksena." Elintarviketurvallisuusviraston sivulla http://www.evira.fi/portal/fi/elintarvikkeet/elintarviketietoa/lisaaineet/aspartaami/ kuitenkin kerrotaan, ettei EU muuttanut rajoja. Mihin yllä mainittu tieto perustuu?

Aiheesta muualla linkiksi on valittu kemikaalivalmistajien markkinointisivu. Tämä ei ole tasapuolista. Vähintäänkin tulisi mainita, kenen etua ko. sivu ajaa. Olisi myös suositeltavaa lisätä linkki tänne: http://en.wikipedia.org/wiki/Aspartame_controversy -Ismo_9 15. tammikuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Tässä ei ole lähteitä ollenkaan. DevonMiles 12. huhtikuuta 2006 kello 14.08 (UTC)

Mikä tieto tässä vaatii tarkistamista? Ei lähteiden puuttumine ole peruste panna tarkistettava-leimaa. Sisältö on - kuten voi todeta - linjassa en-wikin artikkelin kanssa ja siellä on lähteitä niiden tarpeeseen. -Samulili 12. huhtikuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Miten makeus mitataan? -tKahkonen 12. kesäkuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Lisäsin viittauksen linkkiin, jossa makeutta on verrattu sokeriin. Tuskin tarvitaan erikseen määritellä menetelmää kuinka ne makeuden mittaa laboratorioissaan, vai? --Lovemachine 23. kesäkuuta 2006 kello 21.09 (UTC)

Käy tässä, tosin tarkempi olisi vielä sanoa kenen mukaan makeus on sitä taikka tätä. Tähän ei tarvita määritellä menetelmää makeuden mittaamiseksi, mutta siitä olisi hyvä saada tietoa Wikipediasta. -tKahkonen 23. kesäkuuta 2006 kello 21.39 (UTC)

Voit käyttää {{lähde}}-mallinetta halutessasi lähdettä johonkin tiettyyn tietoon. -tKahkonen 12. kesäkuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Mielestäni wikipedian pitäisi tässä asiassa varoittaa aspartaamista. Virallinen totuus on täyttä hölynpölyä, eikä kestä edes googlella varustetun maallikon kritiikkiä. Minä tiedän, että aspartaami on myrkky, koska käytin sitä säännöllisesti monta vuotta ja sain pahoja oireita. Olisi parempiakin tapoja oppia tämä tieto kuin itsensä myrkyttäminen.

Minulle on ihan sama, mitä sananmuotoa käytetään. Sanotaan sitten vaikka, että hyväksymisprosessi oli normaalista poikkeava. Aspartaamin myrkyllisyys on todellista ja se ilmeni jo noissa alkuperäisissä Searlen kokeissa, joita manipuloitiin oikein huolella. Tästä on ihan virallinen raportti, jota sanotaan Bessler-raportiksi, joka julkaistiin siis vuonna 1977. Voin laittaa linkin siihenkin. Myös nuo käytetyt väittämät todella oikeasti ovat harhaanjohtavia. Voin laittaa lähteeksi vaikka tutkimuksen, jossa osoitetaan aspartaamin veren metanolitasoa nostava vaikutus, joka on paljon voimakkaampi kuin millään normaalilla ruoalla. Sama pätee noihin aminohappoihin. Nuo "harhaanjohtavat väittämät" todella siis ovat harhaanjohtavia markkinoinnissa käytettyjä väitteitä. Kommentin jätti Cancerman (keskustelu – muokkaukset).

sivulla virheellistä tietoa

Artikkelissa todetaan, että "Vuonna 2005 italialainen tutkijaryhmä havaitsi aspartaamin ja eri syöpäsairauksien yhteyden naarasrotissa, joita oli altistettu aspartaamille näiden koko eliniän." Kuten European Food Safety Authorityn aiheesta tekemässä selvityksessä ja siitä tekemässä raportissa sivulla http://www.efsa.europa.eu/en/science/afc/afc_opinions/1471.html ilmenee, ja kuten jokainen tilastollista tutkimusta ymmärtävä siitä havaitsee, kyseinen Ramazzinin tekemä tutkimus ei osoita minkäänlaista yhteyttä aspartaamin ja rotilla esiintyvien syöpien välillä. Tämä havainto on tieteellisesti kiistaton ja samansuuntainen satojen muiden tutkimusten kanssa joiota Efsa on myös ansiokkaasti referoinut. Aspartaami on varmasti yksi eniten tutkittuja lisäaineita ja kaikki tieteelliset kriteerit läpäisseet tutkimukset ovat osoittaneet sen vaarattomaksi. Sen sijaan aspartaamin ympärillä velloo paljon disinformaatiota, johon valitettavasti Wikipediakin nyt sortuu.

Korjasin selvästi virheellisen tiedon ja lisäsin linkin Eviran aihetta käsittelevään infosivuun. Jätin kuitenkin viittauksen tähän Ramazzini Instituen tutkimukseen. Juha Järvenpää

Edelleen väärin

Tämä on kyllä edelleen väärin, koska siinä väitetään että yhteys havaittiin mutta se ei antanut aihetta tarkistaa käyttösuosituksia. Efsan raportista kuitenkin selvästi ilmenee, että tutkimus ei tosiasiallisesti osoittanut yhteyttä aspartaamin ja eri syöpäsairauksien välillä naarasrotissa, vaikka niin väitettiin. Tästä ei jäänyt mitään epäselvyyttä. Kommentin jätti 91.154.100.94 (keskustelu – muokkaukset).

EFSA:n päätelmät on monella tapaa virheellisiä. EFSA:n paneelin johtaja on täysin jäävi asiassa.Kommentin jätti Cancerman (keskustelu – muokkaukset).

Neutraalius

Artikkeli alkaa sisältämään melkoisesti negatiivista propagandaa aspartaamista, eikä siinä esitetä esimerkiksi Elintarviketurvallisuusvirasto Eviran näkemystä asiasta:

Eviran sivuilta:

»Aspartaamin hajoamistuotteet ovat asparagiinihappo, fenyylialaniini ja metanoli. Hajoamistuotteena syntyvä metanoli metaboloituu nopeasti ja mitattavia pitoisuuksia veressä on ainoastaan, jos aspartaamia nautitaan runsaasti eli yli 50 mg ruumiin painokiloa kohden.»

»Aspartaamin hyväksyttävä päivänsaanti (ADI) on 40 mg painokiloa kohden. ADI- arvo on saatu jakamalla sadalla se annos - 4000 mg/painokiloa - jolla ei oltu todettu haittavaikutuksia. ADI-arvon perusteella laskien ja olettaen, että juomaan on käytetty suurin sallittu määrä aspartaamia, voi 60 kiloa painava henkilö joka päivä juoda aspartaamilla makeutettu juomaa neljä litraa eli kahdeksan puolen litran pullollista ilman, että ADI-arvo ylittyy.»

Eviran kanta on painava, sillä se on asiasta vastuussa oleva viranomaistaho. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 13.36 (UTC)

Ensimmäisessä sitaatissa ilmenee juuri aspartaamiteollisuuden harhaanjohtava väite. Saa sellaisen käsityksen, että aspartaami nostaa veren metanolia huomattavasti vasta tuolla järkyttävällä 50mg/kg annoksella. Näin ei asia ole. Katso vaikka linkittämäni tutkimustulos. Syy, miksi Evira näin väittää, on, että Eviran siteeraamissa teollisuuden tutkimuksissa on käytetty todella epätarkkaa metanolin mittausta, jossa mikään alle 4mg/l pitoisuus ei näy. Tämä tarkoittaa sitä, että veren metanolipitoisuuden tulee MONINKERTAISTUA ennen kuin testi näyttää jotain muuta kuin nollaa metanolin määräksi veressä.

ADI arvo on täyttä puppua ja saatu jossain lyhytkestoisessa eläinkokeessa tms. Ramazzini-tutkimuksissa syöpävaikutus on selvä jo 100mg/kg annoksella puhumattakaan 4000mg/kg annoksesta. Toisessa kokeessa jopa 20mg/kg aiheutti merkittävän lisäyksen naarasrottien syövissä. Tämä formaldehydi on yksi aspartaamin karsinogeeni. Ja negatiiviset vaikutukset ei todellakaan jää tuohon syöpään.

Eviran kanta on isojen firmojen taloudellisten etujen mukainen. Aivan kuten FDA:n ja EFSA:n kanta. Näitä järjestöjä ei niinkään kiinnosta ihmisten terveys. --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 14.05 (UTC)

Se on kuitenkin viranomaisen kanta, kritiikki tulee sijoittaa omaan osuuteensa kuten en.wikissäkin. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 14.07 (UTC)

Miksi wikipediaan pitää sallia teollisuuden propagandaa? Sitä syötetään ihmisille muutenkin joka puolelta. --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 14.09 (UTC)

Se on ehkä sinun mielestäsi propagandaa, mutta lähdekritiikin näkökulmasta kyse on viranomaisen yksiselitteisestä kannasta, kun taas kriittisen näkökulman esittäjinä on sekalainen seurakunta aspartaamin vastustajia. Wikipedian tarkoitus ei ole pelastaa maailmaa suurelta aspartaamisalaliitolta. Ylipäätään artikkelin rakenteen kannalta on järkevää, jos ensin esitellään ns. "virallinen kanta", ja sen jälkeen kritiikkiosuudessa esitellään ne näkökohdat, jotka aspartaamin vastustajien mielestä ovat ns. "päin prinkkalaa" virallisessa kannassa. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 14.13 (UTC)

Kuten tieteellinen tutkimus osoittaa, viranomaisen kommentti on hyvin harhaanjohtava. Kyseessä ei siis ole sekava seurakunta vaan yksikäsitteinen mittaustulos, jota Evira yrittää ilmaista harhaanjohtavalla tavalla, jotta se kuulostaisi turvallisemmalta. Virallinen kanta nostetaan siis wikipediassakin jalustalle, vaikka se on pelkästään rahan sanelemaa propagandaa ja tieteellisen näytön ja ihmisten terveyden kanssa ristiriidassa? --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 14.20 (UTC)

On aika hurjaa väittää, että Evira yrittää harhaanjohtaa ihmisiä - sellaiselle väitteelle tarvitaan luotettava lähde. Jos yrität väittää, että asiasta on olemassa tieteellinen konsensus, olet väärässä. Sekavalla seurakunnalla viittasin lähinnä lisämiisi lähdeviitteisiin, jotka viittaavat kaikenlaisen holistisen lääketieteen ja yksityishenkilöiden kotisivuille. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 14.26 (UTC)

Evira vain lainaa EFSAa ja EFSA FDA:ta. Jos olet yhtään tutustunut FDA:n toimintaan, niin tajuat, että väite ei ole hurja vaan päinvastainen väite olisi lähinnä hurja.

"The thing that bugs me is that the people think the FDA is protecting them. It isn’t. What the FDA is doing and what the public thinks it’s doing are as different as night and day." —Dr. Ley, former Commissioner of the FDA --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 14.34 (UTC)

Evira on silti Suomen johtava asiantuntijaviranomainen tässä asiassa. Yhtä hyvin antamasi lähteet voivat olla sokeri- ja sukraloositeollisuuden mainostoimistojen salaa CIA:n kanssa kehittelemiä. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 14.36 (UTC)

Eviran kanta on yksikäsitteisen mittaustuloksen(ja todellisuuden) kanssa ristiriidassa. Tämän huomaa heti, jos asiaan enemmän perehtyy. Itseasiassa myös lukemissani teollisuuden tutkimuksissa myönnetään esimerkiksi tuo metanolitason nousu veressä, mutta suurelle yleisölle, joka ei asiaa tarkemmin mieti, esitetään näitä harhaanjohtavia väitteitä. Tieteellistä konsensusta ei ole. Kukaan ei tarkkaan tiedä, kuinka haitallista aspartaami on. Haitattomuutta ei takuulla ole todistettu, eikä sitä voidakaan todistaa, koska aspartaami ei ole haitatonta. Voidaan kuitenkin todeta, että todella moni ihminen on tullut todella sairaaksi. Ja voidaan todeta, että tieteellisistä tutkimuksista, jotka eivät ole teollisuuden sponsoroimia, on saatu todella hälyyttäviä tuloksia. Markkinoinnissa yritetään vähätellä näiden aspartaamin hajomistuotteiden merkitystä, vaikka etenkin tuo formaldehydin syntyminen on melkoisen kyseenalaista ilman mitään tutkimisiakin. --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 14.42 (UTC)

Wikipediassa tulee kuitenkin noudattaa neutraalia näkökulmaa, ja esitellä eri näkemykset positiivisessa valossa. Vastakkaiset näkemykset tulee esitellä eri osioissa, eikä perättäisissä lauseissa tyyliiin "Eviran mukaan tuote on turvalllinen. Evira on täysin väärässä." Neutraalin näkökulman käytännösstä ei Wikipediassa jousteta, sillä se on yksi tärkeimmistä periaatteista. Lisäksi on huomattava, että vaikka esittämäsi näkemys saattaa todellisuudessa olla oikeampi, sillä ei ole merkitystä. Eviran kanta on selvästi yleisempi ja "virallinen", ja se tulee siksi esitellä ensin, ja vastakkainen näkemys kritiikkiosiossa, aivan kuten en.wikissäkin. Näin on toimittu muissakin kiistanalaisissa aiheissa, katso vaikkapa Naistutkimus. Wikipedian artikkeleissa ei vain yksinkertaisesti voida esittää totuutena sellaisia väitteitä että "Evira on väärässä". -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

Evirasta on turha edes puhua. Evira ei ole tehnyt kokeita aspartaamilla. Alkuperäiset kokeet on tehnyt Searle FDA:n pyynnöstä. Kokeet teki siis firma, joka itse omisti aspartaamin patentin.--Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 15.11 (UTC)

Sillä ei ole merkitystä, kuka kokeet on tehnyt. Evira on silti erittäin luotettava lähde, johtava suomalainen viranomaislähde tässä asiassa. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 15.13 (UTC)

Jos on yhtään kiinnostunut terveydestään, niin ei ikinä luota Eviran kaltaisiin lähteisiin, joiden kannanotot sanelee isot yritykset. Varsinkaan tässä tapauksessa ei kannata Eviraan luottaa. Aspartaamin takana on paljon rahaa, mutta sen kieltäminen on vain ajan kysymys. Vähän niin kuin tupakkaa mainostettiin ennen vanhaan haitattomana.--Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 15.18 (UTC)

Olipa totuus aspartamaanista miten synkkä hyvänsä, Wikipedia ei sitä totuutta voi etsiä. Wikipediassa vain referoidaan erilaisten arvovaltaisten lähteiden antamaa tietoa.--217.112.249.156 30. maaliskuuta 2008 kello 15.21 (UTC)

On muitakin arvovaltaisia lähteitä kuin teollisuuden kanta ja usein tieto on siinä mielessä yksikäsitteistä, että ei tarvitse luottaa arvovaltaan. Itse en ainakaan pidä FDA:ta lainkaan arvovaltaisena. --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 15.26 (UTC)

Pointti olikin se, että Wikipedia ei etsi totuutta vaan kertoo erilaista näkökannoista, joista on saatavilla luotettavaa tietoa. Näkökantojen keskinäisen paremmuuden vertailu kuuluu Wikipedian ulkopuolelle.--217.112.249.156 30. maaliskuuta 2008 kello 15.31 (UTC)

Jos luetettavuus on tärkeää, niin silloin FDA:n ja täten myös Eviran kannan voi unohtaa. Lukekaa vaikka sitä Bessler-raporttia ja aspartaamin historiaa. Ainoa, mitä aspartaamista tarvitsee tietää on, että sitä ei kannata laittaa suuhunsa. --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 15.42 (UTC)

Et tainnut vieläkään ymmärtää. Evira on erittäin luotettava tietolähde kertomaan Eviran kannasta. Wikipedia taas ei lähde tutkimaan sitä, onko Eviran kanta totuudenmukainen vai ei.--217.112.249.156 30. maaliskuuta 2008 kello 15.46 (UTC)

wikipedia valitsee siis sen kannan, jolla on eniten rahaa. eli tässä tapauksessa teollisuuden. eikä tässä pitäisi olla edes kannoista kysymys, vaan tieteellisistä faktoista. --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 15.49 (UTC)

Siirretään keskustelu luettavuussyistä vasempaan laitaan. Väännetään nyt vielä kerran rautalangasta, niin ehkä vihdoin ymmärrät: Aspartamiinin kritiikkiä saa ja pitääkin artikkelissa esittää. Mutta Wikipedia ei voi tutkia sitä mikä kiistan osapuoli on oikeassa eikä asettaa kantoja paremmuusjärjestykseen. Se että kyse on Cancermanin mielestä "tieteellisistä faktoista" on epäolennaista jo siitäkin syystä, että Wikipedia ei etsi totuutta. Tämä asiasta tuskin on tarpeellista keskustella enempää.--217.112.249.156 30. maaliskuuta 2008 kello 16.03 (UTC)

Huomioitavaa kuitenkin on, että mikään esittämäni fakta ei ole Eviran kommentin kanssa ristiriidassa. Evira vaan jättää olennaista informaatiota pois ja syykin tähän on selvä. Evira jättää mainitsematta, että näissä epätarkoissa mittauksissa, joista se tuossa puhuu, alin tunnistettava metanolipitoisuus veressä on 4mg/l. Moninkertainen pitoisuus normaaliin verrattuna. Kukaan ei kiistäkään sitä, että metanolipitoisuus nousee noin korkeaksi vasta suurilla aspartaamiannoksilla. --Cancerman 30. maaliskuuta 2008 kello 16.29 (UTC)

Siteerataanpas lisää:

»Turvallisuus- ja saantitutkimusten perusteella komiteat asettavat joillekin lisäaineille ADI-arvon (Acceptable Daily Intake), joka tarkoittaa hyväksyttävää päivittäistä saantia, jolle ihminen voi altistua periaatteessa koko ikänsä ilman terveydellisiä haittavaikutuksia. ADI-arvo ilmoitetaan milligrammoina henkilön painokiloa kohden. Esimerkiksi virvoitusjuomissa makeutusaineena käytetyn aspartaamin (E 951) ADI-arvo on 40 milligrammaa/kg. ADI-arvon perusteella laskien ja olettaen, että juomaan on käytetty suurin sallittu määrä makeutusaineita, saa 60-kiloinen henkilö turvallisesti käyttää joka päivä aspartaamilla makeutettua tuotetta neljä litraa.»

Eviran mukaan kyse on siis turvallisesta tuotteesta, kunhan ei ylitä päivittäistä suositeltua annosta. Tämän tulisi tulla artikkelista nykyistä paremmin esille. -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 21.18 (UTC)

Katso mitä tapahtui rotille tuossa eläinkauppiaan kokeessa. Niille syötettiin noin 40mg/kg. 40mg/kg aspartaamia tarkoittaa 4mg/kg metanolia. Kahdeksankertainen määrä EPA:n maksisuositukseen verrattuna ja ties kuinkamoninkertainen suositeltuun juomavedestä saatavaan määrään verrattuna. EPA on uskottava järjestö toisin kuin FDA tai Evira. http://www.epa.gov/ Mielestäni tuota "turvallisuutta" ei mitenkään pitäisi tuoda esille. Joku voi jopa luulla, että on turvallista syödä aspartaamia tuo 40mg/kg päivittäin. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 02.27 (UTC)

Laitoin nyt kritiikin erilliseen kappaleeseensa ja näkökohtaa neutraalimmaksi. On kyllä vähän hassu artikkeli kun itse pääasiasta ei ole juuri mitään vaan kritiikkiosuus on laajin. Ei tuo vieläkään ole aivan niin neutraali kuin tietosanakirja-artikkelin tulisi olla., johtuen osaltaan myös tuosta, mihin artikkelissa on pääasiassa keskitytty. --KenSentMe 31. maaliskuuta 2008 kello 02.41 (UTC)

Ilmeisesti sanalla "kriitikko" tarkoitetaan ketä tahansa, joka on lukenut Bessler-raportin tai edes osia siitä. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 02.56 (UTC)

Joku muu saa kirjoittaa "pääasiaa" artikkeliin. Sitä minä en ainakaan tee. Mielestäni tämän artikkelin pääasia on "Unohda aspartaami!" Mitä edes tarkoittaa "turvallista"? Ainakaan se ei tarkoita haitatonta. FDA on laskenut, että miljoonasta ihmisestä kuolleiden määrä pitää ylittää joku luku X ennen kuin tuotteesta tulee epäturvallinen. Jos kuolleita on vähemmän, niin tuote on turvallinen, vaikka niitä kuolleita olisikin esim. vuosittain pari ihmistä miljoonasta. Ja tuossakin puhutaan vain kuolleista. Ihmisiä, joiden pahojen sairauksien on nykyään vielä mahdotonta osoittaa johtuvan aspartaamista, ei tarvitse edes huomioida. Siinähän ruikuttavat ja kirjoittelevat nettiin juttuja, joita suurin osa ihmisistä ei ota tosissaan vielä pitkään aikaan. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 02.48 (UTC)

Ei, artikkelin pääasia ei ole, ei saa olle eikä tule olemaan "Unohda aspartaami". Sellainen ei kuulu ollenkaan Wikipedian tehtäviin. Wikin tehtävä on jakaa puolueetonta tietoa, ei ottaa kantaa tai neuvoa tai tehdä johtopäätöksiä yhtään minkään asian suhteen. Ei ole wikipedian tehtävä ottaa millään tavalla kantaa aspartaamin oletettuun vaarallisuuteen. --KenSentMe 31. maaliskuuta 2008 kello 02.52 (UTC)

Ei niin, mutta minun kannaltani on. Itse kirjoitan tähän artikkeliin vain ihmisten kemiallista massamyrkytystä vastustavia juttuja. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 02.54 (UTC)

Jos ja kun olet mielipidettäsi täällä jakamassa, niin olet kyllä väärässä paikassa. "Kemiallista massamyrkytystä vastustavat jutut" eivät oikeasti kuulu Wikipediaan. Yhtä vähän kuin puoltavat jutut. Ylipäätään minkäänlaiset mielipidekirjoitukset eivät kuulu Wikipediaan. --KenSentMe 31. maaliskuuta 2008 kello 03.00 (UTC)

Kirjoitin kyllä ihan tieteellisten tutkimusten tuloksista ja faktoista enkä mielipiteistä.--Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 03.06 (UTC)

Tutkimusten mainitseminen Wikissä on OK. Tottakai. Mutta johtopäätösten teko ja/tai neuvojen jakaminen niiden perusteella taasen ei ole OK. --KenSentMe 31. maaliskuuta 2008 kello 03.11 (UTC)

Äläs nyt kaikkia juttuja poista! miksei eläinkauppiaan kokeet saa olla kritiikkiosiossa? Tai muut kriittiset kommentit. Youtube-videot on kanssa hyviä. On ihan eri asia nähdä, kun joku aspartaamin uhri puhuu kuin lukea jotain tekstiä. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 03.02 (UTC)

Youtube-linkit ovat Wikipedian käytännön vastaisia. Tuohan on mainittu poistosyynä. Mitä tulee yksittäisen eläinkauppiaan suorittamiin kokeisiin, niin sellaisten arvo on ihan pupunpuppaa ja sellaisten mainitseminen artikkelissa on lähinnä Wikipedian pilkkaamista. --KenSentMe 31. maaliskuuta 2008 kello 03.09 (UTC)

Artikkelin kehittäminen

Mitenkähän tämän artikkelin kanssa nyt edettäisiin, jotta tämä ei söisi Wikipedian uskottavuutta? Tällaisenaan se tekee niin. Mitä tuossa olen nyt aiheeseen netin kautta syventynyt, niin melko hyvä konsensus näyttää olevan maailmalla, että kyseessä on alunperin yhden ihmisen liikkeelle laittama hoax ja hysterian levittäminen ja koko juttu näyttää olevan verrattavissa 9/11-salaliittoteorioihin sun muihin urbaanilegendoihin. Sillä erotuksella että tämä on tavalliselle ihmiselle vaikeatajuisempi. Sopivasti kun sekaan sirotellaan totuuksiakin, niin asiasta tulee uskottava. Ehkäpä Wikipedian kemistit, lääkärit ja kemistit yms (elintarvike)alaa tuntevat voisivat parantaa artikkelia näiltä osin? Itse en onnistunut löytämään netin kautta yhtäkään ainoaa tapausta jossa aspartaami olisi kiistattomasti aiheuttanut vaikkapa syövän. Aspartaamia kuitenkin käytetään maailmassa valtavasti, joten luulisi että kiistattomia tapauksia olisi todella paljon jos kritiikki pitää paikkansa. Itse en ota kantaa siihen pitääkö vai ei, punnitsen vain todisteita mielessäni.--KenSentMe 31. maaliskuuta 2008 kello 16.44 (UTC)

http://video.google.com/videoplay?docid=2810030712910808186&q=sweet+remedy&total=443&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

http://video.google.com/videoplay?docid=-566922170441334340

Siinä pari hyvää videota. Syövästä on mahdoton tietää, mikä sen aiheutti, jos se sattuu kohdalle. Syövät lisääntyvät jatkuvasti. Lähes kaikki itsenäiset tutkimukset löytää ongelmia aspartaamista. Aspartaami aiheuttaa kiistatta syöpää koe-eläimille. Aspartaamin hajoamistuotteet on myrkkyjä. Ei ole kysymys yhdestä ihmisestä. Aspartaami on ollut kiistanalainen jo kolme vuosikymmentä. Miten ihmeessä päättelet, että olisi joku konsensus? Aspartaamiteollisuudella vain on paljon rahaa. Aspartaamin hyväksymisprosessi on vitsi ja samoin alkuperäiset Searlen tutkimukset. Donald Rumsfeld ajoi aspartaamin läpi väkisin ja sai 12 miljoonan bonuksen. Kun aspartaami tuli markkinoille, niin FDA sai valtavan määrän valituksia ihmisiltä ja lopetti sen jälkeen ihmisten kuuntelemisen. Englantilaisesta wikipediastahan löytyy ihan samaa juttua, eikä siellä FDA:n kantaa nosteta yhtään sen oikeammaksi kuin kritiikkiäkään. Typeryskin kuitenkin huomaa, että FDA:n väitteet on harhaanjohtavia eivätkä kestä edes maallikon kritiikkiä. Hyvä esimerkki oli tuo aiemmin esitetty Eviran kommentti koskien aspartaamin metanolia. Kommentti on täysin väärä ja harhaanjohtava, koska metanolitaso veressä nousee huomattavasti pienelläkin annoksella aspartaamia. Tämä on kiistaton fakta, jonka mittaukset osoittavat ja jopa teollisuuden tutkijatkin myöntävät. Silti asiaan perehtymättömiä ihmisiä yritetään johtaa harhaan. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

http://www.holisticmed.com/aspartame/abuse/methanol.html

Tuossa juttua tuosta metanolista. Ei ole yllättävää, että vasta suurella aspartaamiannoksella huomataan vaikutus veren metanoliin, jos mittausmenetelmä on niin epätarkka, että noteeraa muutoksen vasta, kun metanolipitoisuus on moninkertaistunut. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 18.26 (UTC)

Lähteesi on niin luotettava, ettei sillä ole edes pääsivua. -- Piisamson 31. maaliskuuta 2008 kello 18.29 (UTC)

Ei pääsivun pitäisi olla oleellinen. oleellisempaa on, että tuossa artikkelissa on käytetty viitteitä. Eli se ei ole jonkun harrastelijan kokoelma mietelmistä aspartaamiin liittyen, vaan tieteellinen julkaisu, missä viitataan jatkuvasti ja laajasti muihin tieteellisiin julkaisuihin. Siksi luottaisin tähän lähteeseen enemmän, kuin lääkefirmojen mainoksiin, tai keltaiseen lehdistöön. Eli ei tämä lähde ole mielestäni läheskään heikkotasoisinta lähteistystä, mitä Wikipediasta löytyy.--kalamies 3. huhtikuuta 2008 kello 16.46 (UTC)

no mikä siinä aiemmassa barcelonan yliopiston tutkimuksessa sitten oli vikana? siinäkin todettiin tuo tosiasia, että 10,6% molekyylistä on metanolia. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 18.42 (UTC)

no nyt laitoin tuollaisen lakifirman sivun siihen, jos se kelpaa. hauskaa, että Eviran sivuilla ei tosiaan mainita tarkkaan, että paljon sitä metanolia on. ylimalkaisesti vaan sanotaan, että sitä on ja sitten vähätellään sen myrkyllisyyttä. kyseessä kuitenkin on moninkertainen määrä verrattuna normaaliin altistukseen normaalista ruoasta. --Cancerman 31. maaliskuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

Kirjoittakaa nyt itsekin jotain älkääkä vain terrorisoiko minun juttuja, jotka on vieläpä tieteellisesti paikkansa pitäviä. --Cancerman 3. huhtikuuta 2008 kello 13.04 (UTC)

Muokkaussota

Noniin, ja nyt on taas aika keskustella eikä sotia. Artikkeli on lukittu kahdeksanteen päivään asti, koittakaa päästä sopimukseen keskustelemalla tai muuten esto jatkuu --albval 3. huhtikuuta 2008 kello 13.10 (UTC)

Ei millään pahalla, mutta eikö artikkelin totaalinen suojaaminen väärään versioon lähes viikoksi ole ylilyönti?--kalamies 3. huhtikuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

Artikkelin viimeaikaisen muokkaushistorian huomioon ottaen, ei ole. Ja saahan tuon suojauksen purettua aikaisemminkin, jos täällä syntyy konsensus. --albval 4. huhtikuuta 2008 kello 07.08 (UTC)

Mikä tarve teillä on puolustaa tätä kemikaalia, jota kukaan järjissään oleva ei käytä sen jälkeen, kun on tutustunut aineen historiaan? Selvempää myrkkyä ei voisi olla. Aspartaamia ei ole ikinä todettu turvalliseksi.--Cancerman 3. huhtikuuta 2008 kello 14.15 (UTC)

Kyse ei ollut ainakaan omalla kohdallani aspartaamin puolustamisesta. Kumosin muokkauksesi, johon et ollut merkinnyt lähteitä, ja joka ei täyttänyt neutraaliuden vaatimusta. --Jisis 3. huhtikuuta 2008 kello 14.19 (UTC)

Neutraaliutta ei tule sillä, että muuttelette minun tekstin sanamuotoja tai poistatte vaan niitä. Kirjoittakaa mieluummin erilliseen osioon sitä kaikkea teollisuuden propagandaa vaikka sieltä Eviran sivuilta. Lukija voi sitten tehdä omat johtopäätöksensä ja tajuta kuinka virheellistä tietoa ihmisille yritetään syöttää. --Cancerman 3. huhtikuuta 2008 kello 15.45 (UTC)

Pointti on nimenomaan kummankin osapuolen näkemyksen esille tuominen. Myös kritiikki on hyvästä ja jopa suotavaa. Kunhan muistat kertoa kenen mielestä asia on jotenkin, sekä lisätä lähteen. Tällöin muokkauksesi on asiallinen, eikä sitä saa kumota vaikka joku olisi eri mieltä.--kalamies 3. huhtikuuta 2008 kello 17.02 (UTC)

Juuri näin. Itse katson asiaa täysin Wikipedian näkökulmasta.

Se, että tässä nyt on aiheena aspartaami, on sinänsä sivuseikka. Wikipediassa on OK, kertoa vaikkapa että rottakokeilla on saatu määrätynlaisia tuloksia. Mutta raja ylitetään kun aletaan artikkelissa tehdä tuollaisen perusteella johtopäätöksiä. Ei ole Wikipedian asia tehdä rottatutkimusten perusteella johtopäätöksiä ihmisten suhteen, vetää näistä johtopäätöksistä omia johtopäätöksiä ja esittää näiden johtopäätösten perusteella väittämiä. Myös lähdekritiikki tulee muistaa. Esim. lähteenä käytetty dorway.com on sellaisen ihmisen sivusto joka tekee isoa bisnestä aspartaamisalaliittokirjallaan ja siksi on täysin jäävi toimimaan lähteenä. Vähän sama kuin 9/11-artikkelissa käytettäisiin lähteenä salaliittohörhöjen sivustoja. Sellainen lähde on kaukana puolueettomasta. Minusta on käsittämätöntä, että aspartaamin vastaista propagandaa levittävät useimmiten lähtevät siitä, että asiallista ja puolueetonta tekstiä vaativat olisivat jotenkin "teollisuuden propagandan" puolesta. Jos artikkeliin tulee hatarin perustein (tai ylipäätään millään perusteella) tehtyjä johtopäätöksiä aspartaamin puolesta, yhtälailla ne siivotaan pois. Kyse on vain ja ainoastaan Wikipedian puolueettomuuden säilyttämisestä ja se menee tässäkin artikkelissa kaiken muun edelle.

Mitä tähän asiaan tulee sinänsä, niin vaikka olen yrittänyt etsiä, niin en ole löytänyt webistä yhtään ainoaa tapausta joissa ihminen olisi todistettavasti ja kiistatta sairastunut yhtään mihinkään aspartaamista normaaliannoksia käytettäessä. Sitä on sentään käytetty 1980-luvulta asti, joten merkillistä ettei sairastumistapauksia ole, jos saspartaami kerran on niin myrkyllistä kuin salaliittohörhöt väittävät.--KenSentMe 3. huhtikuuta 2008 kello 19.27 (UTC)

Wikipedia voi kertoa DDT:n olevan vaarallista kunhan on lähde, eikä se tarkoita, että silloin rikotaan neutraaliuden vaatimuksia. Eli kritiikki ei riko kehumista enempää neutraaliutta, kunahn se on lähteistettyä ja kerrotaan kenen mielestä (kummassakin tapauksessa). Johtopäätöksiä ei Wikipedia saa tehdä, mutta jos asiantuntija/tutkija tms on todistanut jonkun asian oikeaksi, ei sen sensurointia voi perustella neutraaliudella. Tärkeintä on kuitenkin lähteiden laittaminen, kaikkiin väittämiin. Tärkeintä ei ole totuus (koska sellaista ei ole) vaan tarkistettavuus.--kalamies 4. huhtikuuta 2008 kello 09.49 (UTC)

Tärkeää on myös lähteiden luotettavuuden arviointi: nyt artikkelissa lähteinä on käytetty lähinnä satunnaisia aspartaamia mollaavia sivustoja. Myös väitteen esittäjän ilmoittaminen on tärkeää: voidaan siis sanoa, että Eviran mukaan on turvallista, Dägä Dägän mukaan ei ole turvallista. Toisaalta neutraaliuskäytäntö kieltää kasaamasta näitä kantoja peräkkäin, kritiikki on esitettävä erillisessä osiossa eikä niin että jokaisen Eviran (tms.) kannasta kertovan lauseen perässä on joku hämärällä webbisivustolla lähteistetty väite siitä, että Evira ei pelaa rehellistä peliä. Molemmat kannat on esiteltävä erikseen ja myönteisessä valossa. -- Piisamson 4. huhtikuuta 2008 kello 12.26 (UTC)

Et ole löytänyt yhtään tapausta? Tapauksia on vaikka kuinka paljon. Katsoitko esimerkiksi noita sweet remedy ja sweet misery videoita? Normaaliannoskin riittää, jos käyttöä jatkaa kauan. Jotkut ovat toki käyttäneet paljon, mutta niin on tuo väitetty ADI myös paljon. 40mg/kg. Naurettavaa väittää Dorway.comia joksikin bisnessivustoksi. Tämä Betty Martini on itsekin aspartaamin uhri. Tarvitseehan vastustajienkin jostain saada rahaa. Teollisuudella on satoja miljoonia dollareita. Eviran sivuilla esitetyt väitteet ovat hataria. Itsekin joskus uskoin näihin, kun luulin, että aspartaami on turvallista. Faktat kuitenkin herättää pahoja epäilyksiä turvallisuudesta, joihin ei Eviran sivuilla kommentoida mitenkään. Väitteet aspartaamin turvallisuudesta perustuen siihen, että sen hajoamiskomponentit on aineita, jotka esiintyy normaalissa ravinnossa, on aivan naurettavia. Normaalissa ravinnossa ei esiinny tuollaisia määriä vapaata metanolia ja aminohappoja. Koko nimi "nutrasweet" on alunperin jonkun ahneen lakimiehen keksimä, jota ei paskaakaan kiinnostanut aineen mahdolliset terveyshaitat. Amerikkalainen FDA on täysin läpimätä järjestö toisin kuin myöskin amerikkalainen EPA. EFSA ja Evira näyttää vaan toistelevan FDA:n kantoja. Hyväksyntä perustuu Searlen 70-luvulla tehtyihin kyseenalaisiin kokeisiin ja niiden perusteella tuo myrkky saatiin tänne Eurooppaankin myyntiin ja sen jälkeen suurinpiirtein koko maailmaan. FDA kieltää turvallisen Stevian myymisen makeutusaineena. Yksi pikkufirma yritti tuoda maahan keittokirjoja, joissa steviaa käytettiin makeutusaineena resepteissä. FDA poltti kyseiset kirjat. En ole kirjoittanut yhtään omaa johtopäätöstä. Jos rotille tulee syöpää, niin ei sitä ihmisenkään kannata syödä. Esimerkiksi yhdysvalloissa on laki, joka kieltää tällaisen aineen lisäämisen ruokiin. FDA ei siis voi hyväksyä sitä tosiasiaa, että syöpäähän aspartaami aiheuttaa, koska kyseessä on isot rahat. Kun nutrasweet tuli markkinoille FDA sai järkyttävän määrän valituksia. FDA päätti sitten vaan olla ottamatta niitä valituksia enää vastaan. Muistaakseni 75% kaikista FDA:lle tulevista valituksista koskee aspartaamia. Hassua myöskin, että vastustajia kutsutaan salaliittohörhöiksi. Lue tuo aspartaamin historia. --Cancerman 3. huhtikuuta 2008 kello 19.57 (UTC)

Juu en ole. Tuollaiset videot eivät kelpaa lähteeksi yhtään millekään.

Oikeasti: Tässä asiassa ei ole ollenkaan nyt pointtina se, onko aspartaami turvallista vai ei. Siks todistelusi on ihan turhaa. Ei sinun muille wikipedisteille tarvitse todistella aspartaamin vaarallisuutta. Tässä on kyse puolueettoman tiedon esittämisestä puolueettomassa muodossa. Ei siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Siihen wikipedian tulee pyrkiä, ei todistamaa tai julistaa yhtään minkään vaarallisuutta tai vaarattomuutta. --KenSentMe 3. huhtikuuta 2008 kello 20.20 (UTC)

Tosiaan, youtube-videot eivät kelpaa lähteiksi, näille väitetyille sairastumistapauksille hyvä lähde olisi arvostettu lääketieteellinen lehti. Muutenkin arvostettuja alan julkaisuja kannattaa käyttää. FDA ja EPA ovat muuten viranomaisia, eivät järjestöjä. Joka tapauksessa myös Euroopan ja Suomen vastaavat viranomaiset ovat aineen hyväksyneet eikä esimerkiksi lääkärikunta näytä nostavan aiheesta meteliä. -- Piisamson 3. huhtikuuta 2008 kello 20.26 (UTC)

no onhan noita sairauskertomuksia ympäri nettiä joka paikassa. itsekin olen saanut oireita ja kaverini ovat saaneet. ei lääkärit osaa sanoa vielä mitään. ihan sama kuin tupakan kohdalla. tiede on aina edellä lääkäreitä. lääkärit uskoo vielä noita FDA:n satuja. puolueeton tieto syntyy siitä, että kumpikin osapuoli esittää näkemyksensä. eviran tieto on kaikkea muuta kuin puolueetonta. kun myrkkyjen kertyminen elimistöön on tieteellisesti osoitettu, niin ei se nyt kovin haitatontakaan voi olla.--Cancerman 4. huhtikuuta 2008 kello 06.41 (UTC)

Millä perusteella Eviran tieto on kaikkea muuta kuin puolueetonta? --KenSentMe 4. huhtikuuta 2008 kello 07.07 (UTC)

Koska myrkyllisyyttä väheksytään. Ei kerrota, että saatu määrä metanolia on oikeasti moninkertainen normaaliin määrään verrattuna. Ei kerrota, että formaldehydin on havaittu kertyvän koe-eläimen elimistöön ja DNA:han. Ei kerrota, että vapaat aminohapot on myrkyllisiä. Ei kerrota, että nimenomaan ihmiset on hyvin herkkiä noille vapaille aminohapoille. Ei kerrota, että hyväksymisprosessi oli täysi farssi ja että tuhannet ihmiset valitti oireista, jonka jälkeen FDA lakkasi kuuntelemasta valituksia. Esimerkiksi tämä yhsdysvaltalainen tohtori Olney on tutkinut paljon näitä aminohappomyrkkyjä:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Olney%20JW%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_RVAbstractPlus

Ja se nyt on selvä, miksi ei kerrota. Jos kerrottaisiin, niin KUKAAN HULLUKAAN EI KOSKISI NOIHIN TUOTTEISIIN. --Cancerman 4. huhtikuuta 2008 kello 08.26 (UTC)

http://video.google.com/videoplay?docid=-2141666279271222294 Tämä on hyvä video asiaan liittyen.

Onko Olney (ilmeisesti de:John W. Olney, en:Olney's lesions) ehdoton auktoriteetti? Pystytkö antamaan jokaiselle väitteelle tarkan lähteen? --Harriv 4. huhtikuuta 2008 kello 08.32 (UTC)

Siis en kysynyt, että mikä Eviran tiedosta on sinun mielestäsi väärää vaan kysyn perustetta sille, että miksi väität että Evira on kaikkea muuta kuin puolueeton. Pystytkö todistamaan puolueellisuuden lähteen kera? --KenSentMe 4. huhtikuuta 2008 kello 08.35 (UTC)

Evira on puolueellinen, koska ei anna oikeaa kuvaa asiasta. Evira vain väheksyy myrkyllisyyttä. --Cancerman 4. huhtikuuta 2008 kello 08.39 (UTC)

Kehäpäätelmä. --Jisis 4. huhtikuuta 2008 kello 08.41 (UTC)

Eli suomeksi sanottuna: Eviran puolueellisuus on itsekeksimäsi, hatusta tempaistu juttu, johon sinulla ei ole mitään viitettä tai pienintäkään todistetta. Vain oma mielipiteesi. Noh, ainakin siis yksi asia on nyt selvitetty jo tässä keskustelussa tähän asiaan liittyen. ("Evira on puolueellinen siksi, koska se antaa väärä tietoa asiasta, koska se on puolueellinen") --KenSentMe 4. huhtikuuta 2008 kello 08.56 (UTC)

Evira on puolueellinen, koska antaa epätarkkaa, harhaanjohtavaa ja puutteellista tietoa aspartaamista. Tämän voi todeta, jos vertaa Eviran kommentteja tieteelliseen tietoon asiasta ja aspartaamin historiaan.--Cancerman 4. huhtikuuta 2008 kello 09.28 (UTC)

...ja tätä tietoa Evira sinun mukaasi antaa siksi koska on puolueellinen...joo, tämä tuli jo selväksi aiemmin. Oikeasti tämä homma on mennyt ihan pelleilyksi. Olisi parempi kun artikkeli jäisikin lukituksi, --KenSentMe 4. huhtikuuta 2008 kello 09.37 (UTC)

siis oletteko syöneet liikaa aspartaamia, vai mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Evira toistelee vain samaa juttua kuin FDA tai EFSA. Eli tarjoaa teollisuuden kannan asiaan. Tietenkin tämä on puolueellinen, kun kyseessä on isot rahat. Teollisuuden kanta on tosiasioiden kanssa ristiriidassa.--Cancerman 4. huhtikuuta 2008 kello 09.40 (UTC)

Meinaatko ihan tosissasi, että myös lääkärit ovat mukana tässä salaliitossa, tai uskovat sokeasti jonkun FDA:n kantoihin?-) Ihan esimerkkinä päinvastaisesta Euroopan maksantutkijat julkaisivat joulukuussa tutkimuksen, jonka mukaan Herbalifen kai sinänsä turvalliseksi todetut mömmöt ovat aiheuttaneet useissa tapauksissa maksatulehduksen. Ottaen huomioon kuinka paljon laajempaa aspartaamin käyttö on, siitä olisi varmasti vastaavia luotettavia tutkimuksia. Euroopan komission tiedekomitea on arvioinut aspartaamin turvallisuutta vuosina 1984, 1987, 1988 ja 2002, ja todennut sen turvalliseksi. Rotan aineenvaihdunta ja ihmisen aineenvaihdunta ovat siksi eri asioita, etteivät kaikki eläinkokeiden shokeeraavat tulokset välttämättä tee ainetta ihmiselle vaaralliseksi. -- Piisamson 4. huhtikuuta 2008 kello 12.17 (UTC)

Kun tämä Trocho teki vuonna 1998 tuon kuuluisan tutkimuksensa Espanjassa, niin Life Sciences -julkaisu tulkitsi, että kyseinen tutkimus ei sisältänyt edes mitään uutta tietoa. Teollisuuden tutkijat vastasivat tutkimustuloksiin omalla "tutkimuksellaan"(jonka olen lukenut), joka jauhoi täysin asiaan liittymätöntä hölynpölyä sekä esitti teorioita, jotka Trochon tutkimus oli jo kumonnut. Nämä teoriat löytyvät myös EFSA:n kannanotosta. Lopuksi Trochon tuloksia ei pystytty kiistämään. Tässä on kirje näiltä espanjalaisilta tutkijoilta liittyen asiaan: http://health.groups.yahoo.com/group/aspartameNM/message/864. Lopussa toteavat jättävänsä kyseisen tutkimusalan syystä, joka on hyvin ilmeinen. Ei ole mitään salaliittoa. On vain ihmisiä hitaasti vaurioittava kemikaali, joka on saatu puskettua läpi maailmanlaajuiseen käyttöön. Itse olen keskustellut asiasta lääkäreiden kanssa. Lääkärit ei ensinnäkään tiedä asiasta mitään ja harva on edes kiinnostunut. Yksi neurologi sanoi minulle, että joitain aspartaamia tutkivia lääkäreitä saattaisi jostain löytyä. Rottakokeiden tulosten perusteella kuitenkin arvioidaan turvallisuutta.(suurin osa karsinogeeneistä on löydetty tällä tavalla) Yhdysvalloissa laki kieltää lisäämään ruokaan aineita, jotka aiheuttaa syöpää eläimille. FDA siis vain tyytyy lyttäämään kummatkin Ramazzini-säätiön laadukkaat tutkimukset. EFSA:n kanta on sitten täysin sama kuin FDA:n. Italilaistutkijat nimenomaan tekivät nuo syöpäkokeet, koska huomasivat Searlen alkuperäisten tutkimusten olleen epäilyttäviä. En usko, että Herbalifen takana on samanlaiset markkinavoimat kuin Nutrasweetin. Aspartaami on pelottavaa tavaraa. Esim. veren metanolitasoa nostava vaikutus on hyvin voimakas. Eviran sivuilta saa täysin erilaisen kuvan.--Cancerman 4. huhtikuuta 2008 kello 12.43 (UTC)

Suojauksen purku

Samalla kun puran suojauksen huomautan, että ns. viralliset auktoriteetit eivät ole aina oikeassa. Kuitenkin jos on jotain muuta aikoo näillä sivuilla esittää, pitää kertoa lähde, kuka ja miksi vastustaa ns. yleisesti hyväksyttyjä totuuksia. Vapaus on suhteellinen käsite tietosanakirjassakin. Malttia muokkauksiin. --Höyhens 5. huhtikuuta 2008 kello 17.01 (UTC)

Tämänhetkinen osio terveysvaikutuksista alkaa olemaan jo kiihkoilematon ja hyvä. Mielestäni kannattaa harkita kerta jos toinenkin jos aikoo muokata sitä...ettei mene huonmpaan suuntaan. --KenSentMe 5. huhtikuuta 2008 kello 20.07 (UTC)

neutraalius

Onko artikkeli vielä jonkun mielestä epäneutraali, vai voiko tuon mallineen poistaa?--kalamies 5. huhtikuuta 2008 kello 20.11 (UTC)

Ei voi poistaa. Artikkeli on lyhyt ja keskittyy terveysvaikutuksiin. Sen lisäksi Cancerman voi hyökätä millä hetkellä hyvänsä. --Jisis 5. huhtikuuta 2008 kello 21.11 (UTC)

Jep. Malline tarvitaan juuri siksi että artikkeli ei tällaisenaan keskity niinkään aspartaamiin sinänsä, kuin oletettujen terveysvaikutusten todisteluun. --KenSentMe 5. huhtikuuta 2008 kello 21.29 (UTC)

Suosittelisin kummallekkin, erityisesti Jisikselle kaikella kunnioituksella lukeman mistä neutraalissa näkökulmassa oikeasti on kyse täältä. Artikkelin lyhyydellä, keskittymisellä "vääriin" asioihin, (kunhan asioista kerrotaan kaikki näkökulmat), tai artikkelin mahdollisella muuttumisella epäneutraaliksi joskus tulevaisuudessa ei ole mitään tekemistä (tämänhetkisen) neutraaliuden kanssa. Se, että artikkeli keskittyy oletettuihin terveysvaikutuksiin, ei tarkoita että artikkeli olisi epäneutraali. Vaan jos oletetuista terveysvaikutuksista puhuttaisiin vain yhdestä näkökulmasta silloin se olisi epäneutraali näin ei kuitenkaan nyt ole. Jos joku osio on on liian lyhyt oikea malline on {{kesken}}, ei {{neutraalius}}.--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 09.59 (UTC)

Olen lukenut tuosta käytännöstä. Vaikka olenkin Kalamiestä nuorempi wikipedisti (todennäköisesti vanhempi oikeassa elämässä), uskallan olla eri mieltä. Artikkelin neutraliteettiin vaikuttaa mielestäni myös se, että se keskittyy liikaa johonkin asiaan. Näinhän oli esimerkiksi Ilkka Kanerva -artikkelissa, josta suuri osa kertoi hiljattain pelkästään tekstiviestikohusta. Aspartaamiartikkelissa, jossa kerrotaan pelkästään terveysvaikuksista, herää ajatus, että sen kirjoittajilla on ollut missio kertoa pelkästään aspartaamin vaarallisuudesta, kuten käyttäjä Cancerman on aikaisemmassa keskustelussa myöntänyt. --Jisis 6. huhtikuuta 2008 kello 11.15 (UTC)

On totta, että epätasainen kokonaisuus saattaa myös vaikuttaa neutraaliuteen vähissä määrin. Liäsaineista puhuttaessa, ei kuitenkaan ole paljon muuta kerrottavaa kuin kemiallinen koostumus, jotain sen syntyhistoriasta ja sitten terveysvaikutuksista. Aspartaami on yksi aikamme kiistellyimmistä lisäaineista nimenomaan sen terveysvaikutusten suhteen. Tällöin terveysvaikutusten puiminen suuressakaan määrin ei tee artikkelista epäneutraalia, jos kaikki näkökulmat otetaan kattavasti huomioon. Pointti käytännössä ei siis ole, että asioista ei saisi puhua, vaan se, että kun puhutaan kerrotaan eri näkökulmat. Jos jostain asiasta kerrotaan liian vähän, voit käyttää kesken mallinetta, jolloin joku voi laajentaa sitä kohtaa. Nykyisellään artikkeli ei ole epäneutraali siksi, että terveysvaikutuksista puhutaan, epäneutraali se on jos jonkun mielestä asiaa ei käsitellä tasapuolisesti.--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 11.49 (UTC)

Sen kummemmin artikkelin sisältöä kommentoimatta, muistuttaisin, että on myös olemassa malline {{Korjattava/painotus}}, joka näiden keskusteluviestien perusteella voisi sopia tähän artikkeliin ehkä jopa neutraalius-mallinetta paremmin. --Velma 6. huhtikuuta 2008 kello 15.05 (UTC)

No jaa, mielestäni neutraalius on suurempi ongelma kuin painotus. Kuten keskustelussa on tullut ilmi, kritiikki on oleellinen osa artikkelia, mutta nyt artikkelissa on sotkettu kritiikki ja yleisesti hyväksytyt faktat. Lisäksi artikkelissa esitetään erilaisia kummallisia väitteitä, joiden tavoitteena tuntuu olevan yleisön pelottelu. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Lähteet

Artikkelissa on useissa kohdissa käytetty lähteenä WNHO:n sivuilta löytyvää kirjoitusta. WNHO:ta ei kuitenkaan voi pitää kovinkaan luotettavana lähteenä muulle kuin omille mielipiteilleen, järjestön mukaan mm. ilmasto ei lämpene. Dorway.com-sivusto kertoo avoimesti missionsa olevan aspartaamin vastainen aktivismi, joten sitäkään ei voi pitää luotettavana lähteenä muulle kuin omalle mielipiteelleen. Artikkelin painottuminen "terveysvaikutuksiin", joiden olemassaolo on kiistanalainen, on tietysti neutraaliusongelma, eikä ainoa sellainen. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 11.41 (UTC)

Lähteissä voi varmasti olla parantamisen varaa, en ole tutkinut niitä tarkemmin, enkä halua ottaa niihin kantaa. Mitä tulee artikkelin painottumiseen, käytäntö sanoo näin: "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti". Jos otamme kannan, että Eviran näkökulma on oikea, ja kriitikot vaietkoon, eikö se nimenomaan riko tätä käytäntöä. Minä ainakin pidän neutraalimpana asian käsittelyä kunnolla, kaikki näkökulmat huomioon ottaen, silläkin ehdolla, että terveysvaikutusten käsittely vie tilaa, koska vaihtoehtona on jonkun mielipiteen pois jättäminen.--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 11.56 (UTC).

Toki asia pitää käsitellä kunnolla, ja myös kriittiset kannat ansaitsevat paikkansa, nyt ne vain dominoivat artikkelia melko lailla. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 12.16 (UTC)

Juu, no ei kai sitten muuta ku lisäämään aspartaamia ylistävää, tai sitä kritisoivien tutkimusten kritiikkiä lisäämään.--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 12.30 (UTC)

Ei tässä mitään ylistystä tarvita. Itse kaipaisin lähinnä kritiikkiä luotettavista lähteistä. --Jisis 6. huhtikuuta 2008 kello 12.51 (UTC)

Kysehän on siis siitä, että lähes kaikki artikkelin osiot pyrkivät esittämään aspartaamin vastustajien näkökulman ainoana oikeana. Esimerkiksi osio Aspartaamin hyväksymisprosessi ei sisällä EDES vuosilukua milloin aspartaami on hyväksytty ja mihin käyttöön, ainoastaan ei-luotettavista lähteistä otettuja voimakkaan negatiivisia väitteitä hyväksymisprosessista. Osion nykyistä tilaa vastaisi otsikko Hyväksymisprosessin kritiikki. Osio vapaista aminohapoista on aika kummallinen, kun siinä ilmeisesti yritetään maalailla fenylalaniinista "myrkkyä", vaikka se on ihmiselle välttämätön aminohappo ja sitä esiintyy lukuisissa luonnontuotteissa kuten hedelmissä. Koko osio ei mielestäni kuulu artikkeliin, vaan tällaiset tiedot - joita osiossa toki on varsin vähän - kuuluvat artikkeliin fenylalaniini. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 13.26 (UTC)

fenyylialaniini ei esiinny luonnossa vapaana aminohappona. sama asia on tämän toisen myrkyn eli natriumglutamaatin kanssa, joka käsittääkseni on kielletty lastenruoista. miksi se on kielletty, jos se on täysin luonnollista ravintoa? siksi koska se ei sitä ole. kun ihminen syö näitä vapaita aminohappoja, nousee niiden pitoisuudet veressä nopeasti aivan liian korkeiksi. ihminen erityisesti on vielä erittäin herkkä näille aminohappopitoisuuksien nousuille, jotka aiheuttavat mm. aivovaurioita. viisi kertaa hiiriä herkempi ja 20 kertaa apinoita herkempi. eli se kannattaa huomioida noita eläinkokeita lukiessa.--Cancerman 6. huhtikuuta 2008 kello 13.46 (UTC)

Ei nyt sotketa uusia lisäaineita tähän asiaan. Tuo asia, vapaa vs. muunlainen fenyylialaniini pitää sitten esittää luotettavan lähteen kera artikkelissa. Nyt osio vaikuttaa todella kummalliselta. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 14.05 (UTC)

Lisäilin hyväksymisen vuosilukuja ja asiallisen lähteen kritiikille (Chicago tribune)--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 13.42 (UTC)

Chicago Tribune on hyvä lähde, mutta artikkelin verkkoversio ei näytä toimivan - saitko sinä sen näkyville? -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

Elokuvat lähteenä

Eihän noiden dokumenttien käyttö lähteenä pitäisi olla mikään ongelma. Meiltähän löytyy jo elokuvaviite, nämä kyseiset elokuvat ovat ihan kunnon dokumentteja ei mitään youtube videoita. Eli ei muuta kun vaikka IMDB:stä tiedot ja malline. Ja sitten lähimpään makuuniin jos tiedot epäilyttävät. Itse asiassa pätkiä noista dokkareista löytyy ihan Youtubestaki.--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

Toki niitä voidaan käyttää lähteenä, kunhan otetaan huomioon, kenen kantaa ne edustavat. Epäilen tosin, ettei niitä löydä Makuunista, eli tässä mielessä olisi hyvä jos lähteenä käytettyä dokumenttia siteerattaisiin alkukielisenä lähdeviitteeseen, eli kuka siellä sanoo ja sanatarkasti mitä. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 18.01 (UTC)

Totta, tuo kenen mukaan on aina tärkeä pointti, joka pitää ehdottomasti mainita. En itse ole leffoja edes nähnyt, mutta olen kyllä samaa mieltä, että juuri siksi, että niitä voi olla vaikea saada, on ihan hyvä laittaa lähteeseen, juuri tuo mitä sanoit.--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

leffat löytyy google videosta kokonaisuudessaan tai sitten ne voi ladata torrenttina. ei tarvi mennä edes makuuniin. --Cancerman 7. huhtikuuta 2008 kello 08.31 (UTC)

Jos viittaat niihin, siteeraa niitä silti, se helpottaa tarkistettavuutta kun tietää mihin kohtaan dokumenttia viittaat. Jos siteeraukset tuntuvat liian pitkiltä lähdeviitteisiin, voit lisätä ne myös tänne keskustelusivulle. -- Piisamson 7. huhtikuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Hyväksymisprosessin kritiikki

Osiossa esitetään vastustajien mielipiteet faktoina. Väitteille on tarjottava luotettava lähde, tai ne on muutettava muotoon "kriitikoiden mukaan" tms. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Erittäin hyvä lähde on esimerkiksi tuo Sweet Misery -video, jossa asianomaisia henkilöitä on haastateltu. En ymmärrä, miksi sitä ei saisi linkittää. Samoin tuo Sweet Remedy. --Cancerman 6. huhtikuuta 2008 kello 15.43 (UTC)

ai videoita/elokuvia tai mitään kuvamateriaalia ei saa käyttää lähteenä. Uutta minullekkin.--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 15.54 (UTC)

Saa, mutta Youtube-videoita ei kai oikein tekijänoikeussyistä ole suvaittu. Näissä on kuitenkin sama ongelma kuin nyt lähteinä olevissa: ne eivät ole yhtään sen luotettavampia lähteitä. Niiden perusteella voidaan kertoa ainoastaan aspartaamiaktivistien näkemyksistä. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 16.09 (UTC)

Tietysti jos niitä käytettäisiin pitäisi kertoa, että kenen mielipiteestä on kyse. En ole katsonut ko videoita, ja jos siellä on vain jotain perus kaduntallaajia videosta ei ole hyötyä, mutta jos niillä esiintyy jonkinlaisia asiantuntijoita, tutkijoita tms. Niitä voisi linkittää, paitsi jos siinä tulee taas se tekijänoikeusjuttu vastaan.--kalamies 6. huhtikuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Niissä on kuvattu haastattelu videolle. Aika vaikea varmaan on väärentää videokuvaa haastattelusta. Vain teollisuuden ja viranomaisten sivut on sitten luotettavia lähteitä? Jos näin tulee olemaan, niin tuhannet wikipedian lukijatkin ehtivät jo myrkyttää itsensä ennen kuin aspartaami lopulta saadaan kielletyksi.--Cancerman 6. huhtikuuta 2008 kello 16.14 (UTC)

Lähteen luotettavuus ei tarkoita sitä, puhuuko lähde totta. Lähteen luotettavuus tarkoittaa sitä, kertooko lähde luotettavaa tietoa jonkun sellaisen toimijan kannasta, joka on riittävän merkittävä tullakseen artikkelissa mainituksi. Cancerman, vaikka motiivisi ovatkin jalot ja ihmisystävälliset, Wikipediaa et voi etkä saa käyttää aspartaamivastaisen kampanjasi välineenä.--217.112.249.156 6. huhtikuuta 2008 kello 16.20 (UTC)

Toveri hyvä, jos tarkoituksenasi on kieltää aspartaami, olet ihan väärässä paikassa ajamassa asiaa. Wikipedia yksinkertaisesti kertoo miten asiat ovat luotettavien lähteiden mukaan. Jos luotettavat lähteet valehtelevat/ovat väärässä, tämä tieto esitetään silti Wikipediassa. Kiistanalaisesta kysymyksestä, kuten tästä, esitetään kaikki merkittävät näkemykset, positiivisessa valossa. Youtube-videoita ja internet-sivustoja voi tehdä kuka tahansa, ja väittää niillä mitä tahansa. Tämän vuoksi on käytettävä luotettavia lähteitä. Kiistanalaisissa aiheissa on erityisen tärkeää ilmoittaa näkemyksen esittäjä: Eviran mukaan aspartaami on turvallista, Mario Luigin mukaan aspartaami on vaarallista ja niin edelleen. Jos jokin asia esitetään yleisesti hyväksyttynä faktana, sille tarvitaan ehdottomasti luotettava lähde, eikä sellaisen löytäminen siinä tapauksessa pitäisi olla vaikeaa. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 16.24 (UTC)

haastatteluja aspartaamin hyväksymiprosessiin osallistuneista henkilöistä ei voi tehdä kuka tahansa haastattelematta kyseisiä henkilöitä.--Cancerman 6. huhtikuuta 2008 kello 16.42 (UTC)

Haastatteluja ei voi tehdä haastattelematta? Ok. --Jisis 6. huhtikuuta 2008 kello 16.46 (UTC)

Cancermanin muokkausten jälkeen osio on muuttunut melko villiksi salaliittoteoriaksi, ja tällaisille väitteille ei missään tapauksessa riitä lähteeksi yksi kiistanalainen dokumentti. Joka tapauksessa kaikkien väitteiden osalta on ilmoitettava niiden esittäjä (muutoin kuin mainintana alussa), ja osio on tiivistettävä olennaiseen. Tämä artikkeli ei ole referaatti dokumentista Sweet Misery. -- Piisamson 7. huhtikuuta 2008 kello 13.22 (UTC)

Yksi viittaus koko osion osalta pitkään dokumenttiin ei millään riitä, kuten ei riitä viittaus kokonaiseen kirjaankaan. Lisäksi osiossa ei edelleenkään kerrota väitteiden esittäjiä. -- Piisamson 8. huhtikuuta 2008 kello 20.05 (UTC)

Kommenttipyyntö

Tein artikkelista kommenttipyynnön, itselläni ei riitä aika eikä kaikin puolin tietämyskään asiassa. Koko artikkeli ja sen lähteet tulisi tarkistaa, koska osa lähteistä ei ole luotettavia, kaikista väitteistä ei ilmene niiden esittäjä ja lisäksi epäilen että joltain osin artikkelissa on tehty lähteistä myös omia johtopäätöksiä eli kiellettyä uutta tutkimusta. Kriittiset ja kiistanalaiset kannat olisi koottava omiksi osioikseen ja yleisesti hyväksytyt faktat omikseen. Lisäksi näiden osioiden tulisi olla jonkinlaisessa tasapainossa. -- Piisamson 7. huhtikuuta 2008 kello 22.28 (UTC)

Luettuani artikkelin läpi olen samaa mieltä siitä, että lähteet tulisi tarkistaa. Lisäksi olisi hyvä, jos tästä aiheesta löytäisi jonkun laadukkaan katsaus (review)-artikkelin tai meta-analyysin, josta selviäisi, paljonko tutkimuksia on yhteensä tehty, kuinka laadukkaita ne ovat, mitkä niiden tulokset ovat ja minkälaisia johtopäätöksiä niistä voidaan vetää. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että artikkeliin on poimittu tietokannoista yksittäisiä tutkimuksia, joiden pohjalta tehdään yleistyksiä. Lukemisen helpottamiseksi myös toivoisin, että lähteet merkittäisiin lähdeviitemallineilla. Ainakin seuraavat termit tulisi suomentaa: excitotoksiini, sytoskeleton, aspartylphenylalanine diketopiperazine, nitrosaatio-prosessi, kainic-happo, calpain. --Hehkuviini 8. huhtikuuta 2008 kello 17.39 (UTC)

Samaa mieltä, tällaisenaan artikkeli on melkoista primäärilähteiden väärinkäyttöä, johon Wikipediassa ei saisi sortua. Voisikohan tämän kritiikkiosion eriyttää omaksi artikkelikseen niin kuin enwikissä? Sytoskeletonin suomensin, muut Hehkun mainitsemat termit ovat minulle outoja. Pitänee töissä katsoa bilsan sanakirjasta josko sieltä löytyisi. Näin suomentamattomana termit antavat lisääjästään (Cancerman) sellaisen kuvan, ettei hänkään ole tiennyt mitä oikeastaan kirjoittaa. --albval 8. huhtikuuta 2008 kello 18.37 (UTC)

Tein nopean haun ja ainakin seuraavanlaisia katsausartikkeleita löytyi (rajasin haun alle 10 vuotta vanhoihin):

Aspartame: a safety evaluation based on current use levels, regulations, and toxicological and epidemiological studies (Crit Rev Toxicol. 2007)

Aspartame: review of safety (Regul Toxicol Pharmacol. 2002)

Artificial sweeteners--do they bear a carcinogenic risk? (Ann Oncol. 2004)

Eli nyt vain kirjoittelemaan :) --Hehkuviini 8. huhtikuuta 2008 kello 19.39 (UTC)

Toi keskimmäinen varsinkin on ihan paras "Medical and Scientific Affairs, The NutraSweet Company, Mt Prospect, Illinois 60056, USA. harriett.h.butchko@nutrasweet.com" :DDD Lisäksi se käytännössä väittää, että aspartaamin tutkiminen on turhaa, koska "hajoamistuotteiden myrkyllisyydet on teoreettisia" hehhehhee. Siinä näette oikein räikeän esimerkin teollisuuden propagandasta. Ensimmäinen esimerkki taas puhuu 4000mg/kg kertaluontoisesta annoksesta, eikä mainitse, että kertaluokkaa pienemmillä annoksilla on kroonisissa kokeissa aikaansaatu mm. aivovaurioita. Ja jälkimmäisessä tutkimuksessa todettiin :"Case-control studies showed an elevated relative risk of 1.3 for heavy artificial sweetener use (no specific substances specified) of >1.7 g/day." Eli syöpääkin aiheuttavat jo annoksilla 1,7g. --Cancerman 8. huhtikuuta 2008 kello 20.18 (UTC)

En ole tarpeeksi perehtynyt asiaan ottaakseni lopullista kantaa aspartaamin myrkyttömyyteen tai haitallisuuteen. Sen sijaan olen vahvasti sitä mieltä, että artikkeli vaatii laadukkaita toissijaisia lähteitä, joiden mukaan tekstin painotuksetkin tulee tehdä. Wikipedia ei julkaise uutta tutkimusta, vaan kertoo alalla vallitsevasta päänäkemyksestä ja merkittävistä vastanäkemyksistä. Jos lähdemme kirjoittamaan artikkelia ensisijaisten lähteiden (esim. alkuperäistutkimukset) pohjalta, riskinä on lähteiden valikoituminen kirjoittajan mielipiteiden mukaan. Jos esimerkiksi jonkun asian (lääkkeen, hoidon, kemikaalin jne) käytöstä tai turvallisuudesta olisi sata tutkimusta jotka puoltavat sitä ja viisi jotka vastustavat, voisimme kirjoittaa tieteelliseltä ja lähteistetyltä vaikuttavan tekstin valitsemalla lähteiksi vain jälkimmäiset viisi. Kuitenkin tällainen toiminta osoittaisi olemassaolevan tiedon vääristelyä eikä siksi sovi tietosanakirjaan. Yllämainitsemani kolme artikkelia ovat vertaisarvioiduissa tieteellisissä lehdissä julkaistuja katsausartikkeleita, joita pitäisin lähtökohtaisesti asiallisina. Niitä kohtaan voi esittää kritiikkiä, jos sille löytyy lähde (esim. jossain lehdessä julkaistu kommentti), mutta me Wikipedian kirjoittajat emme voi itsenäisesti keksiä kritiikkiä – edes perusteltua sellaista – lähdeartikkeleita kohtaan; kyseessä olisi tällöin uutta tutkimusta, joka ei ole sallittua. Yst.terv. --Hehkuviini 8. huhtikuuta 2008 kello 20.40 (UTC)

Hehkuviini on täysin oikeassa. Meidän tehtävämme ei ole tehdä omia johtopäätöksiä (Nutrasweetin tutkijan tekemä = kategorisesti epäluotettava), vaan painottaa lähteitä niiden merkityksen mukaan. Jos tärkeimmissä toksikologian lehdissä julkaistuissa katsauksissa sanotaan aspartaamin olevan turvallista, tulee tämän näkemyksen olla päällimmäisenä artikkelissa. Ja Cancerman: Wikipedia ei ole paikka käydä henkilökohtaista sotaa mitään asiaa vastaan, jos haluat esitellä omia "salaliittoteorioitasi" tarkemmin, voit hyvin tehdä sen omilla verkkosivuillasi. Tällaisenaan artikkeli on kaukana neutraalista --albval 9. huhtikuuta 2008 kello 06.44 (UTC)

Ei ne ole mitään salaliittoteorioita. Rumsfeld oli Searlen CEO, Reagan vaihtoi FDA:n johtajan jne. Kaikki on todellisuudessa tapahtunut. Nutrasweetin tutkija on jäävi esittelemään minkäänlaisia tutkimustuloksia. Missään toksikologian lehdessä ei voida sanoa aspartaamin olevan turvallista, koska sitä ei kukaan voi varmasti tietää. Päinvastoin, toksikologian lehdissä on julkaistu epäilyttäviä tuloksia kuten tämä Barcelona-tutkimus esimerkiksi. --Cancerman 9. huhtikuuta 2008 kello 07.35 (UTC)

Tämä tuskin enää etenee mihinkään, mutta... Toksikologian lehdissä sanotaan, että aspartaami on turvallista. Siksi meidän pitää myös niin kirjoittaa. Wikipedia ei tulkitse lähteitä. --albval 9. huhtikuuta 2008 kello 07.49 (UTC)

Riippuu siitä, kuka sanoo. Sanotaan niissä päinvastaistakin. --Cancerman 9. huhtikuuta 2008 kello 14.17 (UTC)

Sitäpaitsi tiedän olevani oikeassa, koska olen myrkyttänyt itseni aspartaamilla. Muutaman vuoden käyttö johti pahoihin terveydellisiin ongelmiin. Nyt jos käytän edes muutaman päivän, niin tulen aivan sairaaksi. Olen tämän testannut ja näyttö on kiistaton. Syön aspartaamia -> tulen sairaaksi. Pysyviäkin vaurioita on. --Cancerman 10. huhtikuuta 2008 kello 02.16 (UTC)

Ymmärrät varmaan, etteivät henkilökohtaiset kokemukset ja anekdootit sovi lähteiksi tietosanakirjaan. Jos haluat kertoa aspartaamista kokemistasi haitoista, suosittelen jotain muuta paikkaa kuin Wikipediaa (esimerkiksi omaa nettisivua). Muutenhan minä voisin esimerkiksi sanoa, etten ole koskaan kokenut makeutusaineista haittoja => onko tämä siis kiistaton näyttö, etteivät ne ole vaarallisia? Tunnen kyllä sponsoroiduista tutkimuksista esitetyn kritiikin, mutta tiedän myös, etten voi kirjoittaa henkilökohtaisia mielipiteitäni tietosanakirjaan (vaikka uskoisin olevani aivan varmasti oikeassa). Ehdotan, että aspartaami-artikkelin terveysvaikutuksista kertovaan osioon laitetaan ensimmäiseksi vallitseva näkemys (ilmeisestikin se, ettei aspartaamilla ole vakavia terveyshaittoja yleisesti käytetyillä annoksilla; lähteinä mm. yllämainitsemani artikkelit ja tarvittaessa muita PubMedistä löytyviä tutkimuksia). Sen jälkeen voidaan kirjoittaa muista, eroavista näkemyksistä, jos niille löytyy lähteet (esim. mainitsemasi artikkelit eläinkokeista). --Hehkuviini 10. huhtikuuta 2008 kello 20.38 (UTC)

Koita käyttää reilusti muutama vuosi. Vaikka puolet väitetystä ADI-annoksesta tai edes neljäsosa. Nauti myrkky vielä jonkun lämpimän juoman kanssa. En usko, että kukaan vähänkään enemmän aspartaamista oikeasti tietävä käyttää sitä. Suurin osa ihmisistä ei sairastu ainoastaan sen takia, että käyttö on hyvin pientä. Joku kaveri sanoi yhdellä keskutelupalstalla, että tuntee useita syöpää tutkivia lääkäreitä. Kukaan heistä ei käytä keinotekoisia makeutusaineita. Noi Nutrasweet-m**kutkin tietää sen olevan haitallista, mutta julkaisevat silti propagandaa tutkimusten muodossa. Ihan sama juttu kuin tupakan kanssa oli ennen vanhaan. --Cancerman 11. huhtikuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Koeta ymmärtää, että kokemuksesi ei kelpaa siltikään lähteeksi. Itse muuten en syö aspartaamia, vaan syön sokerin sokerina.--Jisis 11. huhtikuuta 2008 kello 19.11 (UTC)

Eikä tarvitse kelvatakaan, kun kunnollisiakin tutkimustuloksia on ja aspartaamin hajoamistuotteet on tunnettuja myrkkyjä. --Cancerman 11. huhtikuuta 2008 kello 20.52 (UTC)

Artikkeli menee koko ajan huonompaan suuntaan. Nyt siellä on kaiken maailman "Aspartylphenylalanine diketopiperazine (DKP)" ja excitotoksiivisuus-juttuja, jotka eivät suomenkiliseen tekstiin kuulu. Muutenkin tuo muuttuu näemmä koko ajan pikkuhiljaa yhä asenteellisemmaksi. --KenSentMe 12. huhtikuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

excitotoksiivisuudelle en löytänyt suomenkielistä vastinetta. enkä tuolle DKP:llekään. DKP:n syntyminen on kuitenkin tosiasia samoin tuo excitotoksiivisuus. teollisuus on esittänyt kolme erilaista syytä, miksi aspartaami ja glutamaatti ei muka ole vaarallista excitotoksiivisuudesta huolimatta. kaikki noista on "syistä" on valheita.

tässä luento noista excitotoksiineista: http://video.google.com/videoplay?docid=-2384105525501310962 Luennoija Russell Blaylock on kuuluisa amerikkalainen neurokirurgi, joka on keskittynyt ruokavalion aivoihin kohdistuviin vaikutuksiin. --Cancerman 12. huhtikuuta 2008 kello 13.25 (UTC)

Kommentteja

En tiedä artikkelin nykyistä nykytilaa, mutta on selvää, että sen on noudatettava wikipedian neutraaliussääntöjä. Käyttäjän motiivinahan saa käsittääkseni (terve järki) olla – joko julkisesti tai sitten ei – jokin kiinnostus aiheeseen. Vandalismin raja on sitten taas veteen piirretty, mutta selkeä. --Höyhens 13. toukokuuta 2008 kello 13.55 (UTC)

Ainakin osio Hyväksymisprosessin kritiikki on kirjoitettu niin heikkotasoiseen tyyliin, että se olisi tehtävä kokonaan uusiksi, paljon lyhyempänä. Oikea tyyli olisi: New York Timesin vuonna x julkaiseman artikkelin mukaan hyväksymisprosessia ohjailtiin poliittisesti. Useat mukana olleista tutkijoista ja hallintovirkailijoista saivat tämän lähteen mukaan myöhemmin hyväpalkkaisia tehtäviä aspartaamia tuottavasta teollisuudesta, minkä lisäksi presidentti Ronald Reagan puuttui prosessiin henkilökohtaisesti. Aiheesta on myöhemmin tehty Y:n ohjaama elokuva Z. --M. Porcius Cato 14. toukokuuta 2008 kello 06.08 (UTC)

Käyttäjä Cancerman ei kirjoita neutraalisti aspartaamista. Hän tuo esiin vain omaa kantaansa. Omien mielipiteiden kirjoittaminen artikkeleihin ei kuulu Wikipediaan. --JyrX 18. toukokuuta 2008 kello 16.15 (UTC)

en ole kirjoittanut omista mielipiteistä vaan tutkimusten tuloksista. kukaan ei näytä kiistävän formaldehydin kertymistä elimistöön, jonka barcelona-tutkimus osoittaa. silti Evira sanoo sivuillaan, että metanolimäärät ovat mitättömän pieniä? ainakin minulle on selvää, mikä sanelee Eviran kannat asioihin. se ei ainakaan ole kansalaisten terveys. myrkyllisten virvoitusjuomien myynnin edistäminen on selvästikin Eviralle tärkeämpää. --Cancerman 23. toukokuuta 2008 kello 18.58 (UTC)

3-revert rule

Eiköhän Cancerman ole syyllistynyt jo tämän käytännön rikkomiseen tänään. --Jisis 12. huhtikuuta 2008 kello 15.36 (UTC)

Muokkaussota: "Käyttäjän esto tulee kysymykseen, kun hän on tehnyt vähintään kolme palautusta (pl. vandalismin poisto) saman vuorokauden aikana."--Jisis 12. huhtikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)

Taidat olla oikeassa, mutta koska tulin jo antaneeksi "viimeisen varoituksen" jätän ainakin itse toistaiseksi puuttumatta peliin. Jos joku toinen ylläpitäjä haluaa tulkita asiaa eri lailla, tulkitkoon. -- Piisamson 12. huhtikuuta 2008 kello 15.55 (UTC)

"Riippumattomista" tutkijoista

Kyseessähän on yksi tutkimus, jonka otoksesta 92% "riippumattomista" tutkimuksista (ei siis tutkijoista, yksi tutkijahan on voinut vaikuttaa useaan tutkimukseen ja yhteen tutkimukseen on voinut osallistua useita tutkijoita) päätyi tiettyyn johtopäätökseen. Ko. tutkimukset olivat kenties riippumattomia aspartaamiteollisuudesta - mutta olivatko ne riippumattomia muista lobbaajista, kuten sokeriteollisuudesta? Yleisesti ottaen jonkin asian tutkimuksessa on varsin tavallista, että kyseisen asian kaupalliset hyödyntäjät rahoittavat tutkimusta. -- Piisamson 12. huhtikuuta 2008 kello 16.27 (UTC)

Totta, lausetta pitäisi varmaan muuttaa jotenkin fiksumpaan muotoon. Olisikohan useat riippumattomat tutkimukset ovat havainneet aspartaamin vaikuttavan haitallisesti terveyteen parempi? Vai mennäänkö ihan sanasta sanaan suomentamalla, eli itsenäisesti rahoitettujen, koska riippumaton on aina suhteellinen käsite. Itsenäisesti rahoitettuja ovat ilmeisesti valtion yms tahojen tuet joilla ei ole suoranaisia intressejä suuntaan tai toiseen. mutta mistä sitä tietää mitä kaikkia epäsuoria intressejä niillä voi olla; tuista päättävä ministeri tai virkamies omistaa tukun aspartaamiyhtiön osakkeita tms.--kalamies 12. huhtikuuta 2008 kello 16.34 (UTC)

mielestäni pitäisi tulla ilmi, että lähes kaikki tutkimukset, jotka eivät ole aspartaamiteollisuuden rahoittamia, johtavat terveyshaittojen löytymiseen. --Cancerman 12. huhtikuuta 2008 kello 16.40 (UTC)

Toivottavasti nyt asettamani muoto käy, tutkimuksiahan on kumpaankin suuntaan. Alempana käy kuitenkin ilmi kritiikki tutkimusten rahoituksesta. Lukija päättäköön sen arvosta. Todettakoon muuten, että Waltonin tutkimuksessa monille kriittisille tutkimuksille ei ole merkitty lainkaan rahoituslähdettä. -- Piisamson 12. huhtikuuta 2008 kello 16.41 (UTC)

Viilasin hieman ilmaisumuotoa (viittaa kertoo heiveröisistä tuloksista [aspartaamilla saattaa ehkä olla jotain tekemistä asian kanssa], tutkimuksessa kuitenkin kerrotaan, että saatiin ihan selviä tuloksia, joten muutin viittaa muotoon ovat saaneet tuloksiksi), toivottavasti se silti vielä kelpaa.--kalamies 12. huhtikuuta 2008 kello 16.48 (UTC)

Waltonin tutkimusta lukiessa minusta kyllä puhutaan viitteistä, eikä suorista haitoista: These neurochemical changes have been linked to numerous adverse clinical events, Despite these studies suggesting adverse reactions. Tutkimuksissa ei tosin ole lainkaan merkitty, minkälaisia haittoja - tai viitteitä niistä - ne ovat löytäneet, joten yksittäisten tutkimusten osalta tämä jää epäselväksi. -- Piisamson 12. huhtikuuta 2008 kello 16.54 (UTC)

No kai se aika sama on puhutaanko viitteistä vai vaikutuksista. alussa oleva 92% of the independently funded research identified a problem antaa ymmärtää, että he olisivat havainneet ongelman eivät vain viitteitä siitä, mutta voihan tuotakin tulkita monin tavoin. Ne haitat (tai ainakin osan niistä) löytää muuten tutkimuksen viitteistä täältä--kalamies 12. huhtikuuta 2008 kello 17.02 (UTC)

Luettelo "riippumattomista"/ei teollisuuden rahoittamista tutkimuksista taas löytyy täältä--kalamies 12. huhtikuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Todettakoon sekin, että Waltonin tutkimuksen suhteen olisi hyvä viitata sen alkuperäiseen lähteeseen, eikä asenteelliseen sivustoon. Sivuston tekijä ei ole edes viitsinyt julkaista tutkimusta sellaisenaan ilman omia happamia kommenttejaan, ja lisäksi on epäselvää, onko sivustolla lupa edes julkaista kyseistä tekijänoikeuden alaista materiaalia. -- Piisamson 12. huhtikuuta 2008 kello 16.44 (UTC)

On kieltämättä mielenkiintoista, miksi asiallinen tutkimus löytyy niin asiattomalta sivustolta. Pikaisella googlauksella tutkimukseen viitattiin useilla asiallisemmillakin sivustoilla, mutta sieltä ei löytynyt tukimusta kokonaisuudessaan, vaan annettiin linkki doorwayhin. Joten ilmeisesti lupa on nimenomaan doorwaylla, miksi, sitä tuskin kukaan tietää.--kalamies 12. huhtikuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Kuvittelisi että yliopiston professorin tutkimukset löytyisivät yliopiston sivuilta - tai kirjastosta. Mitenkään ilmeisestä ei ole, että juuri Dorwayllä olisi lupa tutkimuksen julkaisuun, yhtä hyvin voi olla niin että Dorway on ainoa sivusto joka on riittävän piittaamaton tekijänoikeuksista. -- Piisamson 12. huhtikuuta 2008 kello 16.54 (UTC)

Happamat kommentit ymmärtää, jos itse kärsii oireista tai joku läheinen. FDA ei ole viitsinyt edes varmistaa aspartaamin turvallisuutta kolmenkymmenen vuoden aikana vaan on antanut ihmisten osoittaa sen myrkyksi. Nythän ei ole enää mitään muuta mahdollisuutta kuin viimeiseen asti valehteleminen. Japani taisi 60 luvulla kieltää keinotekoiset makeutusaineet eikä syyttä. --Cancerman 12. huhtikuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Suojaus

Artikkelia on pompoteltu tänään sen verran paljon edestakaisin, että tilanteen rauhoittamiseksi suojasin artikkelin viideksi vuorokaudeksi. Mikäli keskusteluissa päästään eteenpäin, voi joku muukin kiistan ulkopuolinen ylläpitäjä suojauksen poistaa, mikäli näkee sen tarpeelliseksi. –Ejs-80 12. huhtikuuta 2008 kello 23.46 (UTC)

Artikkelin kehittäminen

Kun artikkeli on nyt lukittuna, toivon että voimme keskustella miten artikkelia voitaisiin kehittää neutraalimpaan suuntaan. Kautta artikkelin pääongelmat ovat edelleen ei-luotettavat lähteet - joita ei tule käyttää siksi, että luotettaviakin on tarjolla. Luotettavien lähteiden käyttäminen on kaikkien etu; jos artikkelin aspartaamin väitettyihin kielteisiin vaikutuksiin viitataan vain yksityishenkilöiden sivustoilta, lukijalla jää helposti se käsitys, että tällaisia mielipiteitä on vain yksittäisillä ihmisillä. Tosiasiassa aspartaamin käyttöä ja turvallisuutta ovat arvostelleet myös yleisesti luotettavina pidetyt tahot, kuten juuri Ramazzini-instituutti. Tämäkin informaatio on kuitenkin tarjottava kiihkottomasti, ei totuutena vaan yhtenä näkökulmana. On myös hyväksyttävä se, että viranomaisten ja teollisuuden rahoittaman tutkimuksen näkökulma on yhtä lailla näkökulma, ja esitettävä se reilulla tavalla, ei tapaan "Teollisuuden manipuloimat viranomaiset hyväksyivät aspartaamin" jne. Tuosta lähteeksi lisäämästäni New York Timesin artikkelista voi ottaa mallia näkökulman puolesta. Toinen artikkelin monessa osiossa oleva ongelma on yhä se, ettei väitteen esittäjää mainita, vaan aspartaamin vastustajien hurjatkin väitteet esitetään totuutena. Tämä ei voi olla hyväksyttävää.

Muutamia osiokohtaisia kommentteja:

Hyväksymisprosessin kritiikki

Osion pääongelma on se, ettei se vastaa otsikkoaan, vaan on käytännössä referaatti siihen lähdeviitteeksi merkittyyn elokuvaan. Näin ei voi olla. Väitteiden esittäjä on ilmettävä. Lähdeviitteitä on parannettava, yksi viite koko elokuvaan ei riitä, ja mielummin viitteitä luotettaviin lähteisiin, kuten vaikka mainittuun New York Timesin artikkeliin.

Onko 60-minuuttia ohjelma luotettava lähde?

http://www.youtube.com/watch?v=dDqUpuZu8mY&eurl=

http://www.youtube.com/watch?v=UI8ZWYfw5Zw&feature=related

--Cancerman 2. kesäkuuta 2008 kello 13.11 (UTC)

Terveysvaikutukset

Nähdäkseni Waltonin tutkimusta ei tule liittää aivan osion alkuun, kun se kuitenkin esitellään heti alempana. Walton on tutkimuksessaan koonnut tutkimukset vain vuosilta 1980 - 1985, joten kyseisen tutkimuksen perusteella ei voida esittää sellaista johtopäätöstä, että aspartaamia pitäisivät turvallisena vain teollisuuden tukemat tutkimukset. Lisäksi Wikipedian ei tule ottaa kantaa siihen, vaikuttaako tutkimusten rahoitus niiden luotettavuuteen. Tämä on kritiikkiä, ja se tulee esittää alempana olevassa Kriittisiä näkökulmia -osiossa. Neutraalin näkökulman mukaista on todeta, että tutkimuksia on suuntaan jos toiseenkin.

Ramazzini-tutkimusten osiossa ongelmallinen on väite EFSA:n paneelin johtaja tohtori Susan Barlow työskentelee International Life Sciences Institutessa. ILSIn jäseniä ovat mm. Coca Cola, PepsiCo, Monsanto ja Nestle. Väite pitää sinänsä paikkansa, mutta kyseessä on melko valikoiva totuus. ILSI:n jäseniä kun on laajasti koko elintarviketeollisuudesta, kuten muun muassa sokerijätit Südzucker ja Danisco. Jos lukuisista jäsenistä esitettäisiin vaikkapa Valio, Raisio, Arlan ja Tropicana, väitteen luonne muuttuisi kummasti. Nähdäkseni koko lause on tarpeeton, sillä ILSIllä on tosiaan lukuisia jäseniä, ja Barlow oli paneelin puheenjohtaja, ei johtaja. Lisäksi Barlow'n työskentelylle ILSIssä ei ole edes viitettä, ja äkkiseltään Googlessa sellaisia näkyi vain epäluotettavilla salaliittosivustoilla.

Valio ei ainakaan ole yhtään parempi. Samaa myrkkyä on heidän tuotteissaankin. Ja nimenomaan niissä, joita markkinoidaan terveellisinä vaihtoehtoina. --Cancerman 5. toukokuuta 2008 kello 00.22 (UTC)

Alempiin osioihin toivon jonkun muun ottavan kantaa, on kuitenkin selvää että on melko tarkoitushakuista esittää väite Annoksella 250mg/kg aspartaamia usean kuukauden ajan käytettynä on eläinkokeissa saatu rottien muistia heikennettyä siten, että ne selviävät opetetusta labyrintistä hitaammin kuin kontrollirotat. kun samaan aikaan koko artikkelissa ei mainita että aspartaamin hyväksyttävä päivittäinen saanti on 40 mg/kg. -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 09.52 (UTC)

Ei ole tarkoituksenhakuista. Rotat ovat moninkertaisesti vastustuskykyisempiä noille excitotoksineille kuin ihmiset. Lisäksi on vaikeaa sanoa, missä vaiheessa voidaan puhua haitoista. Aivosolun toiminta voi vaurioitua, vaikka se jäisikin henkiin ja vaikka millään aivokuvauksella ei vaurioita näkyisi. Kyse on hyvin pienistä jutuista, jotka näkyy parhaimmiillaan vain elektronimikroskoopilla. 250mg annoksella on siis saatu selvä vaikutus aikaiseksi rottien aivoihin neljän kuukauden aikana. tämä on osoitus siitä, että myrkyt kertyy hiljalleen, koska paljon isompi akuutti annos ei tuo samaa vaikutusta. pidemmällä aikavälillä paljon pienempikin annos voi siis olla haitallinen. (eikä pois suljettu myöskään sitä, että tuolla samalla aikavälillä pienempikin annos olisi riittänyt muistin heikentämiseen.) kun otetaan huomioon, että ihminen voi käyttää ainetta vuosikymmeniä ja on paljon herkempi sille kuin rotta, ja että rotilla oli tuossa tutkimuksessa hyvin selvä vaikutus, niin tuo 40mg/kg alkaa tuntua kammottavalta määrältä.--Cancerman 13. huhtikuuta 2008 kello 13.21 (UTC)

Tätä ei kuitenkaan lähteessä todeta, vaan ainoastaan että jatkuvalla annoksella 250 mg/kg/päivä (siis yli kuusi kertaa ihmiselle hyväksytyn verran) vaikuttaa siltä, että sillä on vaikutus rottien muistiin. Rottien ja ihmisten metabolismi on kuitenkin erilainen, joten ilman lähdettä mainitsemaasi johtopäätöstä ei voida tehdä. -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 16.18 (UTC)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3574137 tämänkin tutkimuksen voisi linkittää. kuten tästä voidaan huomata, on mieletön ero sillä, missä muodossa aspartaami nautitaan. nestemäinen aspartaami aiheuttaa moninkertaisesti suurempia aminohappopiikkejä vereen.--Cancerman 13. huhtikuuta 2008 kello 13.21 (UTC)

Jokaisen pitäisi pelätä tätä ainetta. Hassua, kuinka positiivisesti elintarvikevirasto ja kansanterveyslaitos suhtautuu. Formaldehydiä juotetaan ihmisille, eikä kukaan viranomainen sano mitään? Lapsillekin? Miksei tuotteissa lue, että varmuutta turvallisuudesta ei ole? Tämä on kuitenkin todellisuus. Kun myrkyllisyys lopulta paljastuu ihan julkisesti, niin nykyiset myrkyttäjäfirmojen pomot on jo rikkaina eläkkeellä, eikä heitä voisi vähempää kiinnostaa. Tai sitten aspartaami vain korvataan ihan hissukseen seuraavalla myrkyllä eli sukraloosilla. Kannattaa muistaa, keiden ansiosta aspartaami on markkinoilla eli mm. Donald Rumsfeldin ja tämännäköisen lakimiehen eli Robert Shapiron http://herballure.com/Images/Products/SweetMisery,APoisonedWorld/ScreenCaps/RobertShiparo,HeadShot,r75,h80,w80.jpg. Luottaisitko terveytesi tuonkaltaisten henkilöiden käsiin? Rumsfeld sai hommasta 12 miljoonaa dollaria ja Shapiro hyvän työpaikan. --Cancerman 17. huhtikuuta 2008 kello 00.29 (UTC)

Tällä keskustelusivulla on tarkoitus keskustella artikkelin kehittämisestä neutraaliksi, ei kirjoitella mielipidekirjoituksia artikkelin aiheesta. -- Piisamson 17. huhtikuuta 2008 kello 04.26 (UTC)

Minulla on tuo EJCN:n artikkeli kokonaisuudessaan, mutta se on maksullinen, joten sitä ei löydy ilmaisena linkkinä. tässä kyseisen katsauksen loppuyhteenveto:

It was seen that aspartame disturbs amino acid metabolism, protein structure and metabolism, integrity of nucleic acids, neuronal function, endocrine balances and changes in the brain concentrations of catecholamines. It was also reported that aspartame and its breakdown products cause nerves to fire excessively, which indirectly causes a very high rate of neuron depolarization. The energy systems for certain required enzyme reactions become compromised, thus indirectly leading to the inability of enzymes to function optimally. The ATP stores in the cells are depleted, indicating that low concentrations of glucose are present in the cells, and this in turn will indirectly decrease the synthesis of acetylcholine, glutamate and GABA. The intracellular calcium uptake has been altered, thus the functioning of glutamate as an excitatory neurotransmitter is inhibited. Mitochondria are damaged, which could lead to apoptosis of cells and infertility in men and also a lowered rate of oxidative metabolism are present, thus lowering concentrations of the transmitters glutamate and production of GABA. The cellular walls are destroyed; thus, the cells (endothelium of the capillaries) are more permeable, leading to a compromised BBB. Thus, overall oxidative stress and neurodegeneration are present. From all the adverse effects caused by this product, it is suggested that serious further testing and research be undertaken to eliminate any and all controversies surrounding this product. --Cancerman 3. toukokuuta 2008 kello 01.51 (UTC)

Terveysvaikutukset-osio pitäisi karsia sisältämään olennaiset. Detaljivyörytystä ei kukaan jaksa lukea, ja noin innokkaasta todistelusta tulee lapsikin epäluuloiseksi. En usko sellaisten efektien olevan Cancermaninkään tavoitteena. Esimerkki: "tulehduskipulääke" sisältää tiedon 200 vuosittaisesta kuolleesta sivuvaikutusten seurauksena, ja hommasta selvitään parilla lauseella. Tyylikästä ja tehokasta. Pituudesta huolimatta sisällöstä puuttuu maininta olennaisesta terveysvaikutuksesta, fenyyliketonuriasta. 83.245.206.139 28. toukokuuta 2008 kello 18.11 (UTC)

Aspartylphenylalanine diketopiperazine (DKP)

Suomalaisessa Wikipediassa olisi syytä kirjoittaa suomea. DKP on kait diketopiperatsiini, aspartylphenylalanine = aspartyylifenyylialaniini. --60.237.21.43 13. huhtikuuta 2008 kello 13.30 (UTC)

Se tullaan varmasti muuttamaan, kunhan tämän artikkelin muodosta saadaan konsensus. Lab-oratory 16. huhtikuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

Väitetty review-artikkeli

Artikkelissa lukee, että "European Journal of Clinical Nutritionissa vuonna 2008 julkaistu katsaus tämänhetkiseen tietämykseen aspartaamin terveysvaikutuksista toteaa, että aspartaamin käyttöön liittyy raportoituja riskejä, ja suosittelee perinpohjaisia jatkotutkimuksia asian selvittämiseksi" ja tässä viitataan tähän artikkeliin. Tekstistä saa sen kuvan, että artikkeli olisi review-artikkeli, mutta ainakaan Pubmed ei sitä sellaiseksi luokittele. Millä perusteella artikkelista annetaan sellainen kuva, että se olisi review-artikkeli? Samulili 4. toukokuuta 2008 kello 13.32 (UTC)

no siis artikkelissa käydään läpi aspartaamin erilaisia vaikutusmekanismeja ja tehtyjen tutkimusten tuloksia liittyen niihin. artikkeli löytyy tuosta, jos olet rekisteröitynyt UFS-foorumille: http://forum.ufs.fi/attachment.php?attachmentid=7013&d=1209515980 --Cancerman 4. toukokuuta 2008 kello 22.08 (UTC)

Jos ei artikkelia olisi julkaista European Journal of Clinical Nutritionissa, ihmettilisin, päivittelisin, miten artikkeliin olisi voitu luottaa, kun se ei olisi läpäissyt edes Wikipedian vertaisarviointia... Mutta sellaisen ihmettely ei ole minun asiani.

Korjasin kuitenkin Wikipedian artikkelia[1], sillä Humphries ym. eivät olleet tehneet katsausta tämänhetkisestä tietämykseen aspartaamin terveysvaikutuksista vaan aspartaamin ja sen hajoamistuotteiden aineenvaihduntateistä. Samulili 5. toukokuuta 2008 kello 06.16 (UTC)

Joo, hyvä. Viitatessa tieteellisiin artikkeleihin täytyy olla huolellinen, että kirjoittaa wiki-artikkeliin vain sen, mitä niissä on oikeasti sanottu. Lisäsin yhden viitteen, joka on muuten review-artikkeli. --Hehkuviini 5. toukokuuta 2008 kello 19.41 (UTC)

"Acute, subacute and chronic toxicity studies with aspartame, and its decomposition products, conducted in mice, rats, hamsters and dogs have consistently found no adverse effect of aspartame with doses up to at least 4000 mg/kg bw/day."

Täyttä puppua. Mites esimerkiksi tuossa tutkimuksessa, jossa 250mg/kg johti jo muistin heikkenemiseen. Taitaa tämä taas olla joku teollisuuden sponsoroima höpöhöpöartikkeli. Ja mites se, että 100mg/kg johti syöpään Ramazzinin tutkimuksissa?(jopa 20mg/kg toisessa tutkimuksessa)Nimenomaan kroonisesti käytettynä aspartaami on myrkyllistä. Formaldehydin on osoitettu kertyvän kudoksiin. --Cancerman 6. toukokuuta 2008 kello 01.09 (UTC)

On kyllä hämmästyttävää, että edelleen voidaan väittää ihmisille, että kyseessä ei ole karsinogeeni, kun ensimmäisistä eläinkokeista alkaen syöpävaikutus oli selvä. --Cancerman 6. toukokuuta 2008 kello 03.41 (UTC)

Metabolia-osio

Kirjoitin nyt aiemmin Hyväksymisprosessin kritiikki -nimellä olleen osion tietosanakirjamaisemmaksi tapahtumakuvaukseksi New York Timesin artikkelin perusteella. Lähdekriittisesti voi todeta, että yhteen lehtiartikkeliin tukeutuminen on ongelmallista, mutta tämä lienee kuitenkin parempi kuin aiempi varsin epätietosanakirjamainen villi salaliittoteoria.

Artikkelin suurimpana ongelmana näen Metabolia-osion. Jonkun, joka ymmärtää lääketiedettä ja alan kieltä paremmin kuin minä pitäisi tarkistaa lähteet ja osion väitteiden lähteenmukaisuus. Minulle jää osiosta se vaikutelma, että se saattaa sisältää lähteiden omaa tulkintaa sekä sellaista lähteiden yhdistelemistä, jota on pidettävä uutena tutkimuksena. Joiltain osin lienee myös kyseenalaista, kuuluko kaikki osiossa oleva asia ylipäätään tähän artikkeliin. Toinen ongelma on se, ettei kaikista väitteistä selviä, onko kyseessä yhden tutkimuksen epäily vai useimpien tutkimusten johtopäätös. Kommentteja toivoen, Piisamson 9. kesäkuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

otit sitten pois sen tosiasian, että aspartaamin hyväksynyt Hayes meni töihin Nutrasweetin PR-firmaan isolla palkalla. Donald Rumsfeldinkin poistit tekstistä. --Cancerman 10. kesäkuuta 2008 kello 22.49 (UTC)

Viitteet pitäisi käydä läpi paikassa, jossa on lukuoikeus tieteellisiin lehtiin. Huomasin sellaisen jutun, että viitteissä on iloisesti sekoitettu 1970-80-luvuilla tehtyjä tutkimuksia ja moderneja (2000-luvun) tutkimuksia. Vanhat tuloksethan voivat olla jo kumoutuneita uusien tutkimustulosten takia, joten jos käytetään lähteenä jotain -72 julkaistua artikkelia, vuosi olisi hyvä mainita tekstissä. --Hehkuviini 9. kesäkuuta 2008 kello 19.36 (UTC)

Fenyyliketonuria

Myönnän, etten oikeasti muistan ko. sairauden nimeä oikein. Monissa elintarvikkeissa olen huomannut tekstin "Sisältää fenyylialaniinin lähteen. Eikö tästä kannattaisi mainita? Silmäilemällä en mitään löytänyt. Masapena 8. tammikuuta 2009 kello 10.12 (EET)

Kyseessä on fenyyliketonuria. Tuon varoitustekstin – tai jos siitä on säädetty EU-tasoisesti, niin yleisemmän muotoilun – voisi mainita artikkelissa. Samulili 8. tammikuuta 2009 kello 11.38 (EET)