Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)/Arkisto6

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikimedia rajaa public domainin käyttöä - mitä tulisi tehdä?

Wikimedia-säätiö on päätynyt tulkintaan, joka rajoittaa suomalaisen PD-aineiston käyttöä tuntuvasti. Tulkinnan mukaan Yhdysvaltain lainsäädäntö estää käyttämästä mitään materiaalia, jonka tekijä on kuollut vuoden 1925 jälkeen ja joka on julkaistu vuoden 1922 jälkeen. Tämän seurauksena Commonsilta ja kaikista wikiprojekteista tullaan poistamaan kaikki tällainen aineisto. Aineisto nimittäin pysyy Yhdysvalloissa tekijänoikeuslainsäädännön alaisena aina 2050-luvulle saakka. Meidän kannaltamme päätös on valitettava: se rajoittaa tuntuvasti mahdollisuuksiamme tehdä järkevää työtä. En nimittäin usko, että myöskään Commonsin PD-Finland50- ja PD-FinlandGov-mallineilla merkitty aineisto säilyy. Teknisesti ottaen voi nimittäin sanoa, että molemmat aineistoluokat ovat Yhdysvalloissa pääasiallisesti tekijänoikeuden alaisia, vaikka ne ovatkin Suomessa vapaata aineistoa.

Esitänkin nyt uudelleen kysymyksen, jonka olen aiemmin esittänyt: onko suomenkielisen Wikipedian järkevä sijaita yhdysvaltalaisella serverillä? Tulisiko meidän siis alkaa perustamaan omaa Suomen Wikipedia-yhdistystä, joka ottaisi asiakseen siirtää suomenkieliset wikiprojektit omalle serverilleen? Tällöin voisimme antaa pitkät Yhdysvaltain laille, josta ei ole kuin haittaa. Noudatamme nimittäin jo nyt Suomen lakia, joten yhdysvaltalaiset säännökset ainoastaan rajoittavat työtämme. Toinen vaihtoehto on siirtyä hankkimaan yhteisserveriä ruotsalaisten kanssa. Saksalaisten kanssa ei pidä yhteisserveriä perustaa, sillä siellä PD-Finland50-mallineen valokuvat jouduttaisiin poistamaan. --M. Porcius Cato 23. tammikuuta 2008 kello 17.14 (UTC)

Jos joskus tehdään jotain, niin itse. Kansalaistunnetta peliin. --Ras 21. maaliskuuta 2008 kello 21.04 (UTC)

Onko näistä PD-Finland-GoV/50 -kuvista puhuttaessa kenelläkään mitään muita ratkaisumalleja siihen miten kuvat saataisin käyttöön? Itse näkisin ko. lisenssien käytön mahdollistamisen varsin tärkeäksi suomalaiselle wikipedialle. --Riisipuuro 21. maaliskuuta 2008 kello 21.23 (UTC)--

Olen samaa mieltä. -- Piisamson 21. maaliskuuta 2008 kello 21.32 (UTC)

Riisipuuro: Local upload? --Ras 25. maaliskuuta 2008 kello 10.47 (UTC)

Mutta tämähän on kaiken kaikkiaan vakavaa. Vapaa levitys vaikuttaa nyt joka tapauksessa erittäin vaikealta, jos jokaiseen PD-Finland-juttuun on erikseen merkittävä, ettei tämä päde esim. Yhdysvalloissa. --Höyhens 26. maaliskuuta 2008 kello 21.05 (UTC)

No kehveli sentään, vakavaa on. Mutta eikös tuo huomautus USA-rajoitteista luonnistu suht' helpolla tekstimuutoksella ko. lisenssimallineeseen (olettaen että palvelin on jossain jossa PD on voimassa?) Noudattaminen on sitten käyttäjän vastuullla, kuten käyttö aina. Perusongelmaan oma-/Sverige-yhteisserveri kuulostaa kyllä selkeältä ratkaisulta, hankkeen kustannukset ovat sitten asia erikseen. Sitä ennen pitäisi tietysti koettaa kehitellä kevyempiä ratkaisuja, sikäli kun niitä on. (Ras: kommenttisi jäi minulle vähän hämäräksi. No load.) Terv. --Riisipuuro 26. maaliskuuta 2008 kello 21.31 (UTC)--

Monikohan vaikkapa yhdysvaltalainen käyttäjä (joita on paljon) tajuaa onko jokin Wikimediaan yhteydessä oleva palvelin fyysisesti missäkö maassa? --Höyhens 26. maaliskuuta 2008 kello 21.38 (UTC)

En tiedä, onko sillä tajuamisella niin suurta merkitystä. Serverin sijainti kai kuitenkin ratkaisee sen, minkä maan lakeja on noudatettava. Onko tällaisen serverin ylläpitäminen miten kallista? Oletettavasti wikipedistien joukosta löytyy niitäkin, jotka osaavat rustata hyviä avustushakemuksia ja tietävät mihin niitä kannattaa lähettää. Pitää varmaankin alkaa perustamaan sitä yhdistystä. -- Piisamson 26. maaliskuuta 2008 kello 21.44 (UTC)

Eiköhän tähän serverin ylläpitämiseen yms. ole aikanaan löydettävissä ratkaisuja esim. FUNET:in suunnasta. --Ras 13. huhtikuuta 2008 kello 02.13 (UTC)

Levyjen kannet jne.

Kun nyt kyselyn makuun pääsin, niin kiinnostaisi tietää yksi juttu: Kallerna poisti Black metal artikkelista kansikuvat. Tämän tapainen, äärimmäisen tiukka tekinjänoikeuskäytäntö tuntuu kuitenkin olevan käytössä koko SuomiWikissä, kiinnostaisi tietää miksi? Ensinnäkin minkään maan, ei edes Suomen tekijänoikeuslainsäädäntö ole niin tiukka että levyn kuvaa saisi käyttää vain nimenomaan levystä puhuttaessa, vaan kyllä ylipäätään kun puhutaan jostain aiheesta, voidaan käyttää aiheeseen liittyviä Fair Use kuvia. Ja eikö Black metal -albumien kannet liity aiheeseen aika vahvasti. Ja onhan englanninkielisessä Wikipediassakin metalligenreartikkeleissa genrejen kannalta merkittävien albumien kansikuvia. En pysty keksimään tälle käytännölle mitään muuta syytä kuin pyrkimystä jonkinlaiseen hyperkorrektiuteen, joka tuskin tässä asiassa on tarpeellista, sillä lakia ei rikota. --Miihkali 1. maaliskuuta 2008 kello 17.14 (UTC)

(Keskustelua asiasta keskustelusivullani.) --kallerna™ 4. maaliskuuta 2008 kello 12.38 (UTC)

Kannatan tiedostojen käyttösääntöjen täsmentämistä sitaattioikeuskuvien osalta siten, että riittää kun lain tarkoittama sitaattioikeus täyttyy. -- Piisamson 5. maaliskuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Samaa mieltä kuin Piisamson. En näe mitään järkevää syytä määritellä/pitää yllä kireämpää omaa linjaa.-- Riisipuuro 5. maaliskuuta 2008 kello 18.07 (UTC)--

Sanoinkin saman asian jo Kallernan keskustelusivulla, mutta höpistään nyt vielä täälläkin. Tekijänoikeuslain 25 § tietää kertoa:

Julkistetuista taideteoksista saa ottaa tekstiin liittyviä kuvia:

1) arvostelevaan tai tieteelliseen esitykseen;

Wikipediahan on tieteellinen esitys, ja mielestäni tekstiin liittyvän (sinänsä melko tulkinnanvarainen ja epätarkka ilmaus) kriteerit täyttyvät aivan hyvin, kun jokin tietty kansikuva esiintyy levyn julkaisseesta bändistä tai levyn genrestä kertovassa artikkelissa. --Miihkali 5. maaliskuuta 2008 kello 18.37 (UTC)

Lapset ja pesuvedet ja niin pois päin. Ilmaiskaa täsmällisesti, mitä muutosta haluatte, miettikää, miten se vaikuttaa muihinkin kuviin kuin levynkansiin, pitäkää mielessä Wikimedia-säätiön hallituksen päätös ei-vapaiden kuvien käyttämisestä ja vaalikaa sitä periaatetta, että Wikipedia on vapaa tietosanakirja. Samulili 5. maaliskuuta 2008 kello 19.20 (UTC)

Tietenkin sillä rajoituksella, että sitaattikuvia tulee käyttää vain silloin, kun vapaan kuvan käyttäminen on mahdotonta. Vaikka Wikipedia onkin vapaa tietosanakirja, en näe syytä huonontaa artikkeleita olemalla käyttämättä sitaattioikeuden piirissä olevia kuvia. -- Piisamson 5. maaliskuuta 2008 kello 19.24 (UTC)

Vastustan sitaattikuvien holtitonta käyttöä. Wikipedian tulisi kannustaa vapaan sisällön luomiseen, ei etsiä erilaisia porsaanreikiä, miten epävapaita teoksia voisi hyväksikäyttää. --Jannex 9. maaliskuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Minäkin vastustan sitaattikuvien holtitonta käyttöä. Sen ei mielestäni kuitenkaan tarvitse tarkoittaa sitä, etteikö niitä voisi rajoitetussa määrin käyttää aiheessa, jossa ne ovat selvästi parasta ja asiaankuuluvaa kuvitusta. Tähän luokkaan kuuluu minusta ilmiselvästi esimerkiksi ne albumit, joissa kuvaa nykyään käytetään, mutta myös lukuisat muut aiheet, missä se mielestäni on aivan yhtä asiankuuluvaa. Se mitään porsaanreikien etsimistä ole, jos niitä selvästi laillisesti käytetään. Jos haluaisimme nykyisen käytännön viedä täysin... ehhh.... "porsaanreiättömään" pisteeseen, niin eihän niitä kansiakaan saisi käyttää muualla kuin siitä levyn kannesta kertovassa artikkelissa. Anteeksi jatkuva levynkansiin takertumiseni, mutta käyttävätkö musiikkilehdetkin hyväkseen porsaanreikiä käyttäessään albumien kansia kuvituksena eri bändeistä ja musiikkityyleistä kertovissa artikkeleissa? Ja mielipiteeni ei siis koske pelkästään albumien kansia, vaan myös muita sitaattikuvia. --Miihkali ^artikuloi 14. maaliskuuta 2008 kello 07.49 (UTC)

Kannatan kansikuvien käyttöä tekiänoikeuslain selvästi sallimassa (tieteellinen tai arvosteleva esitys) yhteydessä artistista kertovassa artikkelissa, koska niissä kerrotaan artistin tuotannosta, joka koostuu juuri näistä kyseisistä levyistä. Laki sen sallii ja se on järkevää. Levyn kannesta ei voi saada vapaata kuvaa, joten sitaatin käyttö on ainoa mahdollisuus. --Tungsten 19. maaliskuuta 2008 kello 07.55 (UTC)

Entinen käytäntö on hyvä, eikä pidä yrittää kokeilla rajoja. Jos tekstissä ei käsitellä kyseistä albumia mainintaa enempää, sen käyttö ei ole lain hengen eikä kirjaimen mukaista. --Ulrika 19. maaliskuuta 2008 kello 08.21 (UTC)

En ymmärrä miksi osa wikipedian kirjoittajista yrittää sabotoida asiallisesti kirjoitettuja artikkeleita olemalla tekijänoikeusasioissa paavillisempia kuin paavi itse ja keksimällä kaikenlaisia hatusta tempaistuja perusteluja sitaattien kiltämiselle. Ovatko he jotenkin sidoksissa TEOSTO:oon tai muihin sen tyyppisiin järjestöihin, kun ovat aina kieltämässä kaiken laillisenkin ? Sitaattioikeuden puitteissa voidaan käsittääkseni ihan hyvin tuoda materiaalia esiin artikkeleissa. Sitaattien yhteydessä on tietenkin tuotava esiin mahdollisimman hyvin alkuperäinen lähde ko esitykselle. ¨¨¨¨Kommentin jätti 85.157.101.96 (keskustelu – muokkaukset). ip:n allekirjoituksen lisäsi --Ulrika 19. maaliskuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

Minäkään en kannata sitaattikuvien holtitonta käyttöä. Mielestäni nykykäytäntö on kirjoitettuna epäselvä, ja käytäntöä pannaan toteen byrokraattisella tavalla. Tämä johtuu osin ip:n edellä esittämistä täysin hatusta vedetyistä tulkinnoista. Esimerkiksi tämä ylläpitäjäehdokkaan suorittama poisto on mielestäni lähinnä kafkamainen. Eräät käyttäjät puolestaan merkkaavat ensin epäselviksi ja sitten roskiksi sellaisia kuvia, joiden tiedoissa on hyvin vähäinen puute, kuten väärä tekijänoikeusmalline. Myös selkeästi itse otettujen kuvien kohdalla käyttäjää varoitetaan kuvan poistamisesta, sen sijaan että ystävällisesti neuvottaisiin mitä pitää tehdä.

Mitä tulee sitaattikuvien nykyistä laajempaan, kuitenkin maltilliseen ja lainmukaiseen käyttöön, ihmettelen kovasti miten esimerkiksi kansikuvia ja logoja voidaan lainmukaisesti "hyväksikäyttää", ainakaan missään sanan kielteisessä merkityksessä. Käytännössähän erilaisten kansikuvien ja logojen käyttäminen on mainosta itse tuotteelle. Itsekään en kannata kuvien käyttöä "pelkkänä kuvituksena"; sen sijaan albuminkansien rajaaminen pelkästään albumiartikkeliin on mielestäni byrokraattista ja typerää. Ilmeisesti siihenkin on syynä se, että jotkut haluavat helposti tulkittavia sääntöjä, onhan se ikävää jos joutuu aivoja rasittamaan.

Esimerkkitapauksessa mielestäni ensimmäinen Immortalin kansikuvan käyttö on täysin perustelematonta. Sen sijaan Venomin Black Metal-albumin kansikuvan käyttö on perusteltua, kun albumi kerran niin elimellisesti liittyy tähän musiikkityyliin. Viimeistä kuvaa, Emperorin levynkantta, on täysin perusteltua käyttää artikkelissa kuvaamassa tyypillistä black metal -grafiikkaa. -- Piisamson 19. maaliskuuta 2008 kello 22.07 (UTC)

Haluan kuulla perustelut, minkä vuoksi näitä kahta esimerkkitapauksen kuvaa (ja samalla muita vastaavia) ei saa käyttää artikkelissa. Minusta ne auttavat ratkaisevasti lukijaa muodostamaan kuvan artikkelin aiheesta, ne on mahdotonta korvata vapailla kuvilla ja niiden käyttämättä jättäminen huonontaa Wikipedian tietosisältöä. Niiden käyttö ei millään muotoa vahingoita oikeudenomistajia, vaan pikemminkin hyödyttää heitä. Lisäksi vastaavaa sitaattioikeuden käyttöä harjoitetaan laajalti muussakin kirjallisuudessa ja lehdissä. -- Piisamson 23. maaliskuuta 2008 kello 16.35 (UTC)

Komppaan Piisamsonia - erityisesti kummastelen tulkintaa ettei Venomin albumin kansi kuuluisi sitaattioikeuden piiriin tuossa jo aikaisemmin esitetyssä tapauksessa. Voisiko joku selventää? --Riisipuuro 23. maaliskuuta 2008 kello 16.56 (UTC)--

Minäkin vastaisin vielä Ulrikan kommenttiin ("Jos tekstissä ei käsitellä kyseistä albumia mainintaa enempää, sen käyttö ei ole lain hengen eikä kirjaimen mukaista."), että jos artikkelissa on puhetta kyseisestä albumista, esimerkiksi maininta siitä että ko. albumi on ollut merkittävässä roolissa artikkelin käsittelemän musiikkityylin synnyssä, kuvan käyttö on perusteltua. Mutta jos kansikuva sitten pistetään artikkelin kuvitukseksi, eikö riitä että aiheeseen ratkaisevasti(kin) liittyvä kuva lätkäistään kuvitukseksi, ja kuvatekstissä kerrotaan siitä miksi kuva niin vahvasti liittyy aiheeksi. --Miihkali ^artikuloi 20. maaliskuuta 2008 kello 19.05 (UTC)

Koska ehdotukseni on saanut jonkun verran kannatustakin jopa (!) ja toisaalta keskustelu on hyytynyt aikoja sitten, niin onkohan kenelläkään tietoa onko tätä mahdollista - ja jos on niin miten - viedä jotenkin eteenpäin. --Miihkali ^artikuloi 3. huhtikuuta 2008 kello 11.32 (UTC)

Konsensus ei syntynyt keskustelemalla, joten jos haluaa yrittää, voi pistää pystyyn mielipidetiedustelun (mutta nopeasti katsottuna sekin kaatuu melko varmasti koska vastustus oli näinkin laajaa). Toinen vaihtoehto on haudata ajatus. --Agony (403) 3. huhtikuuta 2008 kello 12.12 (UTC)

Ok. Taitaa tosiaan jäädä asia sikseen, ellei asiasta synny lisää keskustelua. Kiitos kumminkin. --Miihkali ^artikuloi 3. huhtikuuta 2008 kello 12.14 (UTC)

Mielestäni tuo lain kirjaimien pilkuntarkka n***iminen ei ole järkevää eikä siinä jää ainakaan artikkeli saati yhtyeet joita kuvat edustavat voitolle. Lain kirjain antaa jo selvästi mahdollisuuden käyttää kyseisiä kuvia; molemmat yhtyeet on tekstissä mainittu merkittäviksi genressä, vieläpä molemmat albumit. Ne kuvat edustavat erittäin tyypillistä Black Metal -grafiikkaa, niinkuin kaikki alaa tuntevat tietävät ja mielestäni varsinkin se Immortalin "Heart of Winter" -kansi kertoo onnistuneemmin musiikin ideasta kuin vieressä ollut sinänsä ihan laadukas teksti. Luuleeko nämä pilkunviilaajat että Abbath tai joku mitätön norjalainen levy-yhtiö tulee haastamaan meidät oikeuteen kuvien käytöstä vai miksi niiden käyttöä täytyy jopa kiihkeästi vastustaa, vaikka lain voi tulkita suopeaksi niiden käytölle? Luultavasti bändien edustajat ovat ennemmin ylpeitä jos juuri heidän teoksillaan tehdään perustavaa yleiskuvaa lajista. FINginga 14. huhtikuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Tavoitteena on varmaankin ollut saada aikaa käytäntö joka olisi mahdollisimman simppeli eikä sen noudattaminen vaatisi yhtään ajattelua. Kiva kuitenkin että olet totuuden puolella :D Sun kannattaa nyt äkkiä tehdä paljon muokkauksia (yli 100) niin että jos aiheesta tulee äänestys, voit osallistua äänestykseen :) --Miihkali ^artikuloi 14. huhtikuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

Prkl oon tehny niin monta mutta ilman nimimerkkiä... Kommentin jätti FINginga (keskustelu – muokkaukset).

Perustelet muuten sitaattifunktion tässä tapauksessa todella hyvin eikä laillista estettä asialle ole. Ongelmana on kuitenkin lähinnä se, että kun sinua vastassa on voimakas vähemmistö (tai jopa enemmistö), ei kannata ajaa kantaansa väkisin läpi. Jos epäonnistut, on erittäin vaikea onnistua toista kertaa. Sen sijaan kannattaa odottaa, että ilmapiiri muuttuu. --M. Porcius Cato 16. huhtikuuta 2008 kello 12.21 (UTC)

meillä on 2 mallinnesivua

Miksi meillä on kaksi mallinesivua jotka eroavat toisistaan malline1 ja malline2, kumpiko on voimassa oleva--Musamies 19. maaliskuuta 2008 kello 19.31 (UTC)

suomalaiset postimerkit

Onko näillä copyright ja vanheneeko se ja jos niin milloin vai onko kyseessä valtiolle kuuluva tekijänoikeus vai miten tämä pelittää? Venäjänkielinen wikipedisti kysyy sivullani asiasta. --Höyhens 19. maaliskuuta 2008 kello 20.44 (UTC)

Ja vielä vaikeammaksi asian näkyy tekevän se että kyseessä on Itä-Karjala-päällepainamat Suomen Ryti-merkkeihin vuodelta 1942. Käyttäjän mielestä wikipediassa saa käyttää postimerkkien kuvia vuoteen 1938 saakka, mutta en ole tuostakaan ihan täysin vakuuttunut. Mutta vastaus edelliseen kysymykseen olisi se oleellisin. --Höyhens 19. maaliskuuta 2008 kello 23.11 (UTC)

Itä-Karjala-päällepainama on mielestäni niin triviaali juttu, ettei siihen voi syntyä tekijänoikeutta. Tekijänoikeus voi sen sijaan syntyä itse postimerkkiin, mutta mielestäni näihinkään ei ole syntynyt tekijänoikeutta. 1990-luvulle saakka postimerkkien julkaisijana oli nimittäin Posti- ja lennätinhallitus, joka oli tavallinen valtion virasto. Jokaisen postimerkin julkaisusta on varmasti tehty lainvoimainen viranomaisen päätös, jonka mukaan liikkeelle lasketaan päätöksessä kuvattu postimerkki. Samasta syystä myös vanhat saksalaiset postimerkit ovat vapaata riistaa. (Saksan ja Suomen tekijänoikeuslakien viranomaisteospykälä on melkein sanasta sanaan sama.) Tämän vuoksi ennen 1990-lukua julkaistut suomalaiset postimerkit voi mielestäni ladata Commonsiin mallineella commons:Template:PD-FinlandGov. Mallineen käyttö on syytä kuitenkin perustella aina huolella. --M. Porcius Cato 20. maaliskuuta 2008 kello 06.42 (UTC)

Niin, ei kai päällepainama ole taideteos. Mutta miksiköhän jostain syystä uudempia suomalaisia postimerkkejä ei lainkaan ole kuvattu wikipediassa? Odotetaanko tekijän kuoleman 70-vuotistapahtumaa? Vastauksesi on erittäin mielenkiintoinen ja asiantunteva ja minulle riittävä, mutta kun rupean tuon vaativuustason tekstiä kääntämään venäjäksi toivon kutakuinkin yksiselitteistä kantaa. terv. --Höyhens

Well. Olen tuon kannan nyt ilmoittanut käyttäjälle Käyttäjä:Sdobnikov A. varauksin. Ehkei siitä koidu ongelmia. --Höyhens 26. maaliskuuta 2008 kello 21.11 (UTC)

Esitys tiedostojen käyttösäännöistä ja sitaattioikeudesta

Koska ylläolevassa keskustelussa kukaan ei ole halunnut perustella nykyisin harjoitettavaa sitaattioikeuden kummallista tulkintaa erityisesti kansikuvien kohdalla, teen esityksen tiedostojen käyttösääntöjen muuttamiseksi. Kansikuvista ei ole mahdollista saada vapaita kuvia, siksi argumentti "pitäisi etsiä vapaita kuvia eikä porsaanreikiä" ei toimi. Kansikuvien nykyistä hieman laajempi, mutta kuitenkin asiallinen ja lainmukainen käyttö ei aiheuta haittaa oikeudenomistajille ja parantaa Wikipediaa tietosanakirjana. Teoksia on voitava esitellä silloin, kun teos havainnollistaa aihetta, vaikka itse artikkelin aihe ei olisikaan pelkästään kyseinen teos. Tuntuu siltä, että asiaa vastustetaan periaatteesta, mutta minun on vaikea ymmärtää mistä periaateesta on kyse.

Ehdottomani tekstimuutos on, että poistetaan epäselvä esimerkkikohta tai esimerkiksi kuva levyn kannesta artikkelissa, joka ei suoraan kerro kyseisestä levystä. Esimerkiksi artikkeliin 1980-luku ei voi laittaa kuvia 1980-lukulaisten artistien levynkansista. Jäljelle jäisivät edelleen varsin tiukat vaatimukset asiallisesta yhteydestä, viittaamisesta ja korvaamisen mahdottomuus.

Jotta selviää, mitä käytännössä tarkoitan, lainaan aiempaa kommenttiani:

Esimerkkitapauksessa mielestäni ensimmäinen Immortalin kansikuvan käyttö on täysin perustelematonta. Sen sijaan Venomin Black Metal-albumin kansikuvan käyttö on perusteltua, kun albumi kerran niin elimellisesti liittyy tähän musiikkityyliin. Viimeistä kuvaa, Emperorin levynkantta, on täysin perusteltua käyttää artikkelissa kuvaamassa tyypillistä black metal -grafiikkaa.

Sitaattikuvien käyttö vaatisi siis jatkossakin asiallisen perustelun, mutta niiden käyttö ei olisi sidottu pelkästään artikkelin otsikkoon. -- Piisamson 11. huhtikuuta 2008 kello 16.38 (UTC)

Varmistetaan nyt täälläkin, että kaikki tietävät kantani. Eli kannatan sitaattikuvien vapaampaa, kuitenkin laillista ja hyvien tapojen mukaista käyttöä. Jos keskustelu ottaa tulta enkä muuten huomaa asiaa (mikä on aktiivisuuteni tuntien enemmän kuin todennäköistä), käykääpä hälyttämässä keskustelusivullani :D Asiasta vielä sen verran, että eikö enkkuwikissä ole ollut tapana tehdä artikkelin keskustelusivulla aina selvitys siitä, millä oikeudella niitä sitaattikuvia siinä käytetään? Sama voisi tulla täälläkin kyseeseen. --Miihkali ^artikuloi 11. huhtikuuta 2008 kello 16.56 (UTC)

Ensimmäinen kysymys, joka minulle tulee mieleen, on, ovatko esimerkki ja sitä edeltävä lause ristiriidassa. Jos eivät, esimerkin poistaminen ei muuta käytäntöä. Jos ovat, miten? Jos mahdollista, esimerkkiä voi myös selkeyttää. Samulili 12. huhtikuuta 2008 kello 19.00 (UTC)

Mielestäni esimerkki on ristiriidassa käytännön varsinaisen tekstin kanssa, sillä se kieltää kategorisesti käyttämästä albumin kansia muissa kuin albumiartikkeleissa. Jos kuvan käyttö täyttää muut ehdot, sen käytölle ei tule olla esteitä. Tavallaan kyseessä on pikemminkin käytännön tulkinnan muutos kuin varsinaisesti käytännön muutos. -- Piisamson 12. huhtikuuta 2008 kello 19.20 (UTC)

Se, mitä seuraavaksi kirjoitan, ei ole tarkoitettu pilkunviilaamiseksi, vaan asioiden selkeyttämiseksi... Esimerkki ei kategorisesti kiellä käyttämästä albumin kansia muissa kuin albumiartikkeleissa. Esimerkki voi luonnollisesti kieltää vain sen asian (ja analogiset asiat), joita esimerkki käsittelee. Jos tällainen kategorinen kielto on, se tulee muusta tekstistä, johon ei ole esitetty muutosta. Toisin sanoen, jos tällainen kategorinen kielto on, se ei poistu poistamalla esimerkkiä. Kommentin jätti Samulili (keskustelu – muokkaukset).

Esimerkin kohtaa Toisaalta sitaattioikeuden piiriin ei esimerkiksi kuulu ... tai esimerkiksi kuva levyn kannesta artikkelissa, joka ei suoraan kerro kyseisestä levystä on tulkittu niin, ettei albumin kantta saa käyttää muissa artikkeleissa kuin albumiartikkeleissa. Tätä tulkintaa on toisinaan laajennettu koskemaan muitakin kansi- ja sitaattikuvia muissa yhteyksissä. Nähdäkseni tämä yksioikoinen tulkinta ei saa tukea muusta, kuin mainitusta esimerkistä. Keskustelut yksittäisten artikkeleiden ja kuvien kohdalla ovat torpanneet juuri tähän esimerkkiin ja sen tulkintaan. -- Piisamson 14. huhtikuuta 2008 kello 15.56 (UTC)

Tavoite on hyvä. Samalla tavalla joudutaan valvomaan kuvien asiallista käyttöä joka tapauksessa. Ongelmana on vain se, että nyt otettaisiin käyttöön hämärämpi raja entisen erittäin selkeän "ei muualle kuin albumiartikkeleihin" tilalle. --Ras 13. huhtikuuta 2008 kello 01.01 (UTC)

Hyvää tietosanakirjaa tehdessä ei mennä sieltä mistä aita on matalin. Varmasti tämä johtaa keskusteluihin yksittäisten artikkeleiden keskustelusivuilla, mutta en näe siinä mitään pahaa. -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

Nykyinen kaytäntö on hyvä ja selvä, ei muutoksia--Musamies 13. huhtikuuta 2008 kello 18.42 (UTC)

Voitko perustella mielipiteesi? Miksi kategorinen käyttökielto on hyvä, mitä tekemistä sillä on sitaattioikeuden kanssa ja millä tavalla se palvelee hyvän tietosanakirjan tekemistä? -- Piisamson 13. huhtikuuta 2008 kello 20.39 (UTC)

Kannatan Piisamsonin esitystä. Mielestäni on selkeintä että käytön raja kulkee siinä minkä lakikin sallii. En ole nähnyt vakuuttavia perusteluja tai hyötyjä Wikipedian omille tiukemmille käytännöille. Terv. --Riisipuuro 13. huhtikuuta 2008 kello 21.32 (UTC)--

Aivan. Nyt kaivataan perusteluja eikä mutua, mielellään hyvin lakiin perehtyneiltä wikipedisteiltä. --Jisis 13. huhtikuuta 2008 kello 21.48 (UTC)

Piisamson ei ole esittänyt, että kuvien käytön raja kulkisi siinä, minkä lakikin sallii. Tiukempien rajojen (mikä ei koske pelkästään tätä yhtä esimerkkilausetta) hyöty on tietenkin siinä, että sillä pakotetaan vapaiden kuvien hankkimiseen vapaaseen tietosanakirjaan. Samulili 14. huhtikuuta 2008 kello 05.47 (UTC)

Vapaa materiaali on kyllä arvo sinänsä, mutta kannatan tässä tapauksessa lain mukaista vähemmän rajattua käyttöä. Tämä lähinnä ko. kuvien tuoman informaatioarvon vuoksi. Toisaalta materiaalia on laajalti saatavissa, ja kansikuvat ovat muihin kuviin verrattuna varsin tarkkarajainen oma kuvatyyppinsä. Itse en oikein keksi millä tavalla kansikuvat olisivat korvattavissa vapailla kuvalla.--Riisipuuro 14. huhtikuuta 2008 kello 06.03 (UTC)--

Niinpä. Tilanteessa, jossa sitaattikuva on korvattavissa vapaalla kuvalla, niin on syytä tehdä aina kun mahdollista. Mutta tilanteessa jossa korvaavaa kuvaa ei ole mahdollista saada (mikä vapaa kuva korvaa sitaattikuvan?) on hyväksyttävää käyttää ei-vapaata kuvaa kun lakikin sen kerran sallii. --Miihkali ^artikuloi 14. huhtikuuta 2008 kello 12.57 (UTC)

Kannatan että tapauksessa jossa ei ole saatavilla vapaata kuvaa, saa käyttää sitaattikuvaa, myös artikkeleissa jotka käsittelevät kuvan aihetta yleisemmällä tasolla kuin kuvassa nimenomaan esitettyä asiaa. Esimerkiksi elokuvakaappauksia saisi käyttää jonkin aikakauden elokuvataidetta käsittelevässä artikkelissa tai levykansia muusikosta kertovassa artikkelissa. Tämä on yleinen käytäntö muissa tietosanakirjoissa ja julkaisutoiminnassa, enkä ymmärrä mitä tarkoitusta palvelee että Wikipedia itse itseään rajoittaa enemmän kuin laki tai yleinen käytäntö edellyttää. Päinvastoin näen sen vain haittaavan havainnollista tiedon esittämistä (kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa). Tämä ei tietenkään koske tapauksia jossa on mahdollista saada vapaa kuva, joten Wikipedian ideaa kunnioitetaan. --Tungsten 18. huhtikuuta 2008 kello 19.12 (UTC)

Samaa mieltä. Vapaiden kuvien hankkiminen ei ole pääasia (pediassa - commonsissa kyllä), vaan hyvän ensyklopedian tekeminen. --Ras 21. huhtikuuta 2008 kello 17.25 (UTC)

Kannatan Piisamsonin ehdotusta. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 15. toukokuuta 2008 kello 01.46 (UTC)

Poistetaan vaan esimerkki, koska sehän ei muuta käytäntöä (eikä minulla ole jaksamista yrittää tehdä parempaa esitystä). Huomautan kuitenkin, että jos halutaan havainnollistaa jonkin aikakauden musiikkia, musiikin merkitystä tai musiikillisia vaikutteita, ei asiaa voi havainnollistaa kuvalla! Jos halutaan kertoa levyn kansikuvan merkityksestä tai esitellä johonkin musiikkilajiin liittyvää graafista kulttuuria, voidaan toki käyttää kuvaa levyn kannesta. Ylipäänsä sääntöhän on se, että ei-vapaitakin kuvia voi käyttää, jos tiedon välittäminen sitä edellyttää (eikä kuvaa voi korvata vapaalla). Kuvia ei käytetä siksi, että ne tekevät artikkelista kivemman näköisen, eikä kuvia voi käyttää vain sillä perustella, että ne jotenkin liittyvä aiheeseen. Samulili 15. toukokuuta 2008 kello 06.05 (UTC)

Esityksesi on minusta hyvä. Haluaisin kuitenkin sanoa mielipiteeni tuosta, että "musiikkityyliä ei voi havainnolistaa kuvalla". Se on totta, mutta sen sijaan esimerkiksi useissa musiikkiartikkeleissa mainitaan jokin tietty levy nimeltä tai toisinaan myös luetteloidaan arvostettuja tyylilajin levytyksiä. Kuva on sikäli tässä tilanteessa hyvä, että se näyttää sen asian mikä levystä päällepäin näkyy, ja saattaa antaa myös jonkinverran osviitta siitä millainen kyseinen levy on. --Miihkali ^artikuloi 15. toukokuuta 2008 kello 12.31 (UTC)

Joo, levynkansi havainnollistaa siis joko levykantta tai tiettyä levyä itsessään, ei musiikkityyliä tai aikakautta. Toisaalta joidenkin levyjen merkitys musiikkityylille on tosiaan niin suuri, että juuri nimenomaisten levyn havainnollistaminen kuvalla on perusteltua. Katsoin ehdotuksen nyt saaneen riittävää kannatusta ja poistin esimerkins esityksen mukaisesti. -- Piisamson 17. toukokuuta 2008 kello 13.39 (UTC)

Kannatan ehdotusta. //Ephief 16. toukokuuta 2008 kello 17.30 (UTC)

Kannatan ehdotusta --Zache 19. toukokuuta 2008 kello 08.15 (UTC)

mitäs arvon raati on mieltä tästä kuvasta ja sen tiedoista

Onko tiedot riittävät ja wikipediaan sopivat kuvassa Kuva:Barbourula kalimantanensis.jpg, siitähän puuttuu käyttöoikeus--Musamies 12. huhtikuuta 2008 kello 11.52 (UTC)

Teknisesti ottaen siitä puuttuu käyttöoikeusmalline. Käsittääkseni se ei kuitenkaan ole tiedostojen käyttösääntöjen mukainen, sillä sitä ei ole mahdotonta (joskin hyvin vaikeaa) korvata vapaalla kuvalla, eikä tarkoitus ilmeisesti ole ollut viitata tähän teokseen, vaan käyttää sitä kyseisen sammakkoartikkelin yleisenä kuvituksena. -- Piisamson 12. huhtikuuta 2008 kello 12.12 (UTC)

Poistin kyseisen kuvan edellä mainituista syistä tiedostojen käyttösääntöjen nojalla. Vertautuu täysin henkilön kuvaamiseen käytettävään ei-vapaaseen kuvaan, jollaiset eivät ole Wikipediassa sallittuja. –Ejs-80 12. huhtikuuta 2008 kello 13.15 (UTC)

onko tosiaan noin että mallinetta ei tarvita

niinkuin keskustelussa jossa keskutellaan tästä Kuva:Albert Einstein näyttää kieltä.jpg kuvasta--Musamies 14. huhtikuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

OTRS-mallinetta ei tarvita, mutta epävapaassa kuvassa täytyy olla käyttöoikeusmalline. Se on Wikimedia-säätiön vaatimus. Samulili 14. huhtikuuta 2008 kello 18.57 (UTC)

Mikä idea tuossa piilee? Sama asia voidaan hoitaa ihan puhtaasti kirjoittamalla millä nojalla kuvaa on tarkoitus käyttää. --qWerk 15. huhtikuuta 2008 kello 12.07 (UTC)

Mallineiden käyttö tekijänoikeuksien yhteydessä helpottaa huomattavasti mahdollisesti tekijänoikeuksia loukkaavien kuvien tai kuvien käytön havaitsemisen. --Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 15. huhtikuuta 2008 kello 12.15 (UTC)

Ja jos Wikimedia-säätiö jossain vaiheessa päättää jotain uutta ei-vapaiden kuvien käyttämisestä niin ei-vapaat kuvat on helppo käydä läpi. Samulili 15. huhtikuuta 2008 kello 13.30 (UTC)

Totta, mutta kuva voidaan luokitella myös käsin, joten tehtävän ei luulisi vaikeutuvan yhtään enempää. Paitsi tietysti silloin, jos kuvat käydään läpi mallineeseen viittaavien sivujen kautta eikä luokittelun perusteella. --qWerk 15. huhtikuuta 2008 kello 15.13 (UTC)

onko seuraava uusi tekijänoikeus malline meille sopiva

Meill on tehty malline Malline:Valokuva jota käytetään kuvassa Kuva:Albert Einstein näyttää kieltä.jpg, onkos tämä hyväksyttävissä--Musamies 15. huhtikuuta 2008 kello 14.38 (UTC)

Lisäsin täsmentävän ja välttämättömän, joka on sama kuin muissakin mallineissa: "rajoitetussa määrin tieteellisessä tai arvostelevassa tarkoituksessa tämän kuvan kriittisessä kommentoinnissa". Samulili 15. huhtikuuta 2008 kello 15.09 (UTC)

Tuota kuvasta haluaisin vielä kysyä, että voidaanko katsoa, että kuva ylittää teoskynnyksen? Kuvanottotilannehan oli se, että Einstein sattui näyttämään kieltään ilman, että kuvaaja sitä pyysi. Lopputulos oli näinollen täysin sattumanvarainen, eikä siis mitenkään osoita kuvaajan omaleimaisuutta ja mielestäni "kuka tahansa vastaavassa tilanteessa olisi päätynyt samaan lopputulokseen." --qWerk 15. huhtikuuta 2008 kello 15.16 (UTC)

Teoskynnys ja sen tulkinta vaihtelee maittain. Monella tapaa kuvaustilanne on ollut samanlainen kuin kuva Paavo Nurmesta sytyttämässä olympiasoihtua, mutta mitään varmaa tuskin voi mennä sanomaan. Samulili 15. huhtikuuta 2008 kello 15.21 (UTC)

Toki kun katsotaan kokonaisvalokuvaa, mutta tämän lisäksi (ainakin kun tapailen Albert Einsteinista käsittelevää artikkelia) valokuvaaja myös rajasi kuvan, jolloin lopputulokseen on vaikuttanut myös kuvaajan luovuus. Maallikkona tulkiten tämä tarkoittaisi että kyseessä on teoskynnyksen ylittävä kuva. --Agony (403) 15. huhtikuuta 2008 kello 15.23 (UTC)

Minusta kuvan rajaaminen ei Suomen tekijänoikeuslaissa kovin helposti sinänsä luo valokuvateosta. Rajaamisessa täytyisi olla jotain tavanomaisesta poikkeavaa, että sillä saataisiin aikaiseksi teos. Se, että kuvan rajaa neliöksi, jonka keskellä on Albert Einsteinin pää, ei synnytä mielestäni teosta. Tämä ei ole millään tavoin luovaa työtä. Kokonaan toinen asia on se, että nyt ei puhuta Suomen laista. Kuva on otettu Jenkeissä ja se on sikäläisellä serverillä. On siis varsin samantekevää, suojaako Suomen laki tuota kuvaa. --M. Porcius Cato 16. huhtikuuta 2008 kello 06.30 (UTC)

Siteeraamisesta

täällä ja täällä on käyty keskustelua tekstin käyttämisestä sitaattioikeudella Wikipediassa ja siitä, kuinka erilainen tekstin tulee olla lähdetekstiin verrattuna, ettei se enää olisi mahdollinen tekijänoikeusrikkomus. Asiaan olisi hyvä saada laajempaa näkemystä ja Wikipedian käytäntöjä olisi syytä varmasti tarkentaa tältä osin. Nykysin käytännössä todetaan seuraavaa: "Sekä ulkopuolinen materiaali että GFDL:n mukainen vakiolukuja sisältävä teksti on syytä korvata itse tuotetulla tai muulla vapaammin lisensoidulla tekstillä, milloin se vain on mahdollista", "Älä koskaan käytä muiden tekijänoikeuksia loukkaavaa materiaalia luvatta. Se voi johtaa oikeudellisiin seuraamuksiin ja vahingoittaa hanketta. Jos et ole varma, kirjoita materiaali itse.", "Ilman tekijän lupaa kuvia ja tekstiä voi lainata Wikipediaan vain erityistapauksissa...Ensisijaisesti Wikipediassa käytetään materiaalia ainoastaan tekijänoikeuksien omistajan luvalla." (Tekijänoikeudet). Pähkinänkuoressa kyseessä on erimielisyys siitä onko tämän kaltainen siteeraaminen lainaamista "tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa" ja toisaalta riittääkö näin pienet muutokset lähdetekstiin siihen, ettei uusi teksti olisi enää alkuperäistekstin tekijänoikeuksien alaista. Mielestäni Wikipedian perustavanlaatuinen periaate on, että tekijänoikeusasioissa on syytä pitää yllä "tiukaa linjaa" ja lähteä siitä, että kaikki artikkelit ovat yksiselitteisesti vapaita ja lähdeviitteitä käytetään vain tiedon tarkistettavuuteen eikä niistä kopioida tekstiä suoraan tai edes pienin muutoksin. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 07.42 (UTC)

Tieteellisessä kirjoittamisessa hyväksytään yleensä hyvinkin pitkät kommentit, mutta tällöinkin niiden on oltava vain pieni osa kokonaisuudesta ja niitä on käytettävä jonkin asian havainnollistamiseen ja jostain asiasta keskustelemiseen. Pitkään kirjaan saa hyvinkin ottaa vaikka parikin sivun mittaista lainausta samasta teoksesta, mutta keskimittaisesta Wikipedia-artikkelista 90 % ei saa olla suoraa kopiointia.

TekijäL 4 § 2 mom. sanoo: "Jos joku teosta vapaasti muuttaen on saanut aikaan uuden ja itsenäisen teoksen, ei hänen tekijänoikeutensa riipu tekijänoikeudesta alkuperäisteokseen." Ei voi parhaalla tahdollakaan sanoa, että Jillordin pienissä muokkauksissa olisi kyse teoksen vapaasti muuttamisesta ja itsenäisen teoksen luomisesta. Samulili 16. huhtikuuta 2008 kello 07.52 (UTC)

Huomauttaisin myös, että em. pykälät ovat tulkittavissa pääosin niissä tilanteissa, joissa tekstistä puuttuisivat lähdetiedot. Jos olisin tehnyt pieniä muutoksia ja jättänyt lähteen pois, niin em. pykälä totta kai pätisi. Mutta lähdeviitteet ovat olleet koko ajan mukana, jopa ylikorostetusti (alun perin tekemässäni luettelossa joka rivillä oli lähdeviittaus). Tekijänoikeus tuskin vaarantuu, jos tekijän lähdetiedot ovat joka rivillä mukana (ja tekijä itse on antanut luvan käyttää tekstiään vaikka sellaisenaan). --Jillord 16. huhtikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)

Periaatteessa samaa mieltä, vaikka täytyy kyllä myöntää että rajanveto on hankalaa. Tällainen ongelma syntyy aina silloin, kun pitkiä jaksoja mennään yhden lähteen mukaan.--Tanár 16. huhtikuuta 2008 kello 09.02 (UTC)

Tieteellisen kirjoittamisen kannalta voisin kommentoida vielä. Jos teksti menee yhteen lähteen mukaan, esittää samat ajatukset ja vielä suurin piirtein samassa järjestyksessä, sitä ei voi pitää kirjoittajan omana tekstinä vaan se on referaatti. Silloin sitä ei saa esittää omana tekstinään vaan lähde pitää mainita. Nuo Jillordin tekemät muokkaukset, joihin tässä on viitattu, ovat sen verran suuria että lainausmerkkejä ei tarvita, eli sitaatista ei ole kysymys, mutta ilmiselvästä referaatista kuitenkin.--Tanár 16. huhtikuuta 2008 kello 09.28 (UTC)

Lähde oli mainittuna joka kohdassa, parhaimmillaan joka rivillä. Ja useat lauseet alkoivat vielä "Forsiuksen mukaan", viitaten lähteen tekijään. En edelleenkään näe ongelmaa, varsinkaan kun yhdenkin lähteen käyttäminen lienee parempi vaihtoehto kuin ammottava tyhjyys ja nollan lähteen käyttäminen tynkäartikkelissa. Kyllä niitä lähteitä saa lisää, varmastikin tutkimuksia riittää. Mutta jostain artikkelien parantaminen on aloitettava. --Jillord 16. huhtikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)

Referaatteja ei tietenkään ole kielletty, kunhan lähteeseen viitataan asianmukaisesti, mutta tieteellinen teksti ei saisi olla pelkkää referaattia. Olennaista on, että tekstissä käytetään useita lähteitä ja niiden tietoja yhdistellään, vertaillaan ja kommentoidaan. Tieteellisen kirjoittamisen kannalta asia on minusta aika selvä, mutta Wikipediaa ja tieteellistä kirjoittamista ei voi täysin rinnastaa toisiinsa. Tieteellisessä tekstissä pitää olla omaa tutkimusta, Wikipediassa se on kielletty.--Tanár 16. huhtikuuta 2008 kello 09.28 (UTC)

Niin, mutta Wikipedia-artikkelin tarkoitus tuskin lienee olla refereraatti? "Sekä ulkopuolinen materiaali että GFDL:n mukainen vakiolukuja sisältävä teksti on syytä korvata itse tuotetulla tai muulla vapaammin lisensoidulla tekstillä, milloin se vain on mahdollista" (Tekijänoikeudet). Eli lähteeseen on viitattava tarkistettavuuden kautta, mutta asiat on ilmaistava omin sanoin, ts. kirjoittamalla uusi teos itsenäisesti, eikö totta?--Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 09.32 (UTC)

Ilman muuta. Tieteellisessä tekstissä on olennaista, että eri lähteiden tietoja kommentoidaan ja niiden perusteella tehdään omia johtopäätöksiä. Wikipedia-artikkelissa taas omia kommentteja ja johtopäätöksiä ei saa olla, joten Wikipediassa on tavallaan vaikeampi kirjoittaa "itsenäisesti". Siksi olisikin hyvä, jos olisi useampia lähteitä käytettävissä.--Tanár 16. huhtikuuta 2008 kello 10.18 (UTC)

Useampi lähde on toki parempi, mutta ei välttämätön. Suoran kopioimisen voi helposti välttää esimerkiksi siten, että ensin perehtyy lähteeseen tarkasti lukemalla sen esimerkiksi useita kertoja läpi ja tämän jälkeen kirjoittaa itsenäisesti (kopioimatta) samat asiat omin sanoin. Lopuksi voi vaikka tarkistaa vielä lähdettä vasten, ettei ole vahingossa tehnyt asiavirheitä ja lisätä viitteet. Jo tällä tavalla kohtuu helposti voi varmistua siitä, ettei tule kopioineeksi lähdettä sellaisenaan vaan käyttää sitä vain todella lähteenä. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 10.23 (UTC)

Edelleenkään esim. sanaparia "ranskalainen tutkija" ei voi kirjoittaa kovin monella tavoin uudestaan, samoin tieteellisiä (latinankielisiä) termejä ja taudinkuvauksia tuskin on syytä lähteä kirjoittamaan "omin sanoin", ellei ole oikeasti lääketieteellistä koulutusta, niin kuin neekerisankkeri-artikkelissa on ollut. Ota kuitenkin huomioon, että sinun käyttämäsi metodi uudelleenkirjoittaa asioita on vain ja ainoastaan sinun metodisi. Se, mikä toimii sinulla, ei ole automaattisesti wikipedian käytäntö eikä ainoa tulkinta asiasta. Omaa tutkimusta tai tulkintoja lähteiden sisällöstä ei Wikipediassa ole tarkoitus tehdä, joten tämä rajaa huomattavasti sitä, miten paljon tekstejä tulisi muokata. Oma näkökulmani on, että muutoksissa on pyrittävä lähinnä yhtenäiseen kieliasuun, vaikka tekstiin tulisikin suhteellisen vähän muutoksia. Kuten olen jo aiemmin todennut, tekijänoikeus on ennen kaikkea teossuoja, ei sisältöä koskeva suoja: marginaaliset muutoksetkin (varustettuna lähteellä) ovat täysin päteviä ja hyväksyttäviä, jos/kun tekstiä ei ole järkevää rikkoa (kuten silloin, kun käytössä on toistaiseksi vain yksi lähde). Tämä on minun tulkintani: sinulla saa toki olla oma tulkintasi, mutta Wikipediassa on mielestäni syytä kunnioittaa myös toisten tulkintoja ja näkemyksiä asiasta, eikä lähteä ensimmäiseksi deletoimaan aggressiivisesti lähteillä varustettuja relevantteja tietoja pois, jos asiasta ei ole erittäin selvää käytäntöä olemassa. Muokkaussotien aloittaminen ei ole koskaan viisas tai rakentava ratkaisu, mutta siihenhän sitä helposti päädytään, jos konsensusta ei ole. --Jillord 16. huhtikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)

Esimerkkisi "ranskalainen tutkija" on triviaali ja hölmö.Tässä ole kyse yksittäsistä sanoista vaan pitkästä pätkästä tekstiä, joissa oli lähes täysin samanlaiset lauserakenteet, kappalejaot ja sanavalinnat. Voisitko jollain tavoin perustella aika radikaalia väitettäsi, siitä että minkä tahansa tekstin kopioiminen marginaalisin muutoksin ilmeisesti missä laajuudessa tahansa on tekijänoikeudellisesti sallittua kunhan tekijä ilmoitetaan? Onko tästä olemassa jokin tuomioistuimen päätös tai tekijänoikeuslautakunnan lausunto? Vai onko kyseessä täysin oma kyökkijuridinen tulkintasi tekijänoikeuslaista, joka kyllä radikaalisti poikkeaa yleisestä näkemyksestä ja yllä esittämistäni Wikipedian käytännöistä, joissa sanotaan selvästi "Sekä ulkopuolinen materiaali että GFDL:n mukainen vakiolukuja sisältävä teksti on syytä korvata itse tuotetulla tai muulla vapaammin lisensoidulla tekstillä, milloin se vain on mahdollista". Wikipedian käytännöt (kuten myös) ovat kaikkia kirjoittavia velvoittavia yleisiä määräyksiä, joiden suhteen ei kunnioiteta "toisten tulkintoja".--Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 16.40 (UTC)

Tämä onkin aika olennainen juttu. Varsinkin jos kirjoittaa itselleen vieraasta asiasta, teksti voi mennä (virhe)tulkinnan puolelle, vaikka yrittäisi olla tarkkanakin. Olen joskus omaa tekstiäni lukiessa harmitellut, että se on liian lähellä lähdettä, mutta samalla pelännyt, että jos kirjoitan vapaasti omin sanoin, kyse on joko eri asiasta tai sellaisesta tulkinnasta, jota tekstissä ei suoranaisesti lue vaan se on pääteltävissä, mikä taas on omien johtopäätösten tekoa ja kiellettyä. Tämä on erittäin vaikea ongelma, ja riippuu aina sekä kirjoittajasta että lukijasta itsestään, miten hän sen kokee. Riippuu myös tekstistä ja sen aihepiiristä, voiko sitä edes yrittää esittää kovin toisenlaisin sanakääntein. Tarkistettavuusongelmakin on olemassa: jos lähde on netissä, on helppo käydä katsomassa, mitä sieltä on otettu. Sen sijaan jos ulkomainen lähdekirja on vain minun hyllyssäni, on sattuman kauppaa (neula heinäsuovassa!), tarkistaako joku joskus, mitä sieltä on otettu. --Ulrika 16. huhtikuuta 2008 kello 10.34 (UTC)

Eikö tällaisissa tapauksissa, jossa virhetulkinnan vaara on ilmeinen kannata erityistä tarkkuutta vaativissa kohdissa käyttää sitten rehellisesti suoria lainauksia, kuten esimerkiksi artikkelissa Neekeri on toimittu. Mainitsemaasi tarkistettavuusongelmaa en koe niin vakavana: jos asialla on jollekin erityistä merkitystä tai jostain syystä epäilee asian paikkansapitävyyttä esim. muiden lähteiden pohjalta lukija kaivaa teoksen esiin jostain, lähtökohtaisesti voitanee kai kuitenkin kokeneiden ja hyvämaineisten wikipedistien kuten Ulrikan käyttävän lähteitä oikein. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 11.32 (UTC)

Ne suorat lainaukset eivät kuitenkaan neekerisankkeri-artikkelissa sinulle kelvanneet, vaikka niiden käyttöön on tutkimuksen tekijän lupakin. --Jillord 16. huhtikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)

Minun hyvä maineeni on katsojan silmissä ja vaihtelee päivittäin. "Minä" vastasi kommentissani englannin ilmaisua "you", millä en tarkoittanut kuitenkaan sinua, vaan ketä tahansa. En tiedä minkälainen on uuden käyttäjän aabb maine, eikä toisaalta hän voi tietää minun (=you) mainetta. Sitä paitsi hyvämaineisetkin kirjoittajat vetävät joskus oikaisten tai ymmärtämättään ymmärtävät asian väärin. --Ulrika 16. huhtikuuta 2008 kello 11.44 (UTC)

Siis kammoksuttava "minä"-passiivi :) Englanninkielessäkin on "you"-passiivin sijaan parempi käyttää ilmaisua "one"..mutta asiaan: toki näin on, mutta kuten sanoin, tällaisesta johtuvat pienet epätarkkuudet eivät varmasti ole Wikipedian suurin ongelma nyt eivätkä tulevaisuudessakaan ja kyseessä on kuitenkin itseäänkorjaava prosessi. Minusta tällainen riski on syytä ottaa, mikäli toisessa vaakakupissa on mahdollinen tekijänoikeusloukkaus Wikipedian artikkelin ja alkuperäistekstin liiaksi muistuttaessa toisiaan.--Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 11.51 (UTC)

Tästä syystä suorat sitaatit lähteellä varustettuna voivatkin olla tyhjää parempi. Huomauttaisin edelleen, että lähdemerkinnät olivat ja ovat olleet koko ajan artikkelissa, ja että artikkelin tekijä on antanut täydet oikeudet tekstin käyttöön, jos lähteet on mainittu. Tekijänoikeusloukkaus tapahtuu ainoastaan silloin, jos lähde (tässä tapauksessa Forsius) olisi jätetty mainitsematta kokonaan ja teksti olisi joko kopioitu suoraan tai muutettu marginaalisesti. Liiallisia omia uudelleenkirjoittamisia on syytä välttää asioissa, joissa virhemahdollisuus on suuri ja joiden uudelleenkirjoittaminen vaatii tietyn alan erityisosaamista. Ennemmin suora sitaatti ja Korjattavaa-malline varustettuna muokkauspyynnöllä kuin "maallikkona" taudin oireista kirjoitettu ja kenties virheellinen tiivistelmä. --Jillord 16. huhtikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)

Tämä sitaattioikeuden tulkinta on yksiselitteisesti virheellinen alla esittämini perustein eikä perustu käsittääkseni mitenkään vallitsevaan oikeuskäytäntöön tai minkään alan auktoriteetin näkemykseen. Jillardilla on ainakin velvollisuus osoittta mihin tuomioistuimen päätökseen tai muuhun lähteeseen tämä tulkinta perustuu. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 17.15 (UTC)

Huomauttaisin tässä yhteydessä vielä, että viittaamani lähde (professori Arno Forsius) antoi verkkosivuillaan nimenomaisen luvan käyttää tekstiään ja tutkimustaan, kunhan lähdeviitteet olisivat kunnossa (niin kuin ne olivat). Eli Forsiuksen kannalta ei olisi tapahtunut tekijänoikeusloukkausta, vaikka olisin käyttänyt koko pitkää artikkelia yksittäisten siteerattujen/muokattujen lauseiden sijasta. Ja kuvaamasi metodi, jossa kirjoitetaan itse asioita, on hyvin lähellä omaa tutkimusta. Mainittakoon vielä, että kun alun perin otin Forsiuksen kattavan tekstin lähteeksi, laitoin ITSE artikkeliin Korjattavaa-mallineen (tämä näkyy sivuhistoriastakin) varustettuna pyynnöllä, jossa pyysin paremmin lääketieteellisiä termejä ja käytäntöjä tuntevaa käyttävää korjaamaan tekstiä paremmaksi, koska en katso oman lääketieteellisen asiantuntemukseni olevan niin korkeaa luokkaa, että lähtisin keksimään liian "omin sanoin" eksakteja taudinkuvauksia tai oireita. Alkuperäinen ajatukseni oli siis seuraava:

a) Forsius on LKT ja professori, siis korkean tason lähde taudille

b) Forsius antaa sivuillaan luvan käyttää vaikka koko artikkeliaan, kunhan tekijä ja lähteet on mainittu (mikä tietysti on ensimmäinen, minkä tein), jolloin artikkelista on täysin luvallista siteerata tiettyjä kohtia

c) Koska en ole lääketieteen ammattilainen tai ko. terminologiaan perehtynyt, jätin alunperin tietyt kohdat merkittyinä suoriksi sitaateiksi ja varustin artikkelin em. Korjattavaa-mallineella, siinä toivossa, että joku lääketieteeseen perehtynyt käyttäjä saisi vedettyä taudinkuvauksista yms. "mutkat suoriksi" ja kenties lisälähteillä varustettuna. Tämä oli mielestäni selvästikin parempi vaihtoehto kuin

d) jättää artikkeli, johon löytyisi lähteistettyä tietoa, täysin tyngäksi (sellaiseksi kuin se oli - minähän en siis artikkelia edes aloittanut, vaan se oli suppea tynkä). Lähtökohtani on, että ennemmin myöhemmin paranneltavissa olevaa tietoa artikkeliin kuin tiedon jättämistä kokonaan pois. Myöhemmin, Joonasl:n poistellessa tietoa jatkuvasti ja ylitulkitessa "tekijänoikeutta" (mikä ei missään vaiheessa vaarantunut), muutin siteeraukset normaaliksi tekstiksi sekä luetteloiksi, tehden edelleenkin varsin vähän muutoksia koska lääketiede on eksaktia puuhaa: ennemmin muutan lauseita liian vähän kuin muutan niitä liian paljon ja sorrun joko tiedon vääristelyyn tai omaan tutkimukseen.

Tekijänoikeusrikkomuksistahan tässä ei ole missään vaiheessa ollut kysymys, sillä toisen kirjoittajan tekstin marginaalinen muuttaminen "omaksi tekstiksi" olisi kopiointia/plagiointia VAIN SIINÄ TAPAUKSESSA, että väittäisin tekstiä omakseni (tai lähteet puuttuisivat). Nyt artikkelissa oli joka yhteydessä lähdeviite, ja loppuvaiheessa vieläpä monet lauseet alkoivat "Forsiuksen mukaan", jotta asia ei jäisi rautalangasta väännettynä epäselväksi. Ilmeisesti se silti jäi, koska tätäkin asiaa on nyt puitu ja puitu. Sen sijaan, että artikkelia olisi saatu rakentavassa hengessä kehitettyä ja paranneltua, aikaa ja energiaa on tuhlaantunut ihmeelliseen soutamiseen ja huopaamiseen. Kovin tyypillistä viime aikojen Wikipedia-kehitystä, valitettavasti. --Jillord 16. huhtikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)

Forsius antaa luvan "kopioida ja lainata [aineistoa] ei-kaupallisiin tarkoituksiin ehdolla, että julkaisemisen yhteydessä ilmoitetaan kirjoittaja ja kirjoitus sekä merkitään linkki tälle kotisivulle". Forsius ei anna lupaa käyttää tekstiään kaupallisesti eikä anna lupaa levittää sitä GFDL-lisenssin alla, jotka ovat molemmat ehdottomia vaatimuksia Wikipedian sisällölle (kts. Tekijänoikeudet). Muu analyysi tekijänoikeuksistasi on uutta ja jännittävää laintulkintaa, joiden tueksi edelleen haluaisin nähdä ennakkotapauksen tai esimerkiksi tekijänoikeusneuvoston lausunnon. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 16.47 (UTC)

Tapasi "siteerata" pitkiä pätkiä Forsiuksen tekstiä on selvästi tekijänoikeuslain sitaattioikeuden vastaista, kuten Samulili yllä totesikin. Asiaa on valaistu esimerkiksi useissa tekijänoikeusneuvoston lausunnoissa, esim. [1]: "Tekijänoikeuslain 22 §:ssä mainitun "hyvän tavan mukaisuuden" on selitetty tarkoittavan sitä, että lainaamisen tulee toteuttaa niin sanottu vetoamisfunktio. Oikeuskirjallisuudessa Kivimäki (Uudet tekijänoikeus- ja valokuvauslait, s. 84) on todennut seuraavaa: 'Tämä funktio sisältääoikeuden toisen henkilön teoksen toisintamiseen, arvostelemiseen tai edelleen kehittämiseen tarkoituksessa, joka on omiansa helpottamaan uuden teoksen valmistamista. Toisin sanoen siteerauksen tulee, ollakseen oikeutettu, olla apuna henkisessä luomistyössä.'" Sitaattioikeus ei siis millään muotoa oikeuta tekstin kopioimista oman tekstin kirjoittamisen korvikkeeksi, kuten Jillard on katsonut oikeudekseen toimia. Suomen journalistiliiton ohjeiden mukaan "Lainauksen laajuutta rajoittaa siis vain se, mitä tarkoitus edellyttää...Pääasia on, että lainaus on perusteltu ja relevantti suhteessa siihen, mitä lainaaja on itse tekemässä. Toisen teosta ei saa ryöstöviljellä, käyttää perusteettomasti hyväkseen." [2]. J. Korpela on esittänyt näkemyksen, jonka mukaan "jos joku haluaa ottaa oman teoksensa osaksi otteen toisesta teoksesta, koska siinä on esitetty hänen mielestään hyvin jokin asiakokonaisuus, kyse ei yleensä ole sitaatista. Sitaatin tarkoitus ei ole korvata itse kirjoitettavaa tekstiä vaan esittää jotain, johon itse kirjoitettu teksti jossain mielessä vetoaa." [3] Ja lopuksi Helsingin yliopistolla järjestetyn tekijänoikeuskurssin opintomateriaalin mukaan "Sitaatti ei saa olla kooltaan liian hallitseva verrattuna teokseen, jossa sitaatti esiintyy. Yksittäisen sitaatin lisäksi sama pätee myös teoksen kaikkiin sitaatteihin kokonaisuutena, teoksen kokoaminen (yli) puoliksi sitaateista ei ainakaan ole varmastikaan luvallista. Pyrkimyksenä on estää sitaattioikeuden väärinkäyttö niin, että "sitaateilla" voisi kiertää tekijän yksinoikeutta teoskappaleiden valmistamiseen ja täten kilpailla alkuperäisen tekijän kanssa." [4] mikä kuvauksena vastaa varsin suoraan juuri sitä tapaa, jolla Jillard on lahdeteostaan "siteerannut".--Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 16.57 (UTC)

Ettei asian juridisesta puolesta jäisi minkäänlaista epäselvyyttä, viitataan vielä yhteen tekijänoikeusneuvoston lausuntoon 2002:18, joka käsittelee saman tyyppistä tilannetta, mistä nyt keskustellaan. Siinä tekijänoikeusneuvosto muun muassa toteaa: "Sitaattia voidaan käyttää esimerkiksi jonkin teoksen arvostelemiseksi, selostettavan asian havainnollistamiseksi tai selvittämiseksi tai omien näkemysten perustelemiseksi. Pelkistä sitaateista koostuva työ ei täytä laillisen siteerauksen edellytyksenä olevaa vetoamisfunktiota. Sitaattia ei ole tarkoitettu myöskään uuden teoksen olennaisen sisällön luomisen välineeksi tai keinoksi hyödyntää jo olemassa olevia teoksia uuden teoskokonaisuuden osatekijöinä". Mitä tulee Jillardin väitteiseen siitä, että alkuperäisen tekstin marginaalinen muuttaminen riittäsi uuden teoksen syntymiseen ja siten alkuperäisen tekijänoikeuden poistumiseen, samainen lausunto toteaa, että "Oikeuskirjallisuudessa on todettu, että jos muutetussa muodossa valmistetussa teoksessa on kyse samasta teoksesta kuin alkuperäisteos, alkuperäisteoksen tekijällä tai tekijänoikeuden haltijalla on määräysvalta myös ko. uusien teosten suhteen. Jos teokset mielletään samoiksi, tekijänoikeuden loukkauksen voidaan yleensä katsoa tapahtuneen. Yksityiskohtaisten sääntöjen antaminen siitä, miten raja vapaan luomisen ja muuntelemisen välillä käytännössä on vedettävä, on varsin vaikeaa. Riidanalaisissa tapauksissa rajanveto jää lain esitöiden mukaan oikeuskäytännön varaan, jolloin tuomioistuimen on vapaasti harkittava kaikki asiaan vaikuttavat seikat" ja myöhemmmin "Tekijänoikeusneuvosto toteaa, että tekijänoikeussuojaa saavan teoksen muunteleminen ja saattaminen yleisön saataviin muunnellussa muodossa edellyttää alkuperäisteoksen tekijän suostumusta". Koska valitettavasti tällaisesta ilmiselvästä asiasta on jouduttu käymään keskustelua ja asiasta vallitsee epäselvyyttä, täytyy ilmeisesti Wikipedian käytäntöjä tältä osin tarkentaa.--Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2008 kello 06.04 (UTC)

Toisaalta tapauksen pitäisi olla selvä sille, joka ottaa asioista selvää. Siksi en tiedä, onko mitään tarvetta muuttaa käytäntöä.

En oikein tiedä, mitä tässä odottelen, sillä artikkelin historia pitäisi poistaa Wikipediaan kelpaamattomasta materiaalista. Ehkä vielä viimeinen sana Jillordille? Samulili 17. huhtikuuta 2008 kello 06.12 (UTC)

Lisäsin nyt kuitenkin tekstiä Wikipedia:Tekijänoikeudet-käytäntöön, toivottavasti tämän jälkeen asiasta ei enää tarvitse keskustella.--Joonasl (kerro) 17. huhtikuuta 2008 kello 06.41 (UTC)

Yksityistilaisuudessa otettu kuva esiintyjästä jonka kuvaan on pyydetty lupa

eli tilanne on

on yksityistilaisuus johon minut on kutsuttu ja jossa esiintyy lauluyhtye, kuvaan siellä tilaisuuden pitäjän pyynnöstä osanottajia ja otan myös kuvia esiintyjistä.

lähetän yhden kuvan esiintyjille ja pyydän lupaa saada käyttää sitä wikissä, lupa annetaan.

voinko käyttää tuota kuvaa wikissä kun se on otettu yksityistilaisuudessa.--Musamies 19. huhtikuuta 2008 kello 18.38 (UTC)

Jos siinä kuvassa ei esiinny ketään tunnistettavia henkilöitä, jotka eivät noihin esiintyjiin kuulu, laittaisin OTRS-järjestelmään esiintyjien antaman luvan käyttää kuvaa ja lataisin sen Commonsiin. Hyvään tapaan kuuluu tottakai varjella toimeksiantajan yksityisyyttä. Älä siis kerro tiedostokuvauksessa, kenen bileissä ja missä paikassa kuvat on otettu, mikäli et saa lupaa myös toimeksiantajaltasi. --M. Porcius Cato 21. huhtikuuta 2008 kello 11.10 (UTC)

Kannattaa myös huomioida tuo: Wikipedia:Tiedostojen käyttösäännöt#Vapailla käyttöehdoilla julkaistu aineisto ts. mikäli laitat kuvan Wikiin, kuka tahansa saa käyttää sitä käytännössä missä tahansa. Eli varmuuden vuoksi, lähetä tuo linkki etukäteen esiintyjille/tilaisuuden järjestäjälle. --Juha.EBT 23. huhtikuuta 2008 kello 01.43 (UTC)

Kuinka voin luoda uuden sivun, kun se poistetaan aina? Laitan sivun loppuun "aiheesta muualla" linkin sekä "lähteet", mutta ne eivät mene koskaan läpi, vaan aloittamani sivu luokitellaan roskaksi tai tekijänoikeusrikkeiseksi. Mistään en löydä yksiselitteisiä ohjeita, mikä meni pieleen sivun tai artikkelin luomisessa. Kommentin jätti Nsalokos (keskustelu – muokkaukset).

Pd-old vai ei?

Apuja kaivataan, kun käyttösäännöistä ei selviä aukottomasti noiden 1927 ja 1961 -poikkeusten vaikutus. Onko seuraava kuva siis vanhentunut? Kyseessä on ns. portrait, otettu ajanjaksolla 1884-1887, valokuvaaja kuollut 1944. Jos vapaa, niin laitetaanko fi.wikiin vai commonsiin ja millä tagilla? --Ras 9. toukokuuta 2008 kello 12.43 (UTC)

Jos kyseessä on muotokuva, on se todennäköisesti valokuvateos ja sille pätee normaali 70 vuoden suoja-aika tekijän kuolemasta. --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2008 kello 06.23 (UTC)

Kuva

Voiko tämän kuvan siirtää suomenkieliseen Wikipediaan, ja jos voi millä tekijänoikeuslaatikolla se pitää leimata? --JoBeSi 19. toukokuuta 2008 kello 13.26 (UTC)

Ei voi. Fi-wikissä sovelletaan Suomen tekijänoikeuslakia eikä fair use -kuvia hyväksytä (pl sitaattioikeus). Ja tuskinpa saat sitaattioikeutta tuosta kuvasta täyttymään käyttämällä kuvaa rajoitetussa määrin tieteellisessä tai arvostelevassa tarkoituksessa kuvan esittämän teoksen kriittisessä kommentoinnissa --albval 19. toukokuuta 2008 kello 13.35 (UTC)

OK, harmi. Siinä olisi ollut hyvä kuva tuosta Kubican onnettomuudesta. --JoBeSi 19. toukokuuta 2008 kello 17.27 (UTC)

Watchmen-sarjakuvan hymiö

Myönnän heti alkuun, etten ole immateriaalioikeuksien asiantuntija... Onko mahdollista, että Watchmen-sarjakuvassa esiintyvä keltainen, verijuovainen hymiö nauttii jonkinlaista tavaramerkki- tms. suojaa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Watchmencovers.png

"All DC Comics characters and the distinctive likeness(es) thereof are Trademarks & Copyright © 1987 DC Comics, Inc. ALL RIGHTS RESERVED." --Methem 19. toukokuuta 2008 kello 16.04 (UTC)

Kysyn tätä vain siksi, että olen piirtänyt eräänlaisen jäljennöksen tuollaisesta hymiöstä, jota ajattelin jossain vaiheessa käyttää lähinnä acid house -artikkelissa (keltainen hymiö oli brittiläisen acid house -kulttuurin tunnus 80-luvulla), ja nyt mietin, miten vapaasti sitä ylipäätään voisi käyttää. --Methem 19. toukokuuta 2008 kello 16.14 (UTC)

En osaa sanoa olisiko tuo Commons tasoisesti "vapaa", mutta riippumatta siitä onko kuva suojattu tavaramerkillä vai ei, niin tässä tapauksessa vähintään sitaattioikeus täyttyy. IMO Voit ihan hyvin uploadata tuon suomen wikipediaan ja Wikipedian omien sääntöjen mukaan tietty tekstissä pitäisi viitata kuvaan, mutta sekin toteutuu sillä, että kerrot logoa käytetyn brittiläisen acid house -kulttuurin tunnuksena 80-luvulla. --Zache 19. toukokuuta 2008 kello 19.26 (UTC)

Kiitos. Itse asiassa olin erityisesti kiinnostunut siitä, miten tuohon Commonsissa suhtauduttaisiin – mikä jäi tietenkin eilen kiireessä mainitsematta... Mutta voin toki uploadata sen tänne, kunhan ensin saan laajennettua tuota artikkelia.

(Pikku oikaisuna eiliseen kommenttiini lisättäköön, että keltainen hymiö ei ollut pelkästään brittikulttuurin tunnus, vaan sitä käytettiin tietenkin laajemminkin, mutta Iso-Britannia oli se paikka, jossa acid house oli todella merkittävä ilmiö.) --Methem 20. toukokuuta 2008 kello 05.58 (UTC)