Keskustelu:Aegypiinae

Kaksoiskappale?

Hieman vaikea hahmottaa, mitä eroa on tällä ja artikkelilla Korppikotkat. --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 05.16 (EEST)

Artikkelien määritelmien mukaan toinen on alaheimo ja toinen suku. Eli tähän alaheimoon kuuluu useita sukuja, joista korppikotkat on yksi. (Sikäli kuin tiedot ovat artikkeleissa oikein, en tunne aihetta sen paremmin.)--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 05.24 (EEST)

Ei, sillä suvusta on oma artikkelinsa Korppikotkat (suku). --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 05.38 (EEST)

Hups, joo, meninkin näkökään linkistä artikkeliin Korppikotkat (suku) ja ihmettelin kun mitään ristiriita ei ollut, mutta ristiriita olikin tuon täsmenteettömän kanssa. --Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 12.22 (EEST)

Melkein kannattaisi siirtää artikkelista Korppikotkat sisältö tänne. en:Vulture käsittelee myös kondoreja mutta meidän korppikotkat-artikkeli ei. Haluaisin myös siirtää Gyps-sukua käsittelevän artikkelin Korppikotkat (suku) täsmenteettömälle nimelle, sillä suvun nimi on lähteistetysti korppikotkat. --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 05.55 (EEST)

Koska olen maallikko enkä tunne tai kykene löytämään lähteitä netistäkään, niin tämä on nyt arvausta. Mutta copypaste-siirto ei ainakaan vaikuttaisi olevan hyvä, koska silloin sukuartikkelin Korppikotkat (suku) versiohistoria häviäisi tai jakautuisi kahtia. Mutta pitäisikö silloin duplikaatiksi oletettu hävittää roskana, siirtää muulle nimelle vai duplikaatiksi oletetun ja sukuartikkelin versiohistoriat yhdistää?--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 12.48 (EEST)

Duplikaatiksi oletetussa on nimittäin (ainakin jos luettelo heimoista on tässä oikea) se ongelma, että siinä luetellaan heimoja, jotka eivät ole tässä (edellyttäen, että luettelo tässä on oikea ja täydellinen). Jolloin siis edelleen (varsinkin taxoboxin puuttuessa duplikaatiksi oletetusta), herää kysymys mikä on artikkelin Korppikotkat määrittelemän ryhmän taksonominen status (jos siis lista suvuista olisi kummassakin oikea ja täydellinen, mistä ei ole varmuutta) tai vastaavasti kysymys siitä, mikä on artikkelin Korppikotkat määrittelynä olevan suomenkielisen käsitteen "korppikotkat" määrittelyn lähde. Eli mitä sukuja tai mitä ryhmää kuuluu nimittää suomeksi ryhmänimellä "korppikotkat" - vai onko mahdollisesti artikkelin rajaus tässä suhteessa epäselvä ja vailla lähdettä? Ja onko nimenomaan tämä Aegypiinae tämän suomen sanan "korppikotkat" oikea vastine vai ei?. Eli jos nimi "korppikotkat" lähteistetysti tarkoittaa sukua, niin onko vai eikö (tai onko ollut) sillä suomen kielessä myös joku muu merkitys, ja kattaako tämä (mahdollinen?) muu merkitys artikkelissa Korppikotkat nyt olevat suvut vaiko tässä artikkelissa nyt olevat suvut? Mihin taas en osaa maallikkona vastata, vaan jonkun viisaamman pitäisi tämä selvittää.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 12.48 (EEST)

Huomasin juuri, että meillä on tällainenkin alaheimoartikkeli: Gypaetinae. En ole nähnyt minkäänlaisia lähteitä alaheimojen nimien suomennoksille. Myös systematiikkapuoli vaikuttaa olevan kaikkea muuta kuin betoniin valettu alaheimojen osalta. --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 13.01 (EEST)

Tällainen lähde kuitenkin löytyy alaheimojen systematiikalle: Lerner, H. L.; Mindell, D. P. 2005: Phylogeny for eagles, Old World vultures and other Accipitridae taxa based on nuclear and mitochondrial DNA. Molecular phylogenetics and evolution, 37: 327-346. [1]. Sen mukaan Gypaetinae ja Aegypiinae ovat kaksi eri alaheimoa. --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 13.12 (EEST)

Nämä vaativat jo päivystävää biologia, koska taksonomisia luokittelujakin uusitaan jatkuvasti, ja silloin joku nimitys jossakin lähteessä jollakin kielellä voi olla joko voimassa tai ei, ja lisäksi kun on sopimuksia siitä, mitä taksonomian lähdettä wikipedia käyttää, niin sekin voi ehkä olla eri kuin uusin luokitus tai uusin tutkimustulos.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 13.35 (EEST)

Ja sittenhän vielä interwikeissä on huomattava se, että yleiskielen ilmaisut eri kielissä eivät välttämättä vastaa toisiaan. Eli kun joskus kahvihuoneessa esitettiin kysymys, miksei tavallisilla sanoilla kuten en:duck tai en: fox ole fi-interwikejä, niin ainakin oma arvaukseni oli että kettu ja en:fox samoin kuin ankka ja en:duck viittaavat eri asioihin. Eli silloin joko jollekin käsitteelle löytyy vastine olemassaolevista artikkeleista, atai rtikkeli on kirjoittamatta, tai käsite on niin eri sisältöinen kuin suomen vastaavat, ettei kunnon vastinetta jollekin käsitteelle ehkä olekaan. (Samahan on myös suotyypeissä, eli kun eri kielissä on yleiskielen käsitteillä eri merkityksiä, niin yksinkertainen yleiskielen sana voi asettua eri kielissä esim. eri portaalle luokitteluhierarkiaa.)--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 13.35 (EEST)

Vedin ehdotukseni takaisin. Hahmotan tilanteen siten, että artikkeli Korppikotkat kertoo polyfyleettisestä ryhmästä, johon kuuluu alaheimo Aegypiinae kokonaisuudessaan sekä lisäksi alaheimo Gypaetinae poislukien suvun Eutriorchis eli madagaskarinkäärmehaukat. Niinpä kaikki mainitut artikkelit kertovat eri aiheista. --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 13.57 (EEST)

Kiinnostavaa olisi, mikä on artikkelin Korppikotkat määrittelyn lähde.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 14.09 (EEST)

Artikkelissa ei ollut lähteitä aikaisemmin, eikä siinä ole lähteitä nytkään. Käsitän artikkelin tarkoituksen sillä tavalla, että siinä käsitellään kaikkia niitä lintulajeja, joiden lajinimessä esiintyy "korppikotka". --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 14.48 (EEST)

Sellainen määrittely voi olla omaa tutkimusta, ainakin jos ei ole lähdettä. (Vaikka yhtä hyvin voi toki olla, että lähde onkin, mutta fi-Wikipedian alkuaikojen tapaan sitä vain ei ole ilmoitettu.)--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 15.05 (EEST)

Toki, mutta omasta mielestäni tämä lisäykseni sisälsi lähinnä itsestäänselvyyksiä, jotka totesivat artikkelin vallitsevan tilanteen. Ei siis ainakaan huonommaksi voinut mennä. Mun puolesta koko artikkelin voi poistaa omana tutkimuksena ja lähteettömänä, emme sitä paitsi erityisesti kaipaa artikkeleita polyfyleettisistä ryhmistä. --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 15.09 (EEST)

Sivumennen sanoen, artikkeli Kotkat on aivan samanlainen omaa tutkimusta sisältävä artikkeli. Primäärilähteistä on tehty siinä tulkintoja ja artikkeli käsittelee polyfyleettistä ryhmää (= kaikki linnut, joiden lajinimessä on "kotka"). --Alcedoatthis 15. heinäkuuta 2012 kello 15.17 (EEST)

En edes katsonut, kuka noita oli muokannut, mutta tuo artikkelien säilytys tai poisto kannattaa varmaan jättää jonkun biologiaan perehtyneen (tai niin, enhän nyt tiedä, vaikka olisit biologian maisteri) harkittavaksi. (Kun nyt vain muistaisin, keitä niitä nyt täällä olikaan.) Joka tapauksessa tuo kriteeri "nimessä esiintyy 'kotka'" -> "kuuluu ryhmään 'kotkat'" ja sama korpikotkille vaikuttaa ilman aihepiirin asiantuntijan tarkistusta riskaabelilta. En wikissähän kyllä artikkeli en:duck lienee juuri tällainen, mutta siinä aiheena onkin pikemminkin (arvatenkin hyvin vanha ja vakiintunut) englannin yleiskielen sana. Samoin kuin artikkelissa en:Fox, johon kuitenkin on ohjaus en:Vulpini (suom. ilmeisesti sama kuin "kettumaiset koiraeläimet"), mutta josta en saanut selvää onko englannin "fox" täsmälleen sama vaiko vain likimain. Mutta kun Suomessa vanhastaan esiintyy kotkia vain muutama laji eikä korppikotkia ollenkaan, niin suomen kielessä näillä sanoilla monikossa, jos ei ole kysymys taksonomisesta ryhmästä kuten suku ym., ei oikein voi olla mitään selkeää yleiskielistä merkitystä, vaan ainoastaan (mahdollisesti) jokin biologian tieteenalan sisällä määritelty merkitys.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2012 kello 16.57 (EEST)