Keskustelu:Antifasismi

Lähteistä

Olen samaa mieltä, että wikipedian eri versiot sinällään eivät ole ole hyviä lähteitä mutta tässä tapauksessa todellisia. Kyseiset kohdat ovat käännöksiä englanninkielisestä wikipediasta. Siellä kukaan ei ole lähtenyt, ainakaan vielä, kaipaamaan lähdeviitteitä. Yritän kuitenkin jossakin välissä löytämään "oikeita" kirjallisuusviitteitä. --Myyrylainen 15. maaliskuuta 2009 kello 12.03 (EET)

Oikea tapa olisi merkitä artikkeli {{Käännös}} -mallineella ja linkittää malline vastaavaan artikkeliin en:Anti-fascism. Lisäsin mallineen Lähteet -osioon. --Petri Krohn 15. maaliskuuta 2009 kello 23.33 (EET)

Suomeenkin nähtävästi perustettu

Suomeenkin tuollainen porukka on nähtävästi perustettu. <poistettu spekulaatiota> NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 02.22 (EEST)

Voisitko esittää lähteitä? -- Petri Krohn 10. heinäkuuta 2009 kello 03.39 (EEST)

Miten on lukutaitosi kanssa? Lähteenä käytin kyseisen artikkelin lähteiden 1.kohtaa, joka oli linkki "Vihreä Lanka"-lehden juttuun. NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 03.45 (EEST)

Piisamsonille

Viitaten muokkausyhteenvetoosi: Poliittinen väkivalta voi tapahtua myös demokratin puolesta. Siksi se ei ole synonyymi väkivallalle demokratiaa vastaan. --Korttelikranaatti 10. heinäkuuta 2009 kello 03.48 (EEST)

Näinhän se on, mutta militantit antifasistit ilmoittavat olevansa demokratian puolella, ja kokevat tekevänsä väkivaltaa nimenomaan demokratian puolesta. Heidän harmikseen valtiokoneisto, Säpo ja suurin osa ihmisistä minä mukaan lukien on vähän eri mieltä demokratian perusluonteesta. -- Piisamson 10. heinäkuuta 2009 kello 03.55 (EEST)

Terroristit häkkiin vaan, olivatpa nämä sitten vasemmalta, oikealta, tai vaikka "äärikeskustalaisia". NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 03.58 (EEST)

Moni saattaa yhtyä näihin ajatuksiin, mutta tällainen poliittinen keskustelu on valitettavasti kielletty artikkelien keskustelusivuilla. Voisitko siis esittää poliittiset mielipiteesi jossain muualla? Uskoakseni artikkelin kehitys ei vaadi Teidän mielipidettänne siitä, ketkä on heitettävä häkkiin. Vaarana on, että kirjoituksenne lentävät häkkiin, ellette Te noudata sääntöjä. --Korttelikranaatti 10. heinäkuuta 2009 kello 04.10 (EEST)

Ajankohtaistapaukset joissa kerrotaan meneillään olevista oikeudenkäynneistä kannattaa laittaa wikiuutisiin. --Thi 10. heinäkuuta 2009 kello 04.07 (EEST)

Sinänsä yksittäinen tapaus kelvannee esimerkkinä siitä, ettei kyse ole pelkästään vähäisistä teoista vaan melko brutaalista väkivallasta. Tietysti parempi esimerkki olisi tapaus, josta on lainvoimainen tuomio. Yksittäistapauksia ennemmin voisi ruotia yleistä toimintatapaa (mm. suunnitelmallisuus), jota nykyisissäkin lähdeartikkeleissa valotetaan. -- Piisamson 10. heinäkuuta 2009 kello 04.13 (EEST)

Nyt korjatussa muodossa kohta on minusta hyvä. --Thi 10. heinäkuuta 2009 kello 04.16 (EEST)

Miksihän minusta tuntuu, että Thi:stä olisi hyvä myös se, jos tuomiota ei tulisi. No, onhan se mahdollista, koska todistaja ei uskalla todistaa. Eikä tämä ole mitään salaliitto-teoretisointia, sillä tosiasia on, että heti tapahtuman jälkeen todistaja kertoi poliisille täysin toisenlaisen version. NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 04.21 (EEST)

Äskeisestä palautuksestani

Wikipediat sisältävät paljon muitakin kesken olevia asioita, ja niidenkin kohdalla on selostettu siihenastinen tapauskulku. Tästä syystä huomioni kuuluu tänä päivänä tähän artikkeliin. Seurasihan esim. enkkuwiki USA:n presidentinvaaleja omalla sivullaan jatkuvasti uusia gallup-tuloksia päivittäen. Vertaus ehkä ontuu vähän, mutta vain vähän. NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 04.18 (EEST)

Tämän artikkelin tulee käsitellä antifasismia koko maailmassa aina sen synnystä 1930-luvun Saksassa tähän päivään saakka. Tässä kontekstissa yksittäinen ruotsalainen oikeudenkäynti ei ole merkittävä. Kuten ylempänä kirjoitin, tapaus on esimerkinluontoisena mainintana ihan ok täsmentämään minkälaisesta väkivallasta on kyse. -- Piisamson 10. heinäkuuta 2009 kello 04.21 (EEST)

Hyvinpä sinäkin Wikipedian artikkelien syntytavan "ymmärrät". Ihan varmasti muissakin artikkeleissa on sen joka puolista yhtä paljon ja tasaisesti, ihan varmasti niin. SuomiWiki on edelleen niin kehnossa jamassa, että sen on oltava tyytyväinen, kun se saa jonkin asian edes jostain puolesta vähän lisää tietoa artikkeliinsa. Meillä on kuitenkin yksimielisyys siitä, että tapaus kelpaa esimerkiksi? Katsotaan nyt, että mitä oikeus toteaa. NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 04.24 (EEST)

Kaikella ystävyydellä toivon, että pitäydyt kommentoimasta muiden käyttäjien salaisia motiiveja ja ymmärrystä. Tätä edellyttävät myös Wikipedian käytännöt. Virhe tai ongelma artikkelissa A ei tarkoita sitä, että kyseinen virhe tai ongelma kannattaa tuoda myös artikkeliin B. Asian vierestä olevat "tiedot" eivät ole hyödyllisiä, ja kuten ylempänä totesin, lähteinä käytetyissä lehtiartikkeleissa on yleisempää ja hyödyllisempää tietoa Ruotsin militanteista. Yksittäistapauksilla mässäily on yksittäistapauksilla mässäilyä, vaikka ilmiö olisikin vastenmielinen. -- Piisamson 10. heinäkuuta 2009 kello 04.30 (EEST)

Siitä esimerkinomaisuudesta... Lainaan suomennosta uutisesta "...Samanaikaisesti ryhmä henkilöitä , jotka syyttäjä Jens Nilssonin mukaan kuuluvat autonomiseen vasemmistoon kaupngilla. Niistä tekstiviesteistä jotka on löydetty takavarikoiduista matkapuhelimista ilmenee että ryhmä etsi ”rumia” henkilöitä jotka liikkuivat Tukholman alueella...". Tuo "rumia" ei varmastikaan tarkoittanut, että etsittiin ulkonäöllisesti rumia, vaan mitä ilmeisemmin "ruma" on koodinimi henkilölle, jolla on tietynlaiset poliittiset mielipiteet. Tuo kaikkihan osoittaa, että toiminta on todella järjestäytynyttä, sillä nämä vasemmistoterroristit pitävät omia "kuolemanpartioitaan" kaupungilla liikkeellä. Onneksi on nuo takavarikoidut matkapuhelimet viesteineen, jolloin ilman pelokkaan todistajan todistustakin tuomio luultavasti tulee niin, että edes JoonasL ei voi leukojaan loksuttaa, kun sen tuonne Antifasismi-artikkeliin aikanaan kirjaan. NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 04.41 (EEST)

"pahoinpitelivät todennäköisesti nyrkkirautoja käyttäen" voi esimerkkinä olla hyvä, koska se tuo esille väkivallan raakuuden. Väkivaltahan voi tarkoittaa vaikkapa "pelkkää" tönimistäkin. Tosin enemmän kaipaisin tietoja tapausten lukumäärästä, sekä siitä, edustaako tämä tapaus ääripäätä vai tavanomaista tapausta. Yksittäiset tekstiviestit tuskin ovat erityisen hyvä esimerkki mistään. Sitä mukaa kun varteenotettavat tahot kommentoivat toiminnan järjestäytyneisyyttä, näitä näkemyksiä voidaan liittää artikkeliin.

Kyseinen yksittäistapaus on muuten siitä huono esimerkki, että yksikään tähänastisista lähdeartikkeleista ei väitä naisten olevan Antifascistisk Aktionin jäseniä, vaan SvD:n mukaan "heillä on yhteyksiä autonomiseen vasemmistoon" ja DN:n mukaan "kuuluvat syyttäjän mukaan autonomiseen vasemmistoon". Tällainen kytkös olisi ehdottomasti löydyttävä, muuten koko tapaus ei kuulu artikkeliin. -- Piisamson 10. heinäkuuta 2009 kello 05.09 (EEST)

Hyvä huomio. Näitä liikkeitä on ilmeisesti useita ja ne menevät toistensa kanssa päällekäin, joten on oltava tarkkana. Dagens Nyheterissä on seuraavanlainen artikkeli [1]. Siinä mainitaan 1 000 äärivasemmistolaista, joista yli 100 toimii Tukholmassa. Tukholman äärivasemmistolaisista todetaan: " I Stockholm finns ett par operativa nätverk. Den antifascistiska agendan står i centrum." He siis ovat antifasisteja. Entä voidaanko loppuja 900 mainita tässä artikkelissa lainkaan? Heistä ei mainita muuta kuin, että he ovat äärivasemmistolaisia. Se on kai ainakin teoriassa eri asia kuin militantti antifasismi. --Korttelikranaatti 10. heinäkuuta 2009 kello 05.57 (EEST)

Odotellaan nyt oikeudenkäynnin tulosta. Mutta jos (ja kun?) tuomio tulee, katson tuon tapauksen olevan hyvä esimerkki tällaisesta toiminnasta, jolloin tulen vaatimaan sen lisäämistä artikkeliin juuri esimerkinomaisuutensa tähden. Mitä tuohon liikkeiden tarkkaan luokitteluun tulee, se on aivan naurettavaa puuhaa. Luuletteko todella, että tällaisia liikkeitä voi pilkuntarkasti luokitella eri nimikkeisiin, varsinkin, kun ne varmasti itsekin käyttävät itsestään useaa eri nimitystä toisaalta siksi että ne eivät liene kovin (vaikka varmasti jossain määrin) organisoituneita ja toisaalta siksi että ne pyrkivät eri nimityksillään hämäämään poliisia. Sama porukka niissä varmasti pitkälti häärää, ja nyt on saatu julki kolmen nimet ja kuvat. NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 15.07 (EEST)

Piisamson:"...lähdeartikkeleista ei väitä naisten olevan Antifascistisk Aktionin jäseniä,...". Luuleekos Piisamson ihan tosissaan, että nämä ovat jotain virallisia rekisteröityjä yhdistyksiä, joilla on jokin virallinen jäsenkirjaluettelo? NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 15.10 (EEST)

Jos kukaan - naiset itse mukaan lukien - ei väitä heidän kuuluvan Antifascistisk Aktionin, ei Wikipediankaan pidä niin tehdä. -- Piisamson 10. heinäkuuta 2009 kello 19.34 (EEST)

Uusi artikkeli sitten?

Jos tuota ruotsalaista vasemmiston harjoittamaa terroritoimintaa ei voi sijoittaa "Antifasismi"-artikkelin alle, sille on perustettava oma artikkeli. Niin merkittävää tuo toiminta tuntuu olevan, että ei sitä voi sivuuttaa. Mietitään artikkelin nimi sitten joskus. Kuitenkin, täältä Antifasismi-artikkelista on oltava "Katso myös"-linkki siihen artikkeliin, koska Wikissä muutenkin pyritään näin linkittämään toisiaan lähellä olevien artikkeleiden välillä. NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 15.13 (EEST)

Korttelikranaatti jo näyttääkin tehneen hyvän muokkauksen. Silti... Jos tuomio tuosta tulee, esimerkkinä se on tähän artikkeliin tai sitä lähellä olevaan artikkeliin laitettava. NettiKirjoittaja 10. heinäkuuta 2009 kello 17.55 (EEST)

Antifasismi ennen ja nyt

Google Ngram wiewer osoittaa että antifasismi-sana yleistyi vasta 1970-luvulla ja sen jälkeen. Eli silloin kun sodittiin maailmansodassa fasisteja vastaan sanaa ei juuri käytetty! Artikkelissa kannattaisi ottaa tämä huomioon ja havainnoida, että "antifasismilla" on nyt aivan uusi poliittinen merkitys. Virhe näyttää siirtyneen enwikistä. Lisäämäni Ngram-viite on poistettu, mutta mielestäni se oli informatiivinen. Ngram-viitteen käyttöä pidettiin kyllä taannoin hyväksyttävänä kahvihuoneessa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 23. helmikuuta 2023 kello 11.38 (EET)

Google Ngram Viewer ei ole mikään absoluuttinen totuus, vaan sen käyttö lähteenä vaatii omaa tulkintaa. Linkkaamassasi keskustelussakin todettiin, että ”Tilastosta tehty jonkinlainen oma tulkinta olisi uutta tutkimusta.” Antifasismin uusi poliittinen merkitys on sinun omaa tulkintaasi ja siten myös uutta tutkimusta. Etenkin johdannon tulisi olla tasapainoinen ja perustua yleisesti hyväksyttyyn tietoon eikä yhden Wikipedia-käyttäjän tulkintoihin. Jos kyseinen tieto on niin tärkeä, se todennäköisesti löytyy myös lähteeksi kelpaavasta kirjallisuudesta. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 23. helmikuuta 2023 kello 11.52 (EET)

Toisaalta voisi sanoa, että uutta tutkimusta on sekin, että 20-luvun fasismin vastustaminen ja nykyinen antifasismi yhdistetään samaksi ilmiöksi - ellei voi tarjota jotain lähdettä tällaisen väitteen tueksi. Sehän ei näytä olevan yleisesti hyväksyttyä tietoa ainakaan lähdekirjallisuuden perusteella. Ollaan siis joko ojassa tai allikossa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 23. helmikuuta 2023 kello 13.21 (EET)

Artikkelissa on (toimimaton) lähde, jolla on lähteistetty sekä määritelmä että antifasismin syntyminen 1920-luvulla. Mikäli nuo tiedot tosiaan löytyvät lähteestä, en oikein näe tässä ongelmaa, ellei tuo yksi lähde ole jotenkin näkemyksiltään poikkeava ja kiistanalainen. Mikäli antifasismi on vain fasismin vastustamista, voi eri aikoina hyvinkin olla antifasistisia liikkeitä, jotka eivät käytä antifasismi-sanaa tai jotka tulevat eri puolilta poliittista spektriä. Mikäli halutaan kertoa antifasismi-sanan käytöstä eri aikoina, siihen tarvitaan parempi lähde kuin Google Ngram Viewer. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 23. helmikuuta 2023 kello 14.54 (EET)

Olin itse lisännyt artikkeliin tästä lähteestä "The International Encyclopedia of Revolution and Protest" antifasismin ensimmäiset esiintymiset. Pdf -tiedosto ei näköjään aukea viitteestä, mutta teosta pystyy lukemaan panemalla kirjan nimen google-hakuun. Valitettavasti antifasismi-osumia on 131 kappaletta, joten aikaa tarvitaan niiden lukemiseen. Antifasismin monimuotoisuutta lisää paitsi fasismin vastustajien moninaisuus myös se, mitä lajia fasismia kulloinkin vastustetaan. Nythän myös hyökkäystä Ukrainaan perustellaan antifasismilla, ja siitä on Suomessa kirjoitettu kirjakin, Leena Hietasen Antifasistin päiväkirja.Toivo ja Toivo (keskustelu) 23. helmikuuta 2023 kello 15.55 (EET)