Keskustelu:Alsace

Artikkelin nimestä äänestettiin viimeisenä keinona marras–joulukuussa 2013. Artikkelin nimeksi valittiin Alsace äänin 25–11–2. Äänestyksen ehtona oli yksinkertainen ääntenenemmistö. Artikkelia ei ole suotavaa siirtää toiselle nimelle ilman uutta eri tulokseen päättynyttä äänestystä. Uusi äänestys voidaan järjestää vain, jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat.

Elsass vai Alsace

Olen suorastaan yllättynyt, että aiheesta ei ole (ainakaan tällä sivulla) keskusteltu, mutta Kielitoimisto suosittaa muotoa Alsace (Kielikello 1/04), koska alue nykyisin kuuluu Ranskalle. Koska kuitenkin epäilen, että joku pärähtää, jos suorin tien siirrän artikkelin, niin onko jollakin joku perusteltu syy tai minulle tuntematon nimilista, josta selviäisi Elsass-muodon olevan primäärinen? --Louhikärmes 26. maaliskuuta 2008 kello 06.25 (UTC)

Siirrä pois, kun Kielitoimisto kerran käskee. –Ejs-80 26. maaliskuuta 2008 kello 06.30 (UTC)

Saa vaan muutaman muunkin sivun käydä sitten läpi... :/ --Louhikärmes 26. maaliskuuta 2008 kello 06.40 (UTC)

Suomessa on kyllä perinteisesti monista ranskalaisista nimistä käytetty saksan- tai joskus jopa italiankielisiä muotoja. Yksi syy asiaan lienee se, että Suomen kouluissa on paljon yleisemmin opetettu vieraana kielenä saksaa kuin ranskaa. Mutta varmasti asiaan ovat vaikuttaneet myös ranskan suomalaisille vieras äännerakenne ja erityisesti ranskassa niin yleiset ääntymättömät loppukirjaimet, jotka vaikeuttavat ranskalaisten nimien sovittamista suomen taivutusjärjestelmään. Saksassa ja italiassahan ei sellaisia ole. Ehkäpä siksi Ranskan Louis-kuninkaitakin kutsutaan Suomessa Ludvigeiksi, ettei tarvitsisi käyttää heittomerkkiä tyyliin Louis'n. Luultavasti Ranskan Nice-kaupunkiakin kutsutaan Suomessa italialaisittain Nizzaksi juuri siksi, koska Nice olisi taivutuksellisesti hankala - lausuttaisiinko Nicessä "Nissessä" vai miten? Samoin Alsace-nimenkin lopussa on ääntymätön e, jota Elsass-nimessä ei ole. -KLS 26. maaliskuuta 2008 kello 06.40 (UTC)

Eiköhän asiaa ole edesauttanut myös Alsacen poukkoilu Ranskan ja Saksan välillä. En toki väitä, etteikö suomalaisessa tekstissä Elsass olisi käytössä ollut. Kuitenkin Kotus on Wikipedian(kin) tunnustama kielenhuollon auktoriteetti, joka nyt tässä suosittaa Alsacea (ilmeisesti osana laajempaa, YK:stä lähtöisin olevaa pyrkimystä pääasiallisesti käyttää maailman paikannimistä kunkin enemmistökielen mukaista muotoa). Samainen kielikellon numero muuten kuitenkin toteaa, notta ”Suomalaisista tuntee nimen Nizza huomattavasti useampi kuin nimen Nice”, ja vaikka Nicen käyttämistä ei kielletä, kehotetaan tuolloin ainakin mainitsemaan kyseessä olevan Nizzan. --Louhikärmes 26. maaliskuuta 2008 kello 06.50 (UTC)

Erikoista, sillä olin 17-vuotias, kun kuulin ekan kerran, että paikalla on myös Alsace-nimi. Mulle maakunta oli aina ollut Elsass, ja olen syntynyt 1987, eli 42 vuotta toisen maailmansodan päättymisen jälkeen! Huomatkaa myös "Elsassin Suomi-seura" [1]" Ultrix 15. lokakuuta 2011 kello 00.15 (EEST)

Siirrän sivun nimelle Alsace. --Elena (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.00 (EET)

Teit kyllä nyt hätiköidyn ratkaisun. Molemmat ovat hyväksyttyjä nimiä uudessa nimioppaassa Pariisista Papukaijannokkaan, ja uskon että Elsass on suomalaisille tutumpi ja sitä paitsi, kuten yllä todetaan, myös helpompi. --Abc10 (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.11 (EET)

Tein ratkaisuni tämän keskustelusivun perusteella ja sen perusteella, että muistan lukeneeni, että Kielitoimisto suosittelee Alsacea. Mutuna sanoisin, että nykyään Alsace on käytetympi muoto ja se kai koulussakin opetetaan. Onko jollain hyllyssä tuota teosta? Mitä siinä tarkkaanottaen sanotaan? --Elena (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.26 (EET)

Yllä olevasta keskustelusta ei mitenkään itsestään selvästi voi tulla siihen tulokseen, että pitäisi siirtää. Kun sanoin että mainitussa teoksessa molemmat ovat hyväksyttyjä, tarkoitin, että olen tarkistanut asian siitä. Se ei ole proosateos vaan luettelomuotoinen opas, jossa siis molemmat ovat hyväksyttyjä. Kielitoimiston aiemmat ohjeet ovat vanhentuneita, ja Kielitoimisto itse käyttää ohjeenaan teosta Pariisista Papukaijannokkaan, joka on Kotimaisten kielten keskuksen julkaisu. --Abc10 (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.39 (EET)

Joo, en siis missään nimessä epäile, etteikö siinä näin sanottaisi, sanamuoto vain kiinnosti. --Elena (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.51 (EET)

Kun perustelusi ovat "mutu" ja "kai", niille ei voi panna paljon painoa. Niiden vastapainoksi voin antaa kolme painettua tietosanakirjaa, jotka käyttävät muotoa Elsass. --Abc10 (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.47 (EET)

Oma perustelusi oli ”uskon” ja mun kommentti oli vastaus siihen. Ovatko ne muut painetut tietosanakirjat ajalta, jolloin Elsass oli ainut suositeltu kirjoitusmuoto? --Elena (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.57 (EET)

Painettuja tietosanakirjoja ei ole taidettu julkaista enää 2000-luvulla, mutta niitä ihmiset yhä käyttävät, elleivät sitten luota Wikipediaan. --Abc10 (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 19.21 (EET)

Tuttuudesta vielä: Helsingin Sanomien arkistosta löytyy haulla 'alsace' 131 osumaa ja haulla 'elsass' 52 osumaa. Google.fi löytää suomenkielisiltä sivuilta haulla ”Alsace” 34 sivua osumia ja haulla ”Elsass” vain 15 sivua (en jostain syystä näe hakutulosten lukumäärää). --Elena (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.45 (EET)

Google - tuo kaikkien mutujen äiti - ei ole Wikipedian kielenhuollon opas, eikä toisaalta Hesarikaan. Viittaan myös kommenttiini painetuista tietosanakirjoista. --Abc10 (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 18.48 (EET)

Helmetin haku antaa Alsacelle 21 osumaa ja Elsassille 13 osumaa. Artikkelihaulla tulee Alsacelle 2684 ja Elsassille 61. --Elena (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 19.03 (EET)

Helmetissä kannattaa valita kieleksi suomi, sillä eivät vieraskieliset osumat kerro mitään suomen kielestä. Elsass on kyllä suomalaisille tutumpi ja helpompi. En oikeastaan tiedä mitä kirjaston hakutulos edes kertoo. Enkä Helsingin Sanomienkaan tulokselle panisi kovin paljon painoa, jos mukana on ruokasivujen viinijutut ja urheilusivujen autokilpailut. --Käyttäjä:Kielimiliisi 28. lokakuuta 2013 kello 19.18 (EET)

Koska Kielitoimisto hyväksyy molemmat, niin tässä koitetaan nyt vaan hakea puolin ja toisin todisteluja sille, kumpi nimistä on suomalaisille tutumpi. Koska aiheesta ei liene tutkimusta, käytin Googlea, HS:a ja Helmetia paremman puutteessa. Itselleni tutumpi on Alsace. Pystyisköhän kukaan tarkistamaan, kumpaa nimeä nykyajan koulukirjoissa käytetään? --Elena (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 19.30 (EET)

Helmetin tulos painuu Elsassin hyväksi, kun valitsee kieleksi suomen. Vieraskielisillä ei ole merkitystä. Helsingin Sanomien osumia tulee enemmän Elsassille, jos tutkii ulkomaanjuttuja ja kulttuuria. --Käyttäjä:Kielimiliisi 28. lokakuuta 2013 kello 19.43 (EET)

Kannatan Alsacea, koska paikkakunta on ranskankielisellä alueella. Näin ellei ole nimenomaista tietoa (uutta kannanottoa tms.) että Kielitoimiston ohje on todella vanhentunut. Mielestäni tilanneyhteys vaikuttaa jonkin verran: kansainvälisenä hankkeena toteutetun ja jatkuvasti päivittyvän tietosanakirjan voi olettaa tarjoavan uusinta tietoa ja kansainvälisiä ja kansallisia suosituksia nimistä, lehtikieli taas tarvitsee sujuvia ja tuttuja muotoja. Ilmeisesti siksi molemmat muodot on mainittu hakuteoksessa. --Thi (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 22.41 (EET)

Jos Kielitoimisto suosittaa Alsacea ja nimiopas pitää nimiä tasaveroisina, pitäisi mielestäni olla kohtalaisen painavat syyt käyttää nimeä Elsass. Varmasti se on ollut historiallisesti yleisempi, ja sen voi artikkelissa mainita, mutta nyt kuitenkin puhutaan nykyhetkestä, jossa alue on pääosin ranskankielinen ja kuuluu Ranskaan. Elsassin käytölle sovinnaisnimenä pitäisi silloin kai olla jokin auktoriteetti, joka sanoo, että vaikka nykyinen nimi on Alsace, suomen kielessä käytetään nykyäänkin vanhaa nimeä. Sellaista ei taida nyt olla? --Epiq (keskustelu) 28. lokakuuta 2013 kello 23.05 (EET)

Kielitoimisto on Kotuksen osa, eli sen aiemmin esittämä kanta on kumottu Kotuksen nimioppaalla. Elsass ja Alsace ovat siten molemmat yhtä käyttökelpoisia. --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 07.56 (EET)

Niin mitä se Pariisista Papukaijannokkaan -kirja eksaktisti sanoo? Jos Elsass ja Alsace ovat tasa-arvoisia kielenhuollon näkövinkkelistä niin itse pitäisin kyllä myös Alsacea parempana, koska alue on ranskankielinen ja ranskankielisessä valtiossa. Semmonen huomio vielä googletteluun (ja vastaavaan, vaikkei mielestäni niin saaduille numeroille pitäisi painoarvoa kauheasti antaakaan) että tällä tavalla tulee varmaan myös historiaa käsitteleviä osumia, jolloin Elsassista puhuminen on ihan perusteltua (Elsass-Lothringen tms.). --Louhikärmes (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 08.23 (EET)

Se ei ole proosateos vaan ikään kuin painettu Excel-tieosto, joten se ei varsinaisesti sano mitään, kuten jo edellä kerroin. Nimet ovat laatikossa, joka on otsikoitu "Suomenkielinen nimi". --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 09.11 (EET)

Millä perusteella nimiopas muka kumoaa Kielitoimiston suosituksen kahden hyväksyttävän nimen, Alsace ja Elsass, välillä? Nimiopashan ei ole suosituksen kanssa ristiriidassa, joten suosituksen kumoamista ei nimioppaan perusteella voine väittää tapahtuneen. Vastaavan suosituksen on antanut myös esim. STT-Lehtikuva. Kumoaako nimiopas mielestäsi myös kielitoimiston kannan, jonka mukaan "Yksi tärkeimmistä periaatteista on se, että ulkomaiden paikannimistä käytetään kunkin maan virallisia omankielisiä nimimuotoja"? ¬Antilope 29. lokakuuta 2013 kello 10.20 (EET)

Tarkoitatko että yksityisten yritysten, kuten STT:n, sisäiset suositukset ovat yleisiä kielenhuollon ohjeita? Minä olin luullut - ja luullut sinunkin tietävän - että suositukset antaa Kotimaisten kielten keskus, mutta jos olen väärässä, ja nykyisin noudatetaan STT:n ohjeita, odotan näkemyksellesi perustelua. --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 11.16 (EET)

Niin tuo Kielitoimiston lausuma ei kelpaa? --Louhikärmes (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 16.07 (EET)

Kielitoimisto on Kotimaisten kielten keskuksen osa. --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 17.30 (EET)

Päinvastoin, STT:n tyylikirja noudattaa juuri mainitsemiani Kotimaisten kielten keskuksen suosituksia, jotka yllä ilman perusteita väität kumotun. Ihmettelen Louhikärmeen tavoin mikseivät Kielitoimiston suositukset kelpaakaan, vaan tarjoat tilalle omiasi. ¬Antilope 29. lokakuuta 2013 kello 16.56 (EET)

Kiitos vain mutta en ole tehnyt tuota nimiopasta. P&P on Kotimaisten kielten keskuksen tuorein opas, jota tietysti noudatetaan, eikä siinä aseteta kumpaakaan toisen edelle. Saat varmaan kirjan helposti käsiisi, ellei se jo ole. Suositukset ja ohjeet muuttuvat, niin tässäkin. Meidän ei tarvitse mennä mutkan kautta STT:n ohjeita lukemaan, kun ne ovat kaiken lisäksi näköjään vanhentuneita. Katsotaan suoraan hevosen suuhun, eikö vain? --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 17.26 (EET)

Siis, vielä varmistus: uudelle ohjeelle kumpikin kelpaa, mutta aiemmissa ohjeistuksessa on ohjattu preferoimaan alueen omakielistä nimeä ja Alsacea. Miksi siis vaakakuppi kallistuu juuri Elsassin hyväksi? --Louhikärmes (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 23.40 (EET)

Vuosikymmeniä preferointi oli Elsass, sitten hetken Alsace, nyt käy kumpikin. Suomalaisille tutuin ja ääntämykseltään läpinäkyvämpi kuitenkin on Elsass, jota käyttävät myös painetut tietosanakirjat. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 09.53 (EET)

No jaa, itse olen aina pitänyt selvänä, että Alsace on nykyinen ja Elsass historiallinen nimi. Itse olen kyllä sillä kannalla, että yksi merkintä jossain taulukossa ei kumoa suoraan kaikkea sitä, mitä kielenhuollossa on aiheesta aikaisemmin sanottu. Samaten se, että arvottaisiin nimistä jokin sillä perusteella, mikä on helpoin ääntää, sotii mielestäni nimistöhuollon periaatteita vastaan, kuten Elena alla kirjoittaa. Esitetyn valossa olen sitä mieltä, että vaikka nimen Elsass (Elsaßhan ei ole enää nykyisen oikeinkirjoituksen mukainen) käyttö ei (varsinkaan historiallisessa kontekstissa) ole suoranaisesti vääriin, parempi on nykytilanteeseen viitatessa käyttää alueen omakielistä muotoa Alsace. Kädessäni olevassa Uudessa kielioppaassa (2007) Alsace on myös pääasiallisena hakusanana sanalistassa, joskin mukana on myös maininta siitä, että Elsass on saksankielinen nimi, ja kohdassa Elsass maininta ”= Alsace”. --Louhikärmes (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 10.44 (EET)

Kielenhuollon suositus on ollut vuosikymmeniä Elsass. Asiaa ei muuta miksikään se että lyhyen aikaa mentiin turhan tiukasti YK:n yleissuosituksen mukaan, jossa kuitenkin on ne sovinnaisnimipoikkeukset. Muualla monien kielten kielenhuollossa suositusta tuskin on edes luettu (London = Londres). Mutta ei näitä vanhoja perinteisiä nimiä ole meilläkään ollut tapana muutella hetken mielijohteesta: Pariisi on Pariisi, Hampuri on Hampuri (en söisi hamburgilaista), Virokin on joidenkin ponnisteluista huolimatta yhä Viro jne. Jos vanhoja oppaita aletaan kaivella, sieltä löytyy yleensä Elsass. Omat historialliset oppaani ovat jo siirtyneet ullakon pölyihin. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 13.28 (EET)

Eli Pariisista Papukaijannokkaan on parempi lähde kuin viimeisen > 10 vuoden kielenhuolto-ohjeistukset, koska se on uudempi, mutta toisaalta taas vanhat suositukset ovat samanarvoisia tai jopa parempia kuin uudemmat, Alsacen kannalla olevat? Eihän tässä mikään hetken mielijohde kyseessä olekaan, vaan ihan selvä tendenssi pidemmältä aikaväliltä käyttää ranskankielistä muotoa. Sovinnaisnimiä toki on, mutta eihän ole mitenkään selvää onko Elsass edes sellainen, koska se on kumminkin identtinen saksankielisen version kanssa. Voivathan nimetkin muuttua – Kamputsea on nykyään Kambodža jne. On Elsass joskus varmasti ollutkin kurantti (erityisesti silloin, kun alue on ollut Saksan hallinnassa), muttei välttämättä silti nykyään, aina ja ikuisesti. --Louhikärmes (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 14.49 (EET)

Huomautan tähän väliin että Kieliopas ei ole Kotuksen julkaisu vaan Tammen, alkuaan Kirjayhtymän, ja 1. painos on vuodelta 1982. Vuonna 2000 kirjan nimeen lisättiin sana Uusi. Se ei ole virallinen kannanotto Elsass/Alsace -asiaan vaan tekijänsä näkemys. --Käyttäjä:Kielimiliisi 19. marraskuuta 2013 kello 15.12 (EET)

No ei ole ei, mutta kirjoittajista Itkonen oli Helsingin yliopiston suomen kielen professori ja uudistetun painoksen tekijä Sari Maamies Kielikellon toimitussihteeri, että on sillä nyt mielestäni silti jossain määrin painoarvoa. --Louhikärmes (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 18.42 (EET)

Luulisin, että Ranskan nykyisistä hallintoalueista olisi luontevampaa puhua ranskankielisillä nimillä (eli Alsace ja Lorraine), mutta enemmän historialliseen kokonaisuuteen viittaava Elsass-Lothringen on luontevampaa käsitellä saksankielisellä nimellä. Eihän Saksan Puolalle ja Neuvostoliitolle toisen maailmansodan jälkeen luovuttamia paikkojakaan enää nykyään kutsuta niiden vanhoilla saksankielisillä nimillä (siis nykypäivästä puhuttaessa). Mutta joka tapauksessa pitäisi miettiä joku yhteinen logiikka noihin kolmeen. Kielenhuolto-oppaista ei taida ilmetä, onko niissä ajateltu nimeä käytettäväksi historiallisessa yhteydessä vai nykypäivästä puhuttaessa ja hallinnollisen yksikön vai yleensä alueen nimenä. Veikkaisin, että suomenkielisestä historian oppikirjasta löytyy todennäköisemmin Elsass ja karttakirjasta Alsace. Mutta tämä seikka nimenomaan kannattaisi tarkistaa: miten ja missä yhteydessä nimityksiä käytetään tietokirjallisuudessa. Voi olla niinkin, että aluetta kutsutaan enemmän Elsassiksi, mutta ranskalaista hallintoyksikköä pitäisi silti nimittää Alsaceksi. --Risukarhi (keskustelu) 1. marraskuuta 2013 kello 23.42 (EET)

Tulin pitkästä aikaa Alsacesta käymään Suomessa ja kävin tänään kirjastossa katsomassa Kielitoimiston ja Kotuksen oppaita. Kielitoimiston nimiopas (päätoim. Pirjo Mikkonen, 2008) kertoo hakusanalla Alsace: ”Monilla paikoilla on kaksi yleisesti tunnettua erikielistä nimeä. Euroopassa tällaisia nimiä on alueilla, jotka ovat vuosisatojen kuluessa kuuluneet milloin toiseen, milloin toiseen valtakuntaan. Yksi esimerkki on Saksan ja Ranskan rajalla Elsass ~ Alsace. Suomalaiset tuntevat koulukirjojen perusteella monet maantieteelliset nimet parhaiten saksalaisessa muodossa, onhan Suomessa saksalainen kulttuurivaikutus vuosisadat ollut vahvempi kuin ranskalainen. Niinpä suomalaiset ovat tottuneet käyttämään muotoa Elsass (saksaksi Elsaß), joka on helppo ääntääkin. Maailmanlaajuisesti paikannimien käyttöä ovat vuodesta 1967 ohjailleet YK:n paikannimiasiantuntijain konferenssien suositukset, joita Suomessakin pyritään noudattamaan. Yksi tärkeimmistä periaatteista on se, että ulkomaiden paikannimistä käytetään kunkin maan virallisia omankielisiä nimimuotoja. Nykyään Alsace ~ Elsass on Ranskaa, joten suomen kielessä suositaan muotoa Alsace [al'zas]. Viinit, jotka tuotetaan siellä, ovat Alsacen viinejä. Jos tuntuu tarpeelliselta, voi lukijalle vihjaista kaiken varalta, että alue on sama kuin Elsass. Tällainen käytäntö sopii aina, jos on syytä epäillä, että molemmankieliset nimet eivät ole yhtä tuttuja.” Vilkaisin myös Pariisista Papukaijannokkaan -teosta ja siinä tosiaan ”Suomenkielinen nimi” -sarakkeessa lukee: Alsace (endonyymi) ~ Elsass. Sana löytyy Alsace-kohdasta ja Elsass-kohdasta ohjataan siihen. Koska kirjasto meni poikkeuksellisesti niin aikaisin kiinni, en ehtinyt lukea johdannosta tms., suositteleeko kirja käyttämään ennemmin endonyymiä vai ovatko nimet tasavertaiset. --Elena (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 00.30 (EET)

Minusta meidän tulisi siis pitää artikkeli nimellä Alsace, mutta mainita artikkelin alussa myös nimi Elsass ja sillä nimellä myös ohjaus artikkeliin. --Elena (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 00.50 (EET)

Toistetaan nyt vielä: Pariisista Papukaijannokkaan pitää nimiä tasavertaisena. Ohjaus ei ole suositus vaan käytännön sanelema pakko jompaan kumpaan suuntaan. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 09.53 (EET)

Pariisista Papukaijannokkaan pitää nimiä tasavertaisina. Hakulisen Paikannimet (2006) toteaa Elsassin olevan "suomeksi myös Alsace". Varsinainen hakusana on 'Elsass'. 'Alsace'-hakusanan sisältö: "Alsace Elsassin ranskan- ja englanninkielinen nimi ja suomenkielinen rinnakkaisnimi." Eli kummatkin oikein. Mielestäni kummatkin tulee hyväksyä wikipediassa myös otsikkotasolla (artikkelin nimi). Tämä artikkeli alun perin luotu nimellä Elsass (joulukuussa 2004), joten olkoon nyt sitten sillä. Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 13.52 (EET)

Kysyin mielipidettä Kielitoimiston Minna Pyhälahdelta ja Laura Niemeltä Twitterissä. Keskustelu on siellä vapaasti luettavissa ja Pyhälahti lähetti mulle vielä perusteellisemman vastauksen sähköpostilla. Hänen luvallaan laitan sen tähän:
”Nimistönhuollon suositus on edelleen se, että Elsass on historiallinen nimi. Nykyään suositellaan alueen ranskalaista nimeä Alsace, koska alue on osa Ranskaa; tästä on olemassa YK:n alaisen maailman nimistönhuolto-organisaation suositus.
Elsass on monille kouluajoilta tutumpi, mikä vaikuttaa siihen, että Alsace voi joidenkin mielestä tuntua vieraalta. Linja ei vaihtunut Pariisista Papukaijannokkaan -kirjan myötä, mutta kirjan merkinnöissä ei näy suoraan se, että toinen on historiallinen nimi, toinen taas nykyään käytössä oleva virallinen nimi.” --Elena (keskustelu) 22. marraskuuta 2013 kello 16.17 (EET)

Kiitos. Väitteet nimien samanarvoisuudesta ja aiempien suositusten kumoamisesta olivatkin siis omaa keksintöä, kuten yllä jo arvelinkin. Sivu voitaneen siirtää takaisin Wikipedian nimistölähteen suosituksen mukaiseksi. ¬Antilope 23. marraskuuta 2013 kello 17.10 (EET)

Kotuksen painettu julkaisu on luotettava lähde, ei omaa keksintöä. Mutta jos Wikipedian käytännöissä on määritelty että Twitter ja yksityinen sähköposti ovat Wikipediassa lähteenä luotettavampia, siihen on alistuttava ja hyväksyttävä kaikki tviitit ja sähköpostit luotettaviksi lähteiksi. Kunnes se osoitetaan, pitäydyn itse tuohon Kotuksen tuoreeseen julkaisuun. --Abc10 (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 10.28 (EET)

Nimeämiskäytännön mukaan Kielitoimiston neuvonta on yksi Wikipedian sanastolähde. Jos puhelinkeskustelu käy tällaisissa tilanteissa lähteeksi, niin varmasti käy myös sähköpostiviesti. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 10.43 (EET)

Minnalle terveisiä, että päivittää asian jonnekin Kotuksen sivuille, jos se on Kotuksen virallinen kanta. Kiistanalaisissa tapauksissa on oltava luotettavampi lähde kuin sähköposti ja Twitter. Jos puhelinkeskusteluja ei ole kyseenalaistettu, so what niin sanoakseni, se ei tee niiden luotettavuudesta kuitenkaan käytäntöä. --Abc10 (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 14.19 (EET)

Voinko siirtää artikkelin? --Elena (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 23.51 (EET)

Eihän tässä nyt haeta lähdeviitteitä artikkeliin, eikä tässä nyt mielestäni ole mitään syytä olettaa että esitetyt tiedot olisivat jotenkin valheellisia, semminkin kun Twitter-keskustelu on nähtävillä. Tarkoitushan on selvittää, kumpi nimistä on kielenhuolollisesti preferoitavampi, ja kyllä se nyt mielestäni on tullut riittävällä luotettavuudella selväksi. Eihän nimistöneuvonnasta ylipäätään ole mahdollista saada mitään varsinaiseksi lähdeviitteeksi kelpaavaa ulos, sikäli kun keskustelun innoittamana eivät innostu laittamaan aiheesta jotain Kotuksen nettisivulle.

Minulle on ainakin selväksi tullut, että vaikka Elsassin käyttö alueen nimenä ei ole suoraan väärin ja erityisesti historiallisissa yhteyksissä sopivakin, Alsace on nykynimenä suositeltavampi ja siten sopivampi alueen nimeksi. Elsassin puolesta on esitetty lähinnä mutuilua ja yksi lähde joka sekään ei sano, että Elsass olisi parempi.

Eli, minusta saa siirtää. --Louhikärmes (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 11.06 (EET)

Katsotaan kuitenkin, tuleeko kanta jonnekin luotettavaan lähteseen eli Kotuksen sivulle, kuten yllä totesin. Luotettavan lähteen odottamisessa ei menetetä mitään vaan saavutetaan Wikipedialle maine, joka ei perustu sosiaaliseen mediaan vaan luotettaviin lähteisiin. --Abc10 (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 14.19 (EET)

Luotettavat lähteet ovat käytössä. Kielitoimiston nimiopas sanoo yksiselitteisesti, että suomen kielessä suositaan muotoa Alsace Elsassin sijaan. Se, että Kielitoimiston kanta olisi muuttunut, on väärinkäsitys. Jos kanta olisi muuttunut, siitä olisi tiedotettu erikseen. Väärinkäsitys johtuu siitä, että on vedottu taulukkoon ja luultu sen olevan kannanotto. Käyttäjien moittiminen siitä että he käyttävät sähköpostia tai muuta välinettä ei ole erityisen hyvätapaista. Elenaa voisi kiittää, koska hän on joutunut tekemään ylimääräistä työtä. --Thi (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 17.44 (EET)

Tästä tulee samanlainen keskustelu joka käytiin aikoinaan Etelä-Korea vs Korean tasavalta nimestä. Ehdotan äänestystä ja asia selviää demokratialla eikä byrokratialla. Jos enemmistö on Alsacen kannalla niin Alsace-kanta voitti ja pulinat pois. Jos Elsass kanta voitti niin pulinat pois. Itse aion äänestää mahdollisessa äänestyksessä Elsass koska se on tutumpi helpompi ja vanhempi nimi. Kotuksen kirja Pariisista Papukaijannokkaan sallii molempien käytön. Kun aikoinaan Koreoiden nimestä käytiin vääntöä niin siellä kukaan ei tietääkseni maininnut Kotusta lähteenä. Vaan vedotiin mediaan ja ulkoministeriön lähteisiin. Nyt kun meillä on käytössä Kotuksen lähteet niin käytetään niitä. Mikäli konsensus ei synny niin äänestetään.Käyttäjä:Elena on tehnyt ison työn.--Ashoka (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 17.59 (EET)

Näyttää siltä, että tästä on mahdotonta päästä konseksukseen, joten aloitan äänestyksen. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.29 (EET)

Mikä on Wikipediassa ylimääräistä? Jos joku tuntee tekevänsä Wikipediassa liikaa töitä pitää vaihtaa työpaikkaa. Wikipediasta on helppo irtisanoutua, koska ei joudu työttömäksi eikä tarvitse anoa päivärahaa. Enkä edelleenkään osaa ottaa itse asiaan kantaa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 25. marraskuuta 2013 kello 18.02 (EET)

Käyttäjä:Thi tarkoittaa varmaankin sitä että Käyttäjä:Elena on nähnyt vaivaa kysyä apua ulkopuoliselta ihmiseltä eikä ollut ns. kirjojen varassa. Hän on on motivoitunut ja kiinnostunut aiheesta eikä meriiteistä. --Ashoka (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.07 (EET)

Pariisista Papukaijannokkaan -kirjassa korostetaan nimen omaan kahta nimeä Alsace ja Elsass. Eli molemmat käy. Nyt on kyse siitä kumpi on yksinkertaisempi ja yleisempi. Ehdotan äännestystä.--Ashoka (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 17.48 (EET)

Jukka K. Korpelan Vierasnimikirja (2012) sanoo: ”Elsass lähinnä historiassa.” Alsace on myös englannin kielessä käytetty nimi. Ääntäminen on yksinkertaista: alsas, alsasessa, alsaslainen. --Thi (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 14.12 (EET)

Mulla on sellainen käsitys ettei Korpela ole mikään kieliasiantuntija vaan harrastelija, joka huvikseen kirjoittelee kieliasioista ja siis yhtä pätevä kuin sinä ja minä. Mikähän hänen koulutus on? Se selvisikin kotisivulta: fil.kand, pääaine matematiikka, gradu aiheesta Stonen–Čechin kompaktisointi. --Mozabacka (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 14.36 (EET)

Ja Kielitoimiston neuvonnassa työskentelevän koulutetun asiantuntijan on sanottu ilmoittavan vain henkilökohtaisia mielipiteitään. --Thi (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 14.49 (EET)

Onko Jukka K. Korpela Kielitoimiston neuvonnassa? Kiinnostava tieto. --Mozabacka (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 14.54 (EET)

Ei pelleilyä keskustelusivulle. --Thi (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 15.02 (EET)

Sivun siirtohistoria

Tekninen lisäys tähän eli sivun siirtohistoria sivun luonnista alkaen tähän päivään on seuraava:

• Artikkelin alkuperäinen nimi oli Elsass.
• 28. maaliskuuta 2008 kello 07.16 Louhikärmes (--) siirsi sivun Elsass ohjauksen Alsace päälle (Per Kielitoimisto, kts. keskustelu.)
• 17. elokuuta 2013 kello 12.29 Ashoka (--) siirsi sivun Alsace ohjauksen Elsass päälle
• 28. lokakuuta 2013 kello 18.09 Elena (--) siirsi sivun Elsass ohjauksen Alsace päälle (kielitoimiston suosituksen mukainen nimi)
• 18. marraskuuta 2013 kello 23.21 Ashoka (--) siirsi sivun Alsace ohjauksen Elsass päälle

Ajattelin laittaa artikkeliin puolen vuoden siirtosuojauksen, mutta en tohdi, koska en tiedä, mikä on väärä versio. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 23.51 (EET)

Älä laita, mä toivon, että saadaan puolen vuoden sisällä tässä keskustelussa joku konsensus aikaiseksi. --Elena (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 23.59 (EET)

Suojauksen tarkoituksena on yleensä estää jatkuva siirtotaistelu eli pysäyttää artikkelin nimi yhteen versioon, joka on jompikumpi. Sinä aikana asia voi edetä keskustelusta mahdolliseen kommenttipyyntöön tai peräti nimiäänestykseen, jolla on vastaavat ongelmat ratkaistu ennenkin. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 00.11 (EET) Korjaus: Nimeämiskäytännön mukaan keskustelua seuraa äänestys. Kommenttipyyntö ei ole vaihtoehtona. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 00.17 (EET)

Artikkelin nimestä tulisi saada äänestys vaikka nimi Elsass ja nimi Alsace ovat yksi ja sama asia. Kotus suosittelee käyttämään molempia. Joten äänestys kantani on vielä auki. Molemmat nimet ovat oikein. Eikö voisi siirtä artikkeli nimelle Alsace/Elsass--Ashoka (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 00.44 (EET)

No tommoinen nimi nyt ei ainakaan ole käytäntöjen mukainen. Äänestys olis varmaan helpoin tapa saada joku lopullinen ratkaisu asiaan. --Louhikärmes (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 00.46 (EET)

Ok. äänestetään. Itse aion äänestää Elsass nimen puolesta koska se on helmpompi kirjoittaa, helpompi ääntää, helpompi muistaa. Alsace on vaikeampi muoto. Alsace-tuottaa ongelmia.--Ashoka (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 01.17 (EET)

Tästä nimestä on jauhettu jo vuodesta 2008 joten äänestys olisi paikallaan pitää. Eikä sellainen äänestys aikoinaan pidetty nimestä Britannia kun haluttiin tietää kumpi on oikea nimi Britannialla. Joku ehdotti myäs äänestyksessä nimeä John Bullin saari ja Kanada. Joten eiö voida äänestää niin tulisi kerrallaan loppu eikä tarvitse enään jauhaa asiaa. --Ashoka (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.16 (EET)

Siirtosuojaus

Sivun nimi on nyt suojattu siirroilta 22. joulukuuta 2013 saakka (noin neljäksi viikoksi), jotta sivua ei siirretä keskustelun aikana. Jatkuva siirtely tai varsinkaan siirtämisen uhka ei hyödytä ketään, joten nyt keskustelua voi käydä vapaammin ilman kiirettä siitä, että joku kysyy lupaa siirtää ja toisten on kiiruhdettava kieltämään siirto. Juuri tätä varten siirtosuojaus on tarkoitettu. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 14.31 (EET)

Voiko tästä artikkelin nimestä suorittaa äänestys samalla tavalla kuin Pizza vs Pitsa artikkelissa. Äänestys neutraali tapa ilmaista mitä mieltä kukin käyttäjä on artikkelin nimestä. Olisi parempi saada selkeä ja neutraali ratkaisu. Oli äänestys tulos mikä tahansa niin sitä pitää aina kunnioittaa. Se on demokratian perussääntö--Ashoka (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 17.44 (EET)

Kommentti koskee aivan eri asiaa kuin suojausta, mutta vastaan nyt kuitenkin. Suojaus ei ota kantaa nimeen eikä siihen, miten nimestä sovitaan. En tiedä, miten lopputulokseen tullaan päätymään enkä ota kantaa siihen, järjestetäänkö äänestystä vai ei. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.08 (EET)

Muutin suojauksen päättymisaikaa. Siirtosuojaus päättyy nyt samaan aikaan kuin alla mainittu äänestys päättyy eli 9. joulukuuta 2013 kello 19.00 (EET). Tämän ajankohdan jälkeen artikkelin voi teknisesti jälleen siirtää toiselle nimelle. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.58 (EET)

Äänestys

Äänestys on nyt aloitettu sivulla Wikipedia:Äänestys/Alsace vai Elsass. Jatketaan keskustelua siellä. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.17 (EET)

Äänestys päättyi 9. joulukuuta 2013 kello 19.00. Äänestyksessä annettiin 25 ääntä muodon Alsace puolesta, 11 ääntä muodon Elsass puolesta ja kaksi muuta ääntä. Siirsin sivun nimelle Alsace äänestyksen lopputuloksen mukaisesti. --Pxos (keskustelu) 9. joulukuuta 2013 kello 19.18 (EET)

Kotuksen Nimivinkki

Kotus on nyt Wikipedia-keskustelun innoittamana päivittänyt sivuilleen ohjeen aiheesta: http://www.kotus.fi/index.phtml?s=4834 --Elena (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 15.49 (EET)

Minä tulkitsen Nimivinkkiä (”yleisohje on, että alueesta käytetään ranskalaista nimeä Alsace”) sekä äänestyksen tulosta niin, että käytämme Wikipediassa kaikkialla nimeä Alsace. Artikkeleissa, jotka kertovat ajasta, jolloin alue kuului Saksaan, voidaan käyttää nimeä Elsass. Tästä on keskusteltu sivullani, mutta ehkä tämä on oikeampi paikka. --Elena (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 21.29 (EET)

No sanotaan nyt vaikka näin, että kun Elsasskaan ei täysin väärin ole, en minä nimeä ainakaan aktiivisesti lähtisi ympäri Wikipediaa muuttelemaan, vaikka ainakin yksittäisessä artikkelissa on toki suotavaa viitata alueeseen vain yhdellä nimellä. --Louhikärmes (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 22.10 (EET)

Ei ole täysin väärin, mutta Alsacea suositellaan. Miksi emme noudattaisi Kielitoimiston suositusta tässä? (Mä jo aloin niitä muutella ja sen jälkeen yksi käyttäjä muokkauksiani kumota.) --Elena (keskustelu) 11. joulukuuta 2013 kello 22.20 (EET)

Nimen lausuminen

Miten nimi pitäisi lausua suomeksi!? Voisiko nimen kirjoitusasun muuttaa vastaamaan suomen oikeinkirjoitusta?--Pertti66 (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 14.26 (EEST)

Se äännetään juuri niin kuin ranskaksikin eli ”al.ˈzas”, eikä voi muuttaa, kuten yleisesti ei muutenkaan muuteta mitään erisnimiä jotka jo valmiiksi kirjoitetaan latinalaisilla aakkosilla. Suomi ei ole liettua. --Louhikärmes (keskustelu) 29. lokakuuta 2013 kello 08.23 (EET)