Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 77

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Käyttäjäkeskustelujen trollaus

Tällä yhdellä viestillä ei sinänsä ole merkitystä ja voi jäädä, mutta kysynpähän tulevaisuuden varalle, miten tuollaisten kanssa on yleensä toimittu? Voiko poistaa suoraan, jos alkaa sadella enemmän? --Katisk 23. joulukuuta 2011 kello 01.44 (EET)

Tuohon viestiin pitää aina liittää selitys mistä on kysymys. Kun tässä tapauksessa ei järkevää asiayhteyttä tunnu olevan, viestin voi poistaa. Laittakoon käyttäjä uuden viestin perustelujen kera jos haluaa. -Ochs 23. joulukuuta 2011 kello 01.49 (EET)

Juu, mutta jääköön nyt, kun kerkesin jo moittia IP:tä. --Katisk 23. joulukuuta 2011 kello 01.50 (EET)

Merkityt versiot päällä?

Mitä ihmettä, minulla ainakin näyttää siltä, että keväämmällä keskustelussa olleet Merkityt versiot (FlaggedRevisions) -tekniikka on jostain syystä napsahtanut päälle sillä aikaa kun olen ollut poissa. Keskustelua asiasta ei näy missään. Onko tämä nyt jonkinlainen globaali testaus, vai mitä oikein tapahtuu? --Pxos 30. marraskuuta 2011 kello 00.36 (EET)

Sama huomio, puoliltaöin muuttui. -Ochs 30. marraskuuta 2011 kello 00.39 (EET)

Artikkeliavaruudessa arvioimaton-nappi sivun oikeassa ylälaidassa joka johtaa sivulle [[Ohje:Sivujen arviointi]]. Muokkaukset näkyvät vaalealla pohjalla kun katsoo omia muokkaksia. –Makele-90 30. marraskuuta 2011 kello 00.42 (EET)

Joku pölhö-kustaa hierarkian ylätasoilla toteutti Zachen puoli vuotta sitten tekemän bugzilla-pyynnön ketään informoimatta, ja nyt meillä on tuo täysin keskeneräinen laitteisto kytketty päälle... -Pxos 30. marraskuuta 2011 kello 00.53 (EET)

Näyttää hassulta, kun esim etusivun suositellun sivun ylälaidassa lukee "arvioimaton".--109.240.245.105 30. marraskuuta 2011 kello 01.46 (EET)

Kun ne nyt vahingossa saatiin, niin jospa nyt kuitenkin annettaisiin niiden olla? Jos se olisi meistä kiinni, näitä ei olisi ikinä tullut käyttöön. Asiaahan on vatvottu vuositolkulla. --ML 30. marraskuuta 2011 kello 07.57 (EET)

Bugzilla-pyyntöhän on siis tämä. Viimeinen kommentti oli tosiaan heinäkuulta että "emme ota toistaiseksi vastaan pyyntöjä merkittyjen versioiden käyttöönotosta". Sitten yhtäkkiä 5 kuukautta myöhemmin "tehty". Informaatio liikkuu hienosti. Nyt saadaan sitten ihmetellä miten tuo saataisiin piiloon kunnes ehditään toteuttamaan asiaankuuluvat ohjesivut ym. Jafeluv 30. marraskuuta 2011 kello 01.55 (EET)

Elikäs ilmeisesti tässä kävi niin, että FlaggedRevs:n käyttöönotto odotti mediawikin 1.18 version käyttöönottoa (tapahtui lokakuussa muistaakseni), 13.11. kaikki FlaggedRevisionin asennukseen liittyneet bugzilla-pyynnöt avattiin uudestaan, mutta koska tilanne ei sen kummemmin näyttänyt muuttuneen niin en reagoinut tuohon sen kummemmin ja eilen 29.11. pyyntö on merkittiin toteutuneeksi. Tuo on sitten vähän jälkikäteen tehtyä päättelyä, koska eivät tosiaan ole sen kummemmin informoineet mitään. --Zache 30. marraskuuta 2011 kello 07.48 (EET)

Käyttöoikeuksien hallintaan on ilmestynyt "seuloja". Mitähän oikeuden antamisesta sovittiin ja uskaltaisikohan tuon antaa jollekin nyt ihan testausta varten? --Otrfan 30. marraskuuta 2011 kello 02.01 (EET)

Laitoin jo itselle (eikö ylläpitäjillä ole tuota automaattisesti?) ja kävin nyt ainakin sen suositellun artikkelin merkkaamassa tarkastetuksi. Laitoin myös ohjesivu-punalinkin piiloon kunnes joku keksii minne sen pitäisi ohjata... Jafeluv 30. marraskuuta 2011 kello 02.02 (EET)

Ja joo, näyttäisi siltä että tuo on asetettava ylläpitäjiä myöten kaikille käsin sillä versioiden seulominen onnistuu vain seulojalipun kanssa. Eiköhän tuon voisi ainakin ylläpitäjille ja palauttajille merkata saman tien. Keskustelussa taisi olla puhettakin oikeuksien saannista, mitäs siellä nyt oikein taas päätettiinkään? Jafeluv 30. marraskuuta 2011 kello 02.15 (EET)

Äh, ei kait päätetty mitään tai sitten päätettiin että annetaan käsin. Tuossa bugzilla-pyynnössä oli, että ei anneta oikeuksia automaattisesti per keskustelu joten sen takia kukaan ei saanut niitä. Mut tosiaan pistetään nyt aluksi oikeudet vaikka ylläpitäjille, palauttajille. Jos joku muu haluaa, niin minusta voidaan antaa seulojaoikeudet myös muillekin kiinnostuneille ihan vain siltä pohjalta että älyävät pyytää (testaajia joka tapauksessa tarvitaan) kunhan ei ole aivan tuoreesta tunnuksesta kyse. --Zache 30. marraskuuta 2011 kello 09.01 (EET)

Tein hideusersbuttonin vakikäyttäjät listan pohjalta tänne listan jonka pohjalta voisi alustavasti antaa seulojaoikeudet.--Zache 30. marraskuuta 2011 kello 10.45 (EET)

Tuota listaa taitaa ensin vähän joutua seulomaan. Siellä on muokkaajia, jotka eivät ole muokanneet pariin vuoteen, saman käyttäjän useampia tunnuksia ja sitten esim. tällainen tapaus:[1]. --Otrfan 30. marraskuuta 2011 kello 14.54 (EET)

Ja jos tuon haluaisi automaattiseksi niin minusta 100 artikkelimuokkausta (=äänioikeus) olisi hyvä raja. --Zache 30. marraskuuta 2011 kello 10.48 (EET)

Napin ilmestyminen artikkeliin sotkee artikkelin ulkonäköä. Tässä esimerkki: [2] Tietolaatikko putoaa alemmaksi ja teksti menee sen yläpuolella reunaan saakka vaikka muokkauspuolella on tarkoitettu että laatikon yläreuna on artikkelin yläreunassa. Teknikot tutkikoot. --Abc10 30. marraskuuta 2011 kello 07.51 (EET)

Kiitos tiedosta, katsotaan mitä tuolle voisi tehdä. --Zache 30. marraskuuta 2011 kello 08.42 (EET)

Piilotin väliaikaisesti (tehty muutos) sivujen yläkulmassa olevan FlaggedRevs ikonin. Sen saa näkyviin "Näytä merkityt versiot -käyttöliittymä" -pienoisohjelmalla. (Käyttöönotto: Toiminnot:asetukset → Pienoisohjelmat → Käyttöliittymä → Näytä merkityt versiot -käyttöliittymä ja rasti ruutuun) Edit: nyt on piilotettu myös muutoslistoista ja diffi-sivulta. Diffisivulla pienoisohjelman palauttamissa elementeissä on visuaalinen bugi (tarkastamaton versio tekstit keskittyvät vasempaan reunaan, en osannut korjata. Se joka tapauksessa toimii normaalisti oikein) --Zache 30. marraskuuta 2011 kello 09.43 (EET)

"Käyttäjän muokkaukset" ei nyt näy. --Tappinen 30. marraskuuta 2011 kello 09.51 (EET)

Pystytkö täsmentämään, että missä ei näy (tms, en keksinyt mitä tarkoitit) --Zache 30. marraskuuta 2011 kello 09.54 (EET)

Pääavaruuden muokkaukset meni piiloon jostain syystä.[3] Jafeluv 30. marraskuuta 2011 kello 09.59 (EET)

Oma sössimiseni css-tyylin kanssa (tms kyseistä tyyliä käytettiin myös koko riville eikä vain linkkitekstille). Nyt pitäisi varmaan toimia? --Zache 30. marraskuuta 2011 kello 10.45 (EET)

Arviointilokista näkee, että joidenkin käyttäjien muokkaukset merkkantuvat automaattisesti arvioiduiksi (esim. Ppntori, vaikkei hän ole laittanut itselleen seulontaoikeutta). Mihinkähän tuo perustuu? --Jisis 30. marraskuuta 2011 kello 12.52 (EET)

Näköjään uudet sivut merkkaantuvat automaattisesti arvioiduiksi ainakin ylläpitäjiltä. Sen sijaan jos muokkaa olemassaolevaa artikkelia, näin ei käy. --Jisis 30. marraskuuta 2011 kello 13.03 (EET)

Autoreview-oikeus näyttäisi tosiaan olevan päällä boteille, seulojille, ylläpitäjille ja sisällöntarkastajille. Jafeluv 30. marraskuuta 2011 kello 13.06 (EET)

Olikos se nyt sovittu, että ainoastaan pahin tuuba seulotaan? Ja uskallanko antaa oikeudet itse itselleni? Ilmeisesti, kun muutkin ovat niin tainneet tehdä? --Otrfan 30. marraskuuta 2011 kello 15.00 (EET)

Minä ainakin muokkasin rohkeasti oikeuksiani. Osittainhan ne ovat päällä automaattisesti, ks. Jafeluvin kommentti yllä. --Jisis 30. marraskuuta 2011 kello 20.54 (EET)

Mun mielestäni seulojan oikeuksia ei vielä pitäisi jakaa laajasti. Tekniikka on aika monimutkainen, käyttöliittymän suomennos on kesken (osa viesteistä englanniksi, osa teksteistä ihan kummallisia kun suomensin niitä vailla mahdollisuutta nähdä viestejä käytännössä) ja ohjesivuja ei ole ollenkaan. Jos tekniikka jää pysyväksi, niin sen pitäisi olla mahdollisimman toimiva ennen kuin seulojia on useita satoja. --Pxos 30. marraskuuta 2011 kello 15.06 (EET)

Toisaalta ei noilla seulontaoikeuksilla mitään vahinkoa saa aikaiseksi ja ominaisuuden joutuu laittamaan pienoisohjelmista päälle. Olisi hyvä jos mahdollisimman moni osallistuisi testaukseen. --Jisis 30. marraskuuta 2011 kello 20.54 (EET)

Kyllä musta voidaan myöskin antaa kaikille kiinnostuneille oikeudet, mutta tosiaan ensimmäisenä asiana pitäisi varmaan saada just tekninen puoli (käännökset, dokumentaatio jne) kondikseen. Niin kauan kuin kaikille on selvää ettei tuo ole vielä "tuotantokäytössä" niin kaek on hyvin :) --Zache 30. marraskuuta 2011 kello 21.24 (EET)

Onko mahdollista antaa oikeudet vaikka niille, jotka ovat palauttajia. Mirgon 30. marraskuuta 2011 kello 21.30 (EET)

Totta kai testaajia tarvitaan paljon. Tarkoitin lähinnä sitä, että kunnes pahimmat kielikukkaset on saatu siivottua käyttöliittymästä ja muutama ohjesivu on luotu, ei kannata laittaa oikeuksia päälle heti 500 aktiivimuokkaajalle. Kirjautumattomalle käyttäjälle muuten näkyy hassusti uusi välilehti "odottavat muokkaukset", johon lukija oletusarvoisesti joutuu, kun hän hakee artikkelin, joka on jo arvioitu (silmäilty), mutta johon on arvioinnin jälkeen tehty uusia, arvioimattomia muokkauksia. --Pxos 30. marraskuuta 2011 kello 21.23 (EET)

Pistin vakiona piiloon myös tuon välilehti-tekstin sekä sen sinisen merkittyjen versioiden "ilmoituslaatikon" joka näkyy kun artikkelissa on tehty arvioimattomia muutoksia. --Zache 1. joulukuuta 2011 kello 06.21 (EET)

Poistin kaikilta tuon [arvioimaton sivu] sivu tekstin joka näkyi mm. tuoreissa muutoksissa, koska koekäytön aikana valtaosa sivuista on joka tapauksessa arvioimattomia ja se sotki listat. Eli tuo muutos vaikutti vain niihin artikkeleihin joissa ei ole yhtään arviota, niissä jotka on joskus arvioitu näkyy teksti "odottavat muokkaukset" --Zache 1. joulukuuta 2011 kello 07.22 (EET)

Merkitse tarkastetuksi toiminto on pois käytöstä, kait sen takia että en ole "seuloja"? Tästä voisi hieman paremmin tiedottaa muillekkin Mirgon 30. marraskuuta 2011 kello 15.40 (EET)

Mitä kokeilin tuota tekniikkaa Labsin puolella, niin ei se loppuen lopuksi niin monimutkaiselta vaikuttanut. Tuossa on pikkuinen bugi:[4] ja nykyinen suomennos "katsastamaton versio", voisi olla ihan vain "tarkastamaton versio". -{Dacnoh|?} 30. marraskuuta 2011 kello 20.27 (EET)

Tällä hetkellä merkitse tarkastetuksi -toiminto on piilotettu vakiona, koska suomenkielinen käännös ei ole vielä valmis ja se pitää erikseen ottaa käyttöön pienoisohjelmalla. Mutta joo, pistän infoa ajankohtaista sivulle. --Zache 1. joulukuuta 2011 kello 06.21 (EET)

Zache, Mirgon tarkoitti varmasti vanhaa "muutosten tarkastus"-toimintoa (patrol), joka ei siis taida toimia artikkeliavaruudessa enää kenellekään, koska FlaggedRevs on tullut sen sijaan. --Pxos 1. joulukuuta 2011 kello 14.30 (EET)

Dacnoh, ajattelin että "katsastamaton" tarkoittaa versiota, jota ei ole koskaan arvioitu. Kun se ensimmäisen kerran arvioidaan eli hyväksytään eli silmäillään, ajatuksena olisi vissiin että se käydään kokonaan läpi, jotta sille uskaltaa antaa ensimmäisen arvion. Kyseessä on siis eräänlainen katsastus tavallaan. Kun artikkeli on arvioitu kerran, sen jälkeen kyseessä on vain siihen tehtyjen muutosten arviointi eli "muutosten tarkastaminen". Kas kun koko ideani on se, että mikäli kaikesta käytettäisiin sanaa tarkastaminen, joka tosiaan sopisi muuten hyvin, niin tarkastus merkitsisi aika nopeasti kolmea neljää eri asiaa. --Pxos 1. joulukuuta 2011 kello 14.30 (EET)

Toisin sanoen tämänhetkisen suomennoksen (joka on melkein valmis translate-wikissä, mutta ei vain jouda päivittymään tänne saakka) mukaan arvioinnin kierto on seuraava (tästä saa ohjeeseenkin sitten tekstiä, jos olen ymmärtänyt oikein):

1. Artikkelin arvioimaton versio näkyy versiohistoriassa otsikolla [katsastamaton] ja artikkelissa pallukalla, jonka vieressä on teksti "Arvioimaton".

2. Seuloja käy artikkelin version läpi, hyväksyy sen, jolloin otsikoksi muuttuu versiohistoriassa [silmäilty] ja artikkelissa vakaassa versiossa pallukaksi "Silmäilty".

3. Tavallinen muokkaaja lisää artikkeliin tietoa, jonka jälkeen siitä on olemassa kaksi näytettävää versiota: a) "vakaa versio", joka on seulojan hyväksymä otsikolla ja pallukalla [silmäilty] ja b) "uusin versio", jonka otsikkona on versiohistoriassa [odottavat muutokset] ja artikkelinäkymässä on erillinen välilehti, joka näkyy vain seulojille. Tavalliselle lukijalle välilehteä ei tällä hetkellä näytetä.

4. Kun seuloja vilkaisee muutoksia, hän voi ne hyväksyä, jolloin artikkelin uusimmasta versiosta tulee jälleen "silmäilty" vakaa versio tai sitten hän voi hylätä (vastaa nykyistä kumoa-toimintoa tai useiden muokkausten kyseessä ollen pikemminkin palauta-toimintoa) kerralla kaikki tehdyt muutokset, jolloin artikkeli palautuu edelliseen vakaaseen versioon otsikolla [silmäilty]. Artikkelista on jälleen vain yksi versio näkyvillä olemassa eikä "odottavat muutokset"-välilehteä ole.

5. Seuloja voi myös poistaa artikkelista artikkelin yhdestä arvioidusta versiosta arvioinnin kokonaan napilla "Poista version arviointi", jolloin version otsikoksi tulee jälleen [katsastamaton] versiohistoriassa. Artikkelin muiden versioiden arvioinnit pysyvät. Jos artikkelin haluaa kokonaan pois arvioinnin piiristä, siitä pitää käsin käydä poistamassa jokaikinen aiempi arvio.

6. Samoin ymmärtääkseni artikkelihistoriassa teksti [katsastamaton] näkyy niissä versioissa, joita ei ole arvioitu. Sitä paitsi sellaisetkin vanhat katsastamattomat versiot, joita ei Merkityillä versioilla koskaan arvioida, ovat saattaneet tulla "muutostarkastetuiksi" (patrol) vanhalla "merkitse muutos tarkastetuksi" -toiminnolla, joka on edelleen taustalla käytettävissä mm. keskustelusivuilla ja Wikipedia-avaruudessa.

--Pxos 1. joulukuuta 2011 kello 15.08 (EET) Lisäystä 1. joulukuuta 2011 kello 15.28 (EET). Juu ei, 1. joulukuuta 2011 kello 17.13 (EET) Eikun vissiin joo joo. 1. joulukuuta 2011 kello 23.36 (EET) Täydennystä Pxos 3. joulukuuta 2011 kello 15.10 (EET)

Tein tehtävälistan; ensimmäisinä tehtävinä olisi Wikipedia:Seulojat ja Ohje:Merkityt versiot -sivujen tekeminen. :)--Zache 1. joulukuuta 2011 kello 07.22 (EET) ; Muuttanut Pxos 1. joulukuuta 2011 kello 17.23 (EET)

Ehdotan, että mahdollisimman moni ylläpitäjä, palauttaja ja muu innokas testaaja merkitsee tai pyytää itselleen seulojan oikeudet, jotta testausta saadaan laajemmaksi. Ei noita ohjesivuja voi kirjoittaa ennen kuin käytännössä ymmärtää, mitä kaikkea seulonnassa tapahtuu. Ohjesivu, jota järjestelmä tarjoaa, on muuten nimeltään Ohje:Sivujen arviointi. Kommentin jätti Pxos (keskustelu – muokkaukset)

Olikos se muuten niin, että ylläpitäjät eivät voi asettaa automaattiseulojan (autoreview) oikeuksia käsin päälle kenellekään, vaan ne ovat vakiona niillä joilla ovat? --Pxos 1. joulukuuta 2011 kello 21.27 (EET)

Juu, näin on. Ylläpitäjät voivat antaa vain seulojan tai palauttajan oikeuksia (ja lisäksi IP-estosta vapautuksia, joka ei ole meillä käytössä). Toimintosivu tosin listaa myös Automaattinen seulonta -käyttäjäryhmän sellaiseksi jota voisi asettaa, mutta moista ei jostain syystä ole valittavissa käyttöliittymästä... Tuollaista käyttäjäryhmää ei taida vain olla olemassa? Ainakaan Toiminnot:Käyttäjät-sivun valintalaatikko ei tunne automaattiseulojaa. Jafeluv 1. joulukuuta 2011 kello 22.16 (EET)

Onkohan bugi jossain? Saksa-wikissä automaattiseulojat (passive Sichter) – ks. [5] ja [6] – ovat erikseen olemassa. Tosin siellä oikeudet saa järjestelmästä automaattisesti, kun tietyt kriteerit ylittyvät. Ainakin kevään keskustelussa oli puhetta siitä, että ylläpitäjät voisivat merkitä luotettavia käyttäjiä pelkästään automaattiseulojiksi, jos näitä ei jostain syystä seulojiksi haluta laittaa. Automaattiseulojathan olisivat tärkeä käyttäjäryhmä. --Pxos 1. joulukuuta 2011 kello 22.55 (EET)

Eihän tuota Automaattinen seulonta-käyttäjäryhmää näy tuossa toimintosivulla. Jos se oikeasti on olemassa, pitäisihän sen näkyä kaikille. Voisin muuten ilmoittauttua testaajien joukkoon ja ottaa seulojan oikeudet, niin näkis että miltä se näyttää täälläpäin. -{Dacnoh|?} 1. joulukuuta 2011 kello 23.17 (EET)

Lisäsin, siitä vaan testaamaan. Jafeluv 1. joulukuuta 2011 kello 23.22 (EET)

Seulojien ja automaattiseulojien oikeuksissa on suuri ero. Seulojat ovat ikään kuin enemmän kuin palauttajia, koska he voivat merkitä artikkelin jonkun version silmäillyksi ja sen jälkeen hylätä (kumota) siihen jonkun käyttäjän kaikki arviointimerkintää seuraavat useiden eri käyttäjien tekemät muutokset yhdellä kertaa, kun taas automaattiseulonta vaikuttaa vain käyttäjän omiin muokkauksiin. Siispä automaattiseulontaoikeudet pitäisi voida myöntää käsin ja sellainen käyttäjäryhmä pitäisi saada tännekin toimimaan. Seulontaoikeuksien myöntäminen nähdäkseni vaatii vähän samankaltaista luottamusta kuin palauttajan oikeuksien myöntäminen. Saksa-wikissä muuten ei ole erikseen palauttajia (rollback), vaan seulojilla on siellä palauttajan oikeudet. --Pxos 2. joulukuuta 2011 kello 02.54 (EET) Muokattu Pxos 2. joulukuuta 2011 kello 17.19 (EET)

Englanninkielinen ohjesivu en:Wikipedia:Reviewing itse asiassa kuvaa melko tarkkaan sitä seulontaa, jota ymmärtääkseni kevään konsensuksen myötä ajateltiin täälläkin ruveta harjoittamaan. Tuon sivun voisi kääntää aika pitkälti myös tänne sivulle Ohje:Sivujen arviointi. Suom. huomautuksena, että en-wiking reviewer (suomennettuna 'sisällöntarkastaja') on täällä editor eli 'seuloja'.--Pxos 3. joulukuuta 2011 kello 15.10 (EET)

Suunnitelma (vko 49)

Pistän tähän alle vähän suunnitelmaa siitä, miten käyttöönotto etenee:

1. Translatewiki ja wikipedian väliset siirto-ongelmat kierrettiin kopioimalla uudet käännöstekstit väliaikaisesti paikallisiksi. (normaalisti päivittymisen pitäisi tapahtua automaattisesti) Eli nyt on uudet tekstit kehissä ja niistä halutaan palautetta! (lista teksteistä, käännöksistä käyty keskustelu. Pääasiallisena kääntäjänä on toiminut Pxos (josta kiitokset hänelle)
2. Sivujen arviointi -ohjeen kirjoittaminen jatkuu.
3. Jaetaan seulojaoikeudet kaikille ylläpitäjille ja palauttajille. Kukin käyttäjä pystyy omista asetuksistaan säätämään sitä onko käyttöliittymä näkyvillä. Vakiona se ei ole näkyvissä. Vaikkei käyttäjät käyttäisikään seulontaoikeuksiaan, niin oikeuksien muutos vaikuttaa siihen että heidän muokkauksistaan tulee automaattisesti silmäiltyjä. Lisäys: Nyt on tehty scripti jolla saadaan lisättyä kaikille kerralla oikeudet. Aikataulu lisäyksille on: ylläpitäjille lisätään oikeudet ensi yönä, palauttajille seuraavana.
4. Mikäli oikeuksien antaminen ylläpitäjille ja palauttajille ei aiheuta teknisiä ongelmia esimerkiksi käyttöliittymässä joita pitäisi korjata, niin aletaan antamaan hieman myöhemmin oikeuksia myös muille aktiivisille käyttäjille, jotta saadaan mahdollisimman iso osa muokkauksista automaattisesti silmäillyiksi.--Zache 5. joulukuuta 2011 kello 07.57 (EET)

Eikö nuo oikeudet voisi nyt antaa samantien pysyvästi ainakin kaikille palauttajille. Ylläpitäjäthän voivat ominaisuuden halutessaan ottaa käyttöön itsekin. --Jisis 5. joulukuuta 2011 kello 22.42 (EET)

Samaa mieltä. Itse asiassa nuo oikeudet voisi ihan hyvin yhdistää niin että seulojan oikeuksiin kuuluu rollback jolloin erillistä palauttajaryhmää ei tarvittaisi ollenkaan. (Näin on muistaakseni tehty ainakin saksankielisessä Wikipediassa.) Se vaatisi tosin bugzilla-pyynnön tekemistä. Jafeluv 5. joulukuuta 2011 kello 22.56 (EET)

Lisäsin palauttajille seuloja-oikeudet äsken. Käytännössä tuohon vaikutti eniten se, että tuo bugzilla-pyyntö toivottavasti hoitaa ylläpitäjille nuo oikeudet. Pyysin myös samaan syssyyn, että seuloja ryhmälle annetaan rollback oikeudet myös. --Zache 6. joulukuuta 2011 kello 00.07 (EET)

Saisikohan kaikille palauttajille jonkinlaisen viestin keskustelusivulle uusista oikeuksista? Taitaa tulla suurimmalle osalle yllätyksenä tuollainen itsenäisyyspäivänä tehty ylennys. Heh. --Pxos 6. joulukuuta 2011 kello 00.23 (EET)

Äh, tuli nyt kun sain yön yli nukuttua tuollainen asia mieleen että kun kerran menin pistämään bugzilla-pyyntöön noiden palautus-oikeuksien (rollback) lisäämistä seulojille, niin se tarkoittaa samalla että palauttajia tulee huomattava määrä lisää. Tuo on sinänsä hyvä asia, mutta palauttaja-oikeudet eivät kuitenkaan mitenkään yksiselitteisesti hyvä asia. Selkeimmät ongelmakohdat ovat minusta olleet se, että palauta-napit sotkevat jo valmiiksi sekavaa ulkoasua ja ovat varsinkin kosketusnäytöllä varsinainen riesa. Toinen mikä on joskus aikaisemmin ollut ongelmana on yli-innokkaat kumoajat joka voi palata kun palautusoikeuden saa pyytämättä. Noh palautanappeihin voisi tehdä sellaisen muutoksen, että palauta-linkit vakiona piilotettaisiin tuoreista muutoksista ja tarkkailulistalta. Tuolloin palauta-napit kuitenkin säilyisivät diffien yhteydessä sekä käyttäjien muokkaukset listauksissa joissa niistä on eniten hyötyä. Lisäksi palautusnapit voisi palauttaa tuoreisiin muutoksiin esimerkiksi pienoisohjelman avulla. --Zache 6. joulukuuta 2011 kello 07.12 (EET)

Mulle riittää että palauta-nappi löytyy käyttäjän muokkaukset-listalta ja diffeistä. En muista palautelleeni suoraan tuoreiden muutosten listalta mitään. --Alcedoatthis 6. joulukuuta 2011 kello 07.25 (EET)

Kannatan muutosta. Itselleni (vaikka käytänkin ihan vanhan mallin konetta, en kosketusnäytöllistä) nuo tuoreitten muutosten palauta-napit ovat luoneet lähinnä haastetta koittaa välttää vahinkopalautuksia (erityisesti tilanteissa, joissa palauta-nappi osuu suoraan historia-kohdan tai artikkelin nimen alapuolelle), eivät suurta hyötyä (useimmat palautukset kun tulee tehtyä vasta ero-napin painamisen jälkeen). --Nironen 6. joulukuuta 2011 kello 07.43 (EET)

Kuin myös, itselleni ei tuoreiden muutosten palauta-napista ole ollut kuin haittaa (puhelimella muutoksia selaillessa tulee joskus vahinkopalautuksia vaikka olisi kuinka varovainen). --Jukka Kolppanen 6. joulukuuta 2011 kello 07.47 (EET)

Vastustan. Puhelimella voi käyttää altteria, jolla ei oikeuksia ole. --Otrfan 6. joulukuuta 2011 kello 10.24 (EET)

Ei tuo käyttöliittymän paskuus ole pelkästään puhelimien ongelma, kyl se vaivaa tabletteja yhtä lailla. Ipad tulee mieleen. Onko sinulla muuten jokin syy vastustaa?--Zache 6. joulukuuta 2011 kello 10.26 (EET)

Voi sitä oikeudetonta altteria käyttää myös tableteissa ja muissa laitteissa, joita en mahdollisesti nyt muista mainita. On. --Otrfan 6. joulukuuta 2011 kello 10.30 (EET)

Kannatan muutosta, jos nykytilan palauttava pienoisohjelma tehdään. Iivarius 6. joulukuuta 2011 kello 23.21 (EET)

Palauta-nappulat pitää halutessaan saada kokonaan piiloon seuloja- tai palauttajaoikeuksista huolimatta. Miten palauta-nappulan piilottava pienoisohjelma käytännössä toimisi? CSS:n vaiko JS:n avulla, vai häviäisivätkö ne palvelimelta tulevasta lähdekoodista? En nyt suoranaisesti vastusta tai kannata alkuperäistä ehdotusta. --Katisk 31. joulukuuta 2011 kello 22.10 (EET)

Pistetääs tähän statuspäivitys tuosta bugzilla-pyynnöstä. Eli muutokset on tehty. Seulojilla on nyt palautusoikeudet, ylläpitäjät pystyvät vakauttamaan sivuja ja ovat automaattisesti seulojia. --Zache 10. joulukuuta 2011 kello 08.50 (EET)

Mun mielestäni pitkä muokkaushistoria ja aktiivisuus Wikipediassa eivät automaattisesti pätevöitä seulojaksi. Alla on tullut esille se ongelma, joka varmaan yleistyy vielä kun vanhaan muutostentarkastukseen tottuneista käyttäjistä tulee bottiajona seulojia, että versioiden arvioinnin periaatteet ovat erilaiset kuin vanhassa kapineessa. Jotenkin botin pitäisi laittaa kaikille käyttäjille viesti, jossa lukee tervetuloa seulomaan, ole hyvä ja lue arviointiohjeet ensin. --Pxos 9. joulukuuta 2011 kello 19.45 (EET)

Joku käyttäjille pistettävä tiedote on ihan hyvä ajatus. Suurin homma tuossa, että botti lisää ilmoituksen on siinä että joku kirjoittaa sopivan viestin mikä käyttäjille pistettäisiin. Tuosta muusta kommentoin tuohon alemmas muun keskustelun yhteyteen. --Zache 10. joulukuuta 2011 kello 08.50 (EET)

Muutosehdotus alkuperäiseen kokeiluun

Aikaisemmassa keskustelussa 5 kuukautta sitten päätettiin, että kokeilu rajattaisiin arvioituihin artikkeleihin (Suositellut-, hyvät- ja lupaavat artikkelit) sekä eläviin henkilöihin. Teknisesti merkityt versiot ovat päällä nimiavaruuskohtaisesti. Eli se on käytössä kaikissa artikkeleissa ja ainoat mahdolliset rajoitukset ovat niitä mitä me sanallisesti sovitaan. Toinen juttu on, että järjestelmä automaattisesti merkitsee automaattisesti silmäillyksi ainoastaan sellaisia artikkeleita jotka on aikaisemmin merkitty sotkuvapaiksi. Tästä syystä mahdollisimman suuren osan artikkeleista tulisi olla kertaalleen arvioituna.

Jotta arviointi pysyisi mahdollisimman selkeänä, niin ehdotan seuraavaa muutosta alkuperäiseen kokeiluehdotukseen: kaikkia artikkeleita saa arvioida sotkuvapaaksi. Arvioiduista artikkeleista näytetään lukijalle tuorein versio. Artikkeleiden vakauttamista vakaaseen versioon voidaan kokeilla alkuperäisen suunnitelman mukaisesti vain arvioiduilla ja eläviä henkilöitä koskevilla artikkeleilla.

--Zache 5. joulukuuta 2011 kello 07.57 (EET)

Mitä muutosta tuossa on alkuperäiseen suunnitelmaan? Eikös juuri noin sovittu aikanaan kahvihuoneessa: "Koekäytön piiriin kuuluvista artikkeleista näytetään tavalliselle lukijalle tuorein versio jolloin seulontaa käytetään versionhallinnan tukena tai seulottu versio jos merkittyjä versiota käytetää suojaukseen (arvioitujen ja suomalaisten elävien henkilöiden artikkelit)." Se mikä itselleni ei ole selvinnyt on mitkä oikeudet vaaditaan että jostakin artikkelista voi laittaa näkymään oletuksena vakaan version. Pelkät seulojan oikeudet eivät ilmeisesti riitä siihen. --Jisis 5. joulukuuta 2011 kello 11.30 (EET)

No ainakin siitä on epäselvyyttä mitä silloin päätettiin. Katsoin parhaimmaksi kierrättää kahvihuoneen kautta sen että on ok arvioida kaikkia artikkeleita, niin ei tule keneltäkään sanomista.

Tuosta vakautuksesta niin en usko, että mitkään meillä olevat oikeudet riittää tai en myöskään keksinyt miten se toimisi. Mut tuon muuttaminen vaatii pyynnön bugzillaan ja aattelin pistää sen sisään kun selviää mitä muuta pitää asetuksista muuttaa myös. (muita muutoksia on ainakin ulkoasun muuttaminen vakiona "Käytä yksityiskohtaisia tietoja sivujen arvioinnin tilasta" -muotoon, koska sitä pikkuikonihässäkkää ei saada nykyisellään toimimaan ilman suunnatonta säätämistä)--Zache 5. joulukuuta 2011 kello 11.39 (EET)

tuosta sivun vakautuksesta, niin minusta se että ylläpitäjät olisivat automaattisesti seulojia JA ylläpitäjät voisivat säätää vakautusasetuksia olisi ihan ok yhdistelmä. Ylläpitäjäoikat muuten vaaditaan siihen, että pääsee käyttöliittymän kautta säätämään artikkelikohtaisesti vakautusta. --Zache 5. joulukuuta 2011 kello 11.43 (EET)

Eikö "seuloja"ryhmä ole korkeammalla arvoasteikossa, kuin ylläpitäjä? Onko seulojalla myös oikeudet antaa estoja tai muita sanktioita? Mirgon 5. joulukuuta 2011 kello 12.45 (EET)

Ei se ainakaan korkeammalla ole. Seuloja on oikeuksiensa puolesta ryhmänä samantyyppinen kuin palauttaja eli ei ole oikeutta antaa estoja. Seulojien oikeudet käytännössä ovat, että voivat merkitä artikkeliversion sotkuvapaaksi, palauttaa artikkeli vanhaan versioon ja heidän omat muokkauksensa ovat automaattisesti merkitty sotkuvapaiksi. Sisällöntarkastaja (reviewer) joka on toinen merkittyjen versioiden käyttäjäryhmä ja joka ei ole käytössä fiwikissä olisi enemmän toimituksellinen käyttäjäryhmä ja heillä olisi seulojaoikeuksien lisäksi mahdollisuus asettaa artikkeleille laatuarvioita (tms. vaikka pisteyttää artikkeli kielenhuollon osalta skaalalla 1-5). --Zache 5. joulukuuta 2011 kello 13.00 (EET)

Jos täällä nyt mitään arvoasteikkoa on, niin seulojalla on laajemmat palautusoikeudet kuin palauttajalla arvioiduissa artikkeleissa. Jos hierarkian haluaa hahmottaa, niin järjestys on lähinnä Ylläpitäjä – Seuloja – Palauttaja – Automaattiseuloja – Käyttäjä. --Pxos 5. joulukuuta 2011 kello 17.17 (EET)

Noh pistin bugzillaan pyynnön tuosta UI muutoksesta ja vakautusasetuksista. --Zache 5. joulukuuta 2011 kello 12.45 (EET)

Hei bugzilla-pyynnössä on mielestäni virhe. Siellä pyydetään tekemään ylläpitäjistä automaattisesti sekä seulojia (editor) että sisällöntarkastajia (reviewer). Eihän sisällöntarkastus-ryhmää ollut tarkoitus ottaa käyttöön ollenkaan. --Pxos 5. joulukuuta 2011 kello 17.38 (EET)

Kävin muuttamassa bugzilla-pyyntöä sen verran ettei ylläpitäjille tule automaattisesti reviewer oikkia, olkoonkin ettei sisällöntarkastuspuoli näytä olevan muuten käytössä vaikka oikeudet olisivatkin. Tms. minulla on tällä hetkellä ko. oikeudet testauksen vuoksi enkä ole huomannut mitään eroa pelkkään seulojaan nähden. --Zache 5. joulukuuta 2011 kello 22.25 (EET)

En muuten huomannut mitään muutosta kuin testisivuilla. Siitä muuten tulee mieleeni kunnon offtopic: Herää kysymys kannattaisikohan pyytää uudelleen ylläpito-oikeuksia, itsehän ne suutuspäissäini pyysin poistettavaksikin.. :=p --Höyhens 6. joulukuuta 2011 kello 04.27 (EET)

No nyt muuten huomasin artikkelissa Hilkka Pulli joka on merkittävyyskeskustelussa. --Höyhens 6. joulukuuta 2011 kello 04.39 (EET)

Pääsin muuten itse taannoin arvioimaan enwikin artikkelin Reino Drockila, joka suomiwikiin oli aloittamani. Enwiki oli käsittääkseni täyttä tuubaa, mutta parannettuani sitä hieman uskalsin laittaa sille yhden tähden kohdissa Trustworthy, Objective ja Compete. Well-written jätin tähdettä. Onko tämä nyt tarkoitus että kun parannamme fiwikin artikkeleita saamme itse myös arvioida niitä? --Höyhens 6. joulukuuta 2011 kello 04.51 (EET)

Ei olla vielä noin pitkällä, että tällä arvioitaisiin artikkeleita. Lähinnä nyt tuolla seulojaoikeuksilla merkitään artikkeli sotkuvapaaksi jota toivotaan tehtävän omille artikkeleilleen :) Mietitään artikkelien varsinaista arviointia sitten joskus myöhemmin jos/kun se puoli merkityistä versioista otetaan käyttöön. . --Zache 6. joulukuuta 2011 kello 06.53 (EET)

Ihan tämän osion alussa tulee ilmi sanastohaaste: sovittiin, että arvioidaan vain arvioituja artkkeleita. Meillä on kolmaskin arviointi, vertaisarviointiin ohjataan etusivulta linkillä "arvioi artikkeleita". Toivoisin, että jokaisen arviointiohjeen alussa olisi pieni "Tämä artikkeli" -tyyppinen laatikko, josta ohjataan myös niihin kahteen muuhun arviointiin. --Tappinen 6. joulukuuta 2011 kello 09.48 (EET)

Arvioin nyt kokeilun vuoksi pari ekaa pressa-artikkeliani (1234). Tarkistin artikkelien muutokset sitten edellisen LA/HA-arvioinnin ja merkitsin arvioiduksi, näinkö tarkistus pitäisi kutakuinkin tehdä?-Henswick 6. joulukuuta 2011 kello 09.53 (EET)

Vastaus Tappisen sanastohaasteeseen: Nuo kolme eri arviointia voisi pyrkiä erottamaan tarkennuksilla. Vertaisarviointi olisi kaikkialla yhdenmukaisesti vertaisarviointia paitsi kun asiayhteydestä käy ilmi, että arviointi tarkoittaa juuri vertaisarviointia. Etusivun linkki on jo korjattu. Artikkelien laadun arviointi sen kannalta, voiko niistä tulla ns. SA/HA/LA-artikkeleita, voisi olla tarkemmin laadunarviointia ja sitten tämä uusi vekotin olisi tarkemmin versioiden arviointi. --Pxos 11. joulukuuta 2011 kello 19.47 (EET)

Kuulostaa selkeältä. Muutan esim. Kirja:Maailman valtiot kuvatekstin. --Tappinen 11. joulukuuta 2011 kello 20.55 (EET)

Automaattiseulonnasta

Mielestäni seuraavaan bugzilla-pyyntöön pitäisi laittaa automattiseulontaoikeuksien päällekytkentä täällä, kun se olisi selvästi kovin tarpeellinen käyttäjäryhmä. On vähän nurinkurista, että tällä hetkellä käyttäjistä pitää tehdä seuloja-palauttajia, jotta heidän muokkauksena tulevat automaattisesti katsotuiksi. --Pxos 6. joulukuuta 2011 kello 13.59 (EET)

Jos olen oikein ymmärtänyt, noile olisi kuvaavampi nimi "automaattisesti seulotut" tjsp. Mulle ainakin tulee sellainen harha, että jokaine muutos jonka automaattiseuloja lukee merkitään tarkastetuksi, vaikka tässä on kai kyse heidän tekemistään muutoksista ? --Tappinen 6. joulukuuta 2011 kello 15.40 (EET)

No halutaan me tehdä heistä myös seulojiakin, koska halutaan arvioijia olevan mahdollisimman paljon ihan vain siksi että arvioinnit olisivat nopeita ja toiseksi että läpikäytäviä artikkeleita on aikasta paljon. (näin vaikka kaikki artikkelit merkattaisiin automaattisesti kertaalleen silmäillyksi) Suurin syy sille, etten ainakaan itse ole yrittänyt saada jengiä hirveän aktiivisesti seulomaan vaan olen ihan tyytyväinen siihen että kiinnostuneet antavat palautetta on se, että merkittyjen versioiden asennus on vielä ihan keskeneräinen. Siinä vaiheessa kuitenkin kun käännös, ohjeet yms alkavat olla kunnossa ja muutetaan käyttöliittymä näkyväksi, niin minusta on tarkoituksen mukaista että jengillä on oikeudet myös halutessaan seuloa artikkeleita eikä vain ole passiivisesia automaattisesti seulottuja. --Zache 6. joulukuuta 2011 kello 20.44 (EET)

Onko tässä vaiheessa tarkoitus seuloa "at will", mahdollisimman paljon vai vain joitakin artikkeleita testimielessä? -- Piisamson 7. joulukuuta 2011 kello 12.23 (EET)

testimielessä ja jos haluaa auttaa niin ohjeiden kirjoittaminen on varmaan se ensisijainen juttu just nyt. Artikkeleiden mahdolllisimman tehokas arviointi kannattaa aloittaa vasta sitten kun iso osa aktiivisimmista muokkaajista on automaattisesti seulottuja (tms heille on annettu seulojaoikeudet) Zache 7. joulukuuta 2011 kello 13.05 (EET)

lisätään tähän vielä sen verran, että sitten kun ohjeet on säällisessä kunnossa, niin homma voisi edetä niin että annan botilla tämän listan pohjalta seuloja oikeuksia jengille vaikka aakkosjärjestyksessä 50 tai 100 käyttäjää per yö. Tuo on sen verran rauhallinen tahti että kiinnostuneet pystyvät etukäteen vähän vilkaisemaan kenelle oikeuksia on menossa ja oikeudet tulee jaettua 5-10 päivässä. Samalla muut ylläpitäjät voisivat myös jakaa seulojaoikeuksia oman harkintansa mukaan.Zache 7. joulukuuta 2011 kello 13.46 (EET)

Kysymys tänne ilmeisesti aktiivisemmalle keskustelualueelle: Onko teknisesti mahdollista myöntää automaattiseulojaoikeudet ilman seulojaoikeuksia? Automaattiseulojaoikeudet voisi ja pitäisi myöntää jokaiselle muokkaajalle, jonka artikkelimuokkauksissa ei ole mittavia, jatkuvia ongelmia, jotta ainoastaan oikeasti seulontaa vaativat muokkaukset jäisivät odottamaan tarkistusta. --Katisk 18. joulukuuta 2011 kello 15.00 (EET)

Muutosten tarkistaminen (patrol)

Edellisestä keskustelusta ei minulle auennut, onko muutoten tarkistaminen (patrol) ihan tarkoituksella nyt pois toiminnasta vai ei? Ainakin minulle, joka ehtii silloin tällöin suorittamaan ylläpitotehtäviä, Tuoreet muutokset sivun kautta ollut mahdollisuus tarkistaa yksittäisiä muokkauksia on ollut tärkeä keino seuloa nopeasti vandalismia oikeiden muutosten seasta pois. Nyt tarkistamattomuus näkyy kyllä punaisena huutomerkkinä listassa, mutta ei ole mahdollisuutta merkitä yksittäistä muutosta tarkistetuksi. --Ekeb 7. joulukuuta 2011 kello 22.05 (EET)

Ymmärtääkseni muutosten tarkistaminen on pois päältä artikkeliavaruudessa. Muissa nimiavaruuksissa se näyttäisi toimivan (ts. merkitse tarkastetuksi -linkki tulee edelleen näkyviin). Jafeluv 7. joulukuuta 2011 kello 22.09 (EET)

Olen nyt kirjoittanut muutosten tarkastuksen käytösohjesivuille, että menetelmä on osittain pois käytöstä ja että sen on artikkelien, tiedostojen ja mallineiden osalta korvannut versioiden arviointi. Samoin versioiden arviointia koskevassa ohjeessa on selitetty, että arviointi on eri asia kuin muutosten tarkastaminen. Punaiset huutomerkit huutavat yhä muistona menneestä. --Pxos 8. joulukuuta 2011 kello 22.38 (EET)

Hieman kyllä sääli, jos tästä muutosten tarkistaminen -toiminnosta kokonaan luovutaan. Itsellenikin se on ollut hyödyllinen keino vandalismimuokkausten (pisimmillään yli vuorokaudenkin vanhojen) seulontaan tuoreista muutoksista. Eritoten siksi, että vandalismimuokkaukset, joihin muut ylläpitäjät ja palauttajat olivat jo ehtineet käyttää palauta-toimintoa, pystyi näin seulomaan tehokkaasti pois (kohdasta "piilota tarkastetut muutokset"), mikä auttoi keskittymistä muilta huomaamatta jääneiden sotkujen löytämiseen. Itselleni tulikin tämän yön vandalismisumassa pienoisena yllätyksenä, että toiminto on ilmeisestikin heitetty historian romukoppaan (esim. sivut, jotka olin itse hetki sitten palauttanut aiempaan versioon, kun näkyivät edelleen listassa piilottamisen jälkeenkin). --Nironen 23. joulukuuta 2011 kello 06.21 (EET)

Ei muutosten tarkistaminen -toiminnolle ole tehty tarkoituksella mitään ja ainakin itselläni näkyy yhä nuo punaiset huutomerkit sekä tarkastus, että tuoreet muutokset listoissa. Ja artikkeli merkitään yhä tarkastetuksi minusta silloin arvioimaton artikkeli palautetaan palauta-toiminnolla (kuten ennenkin), tai jos artikkeli arvioidaan hyväksytyksi. Tällä sivulla testasin.--Zache 23. joulukuuta 2011 kello 09.26 (EET)

Arvioinnista ja aikaisemmista muutoksista

Tarkastin kokeeksi tämän päivän muutoksia artikkeleihin Ukkonen ja Johanna Tukiainen ja ne ovat ennallaan tai asiallisesti muutettu. En voi kuitenkaan mennä vannomaan että kaikki aiemmat muutokset ovat asiallisia. "Viimeinen vakaa versio" tuottaa hieman päänvaivaa, joten olisiko viisainta poistaa tarkistusmerkintä? --Höyhens 8. joulukuuta 2011 kello 19.36 (EET)

Täällä on jo nyt ohjeita arvioinnista. Kantavana ajatuksena on, että artikkeliin ensimmäisen arvion antaja käy läpi koko artikkelin sisällön ja vahvistaa, että se on OK kokonaisuudessaan. Sen jälkeen muiden seulojien tarvitsee vain silmäillä tehtyjä muutoksia. Kyseessä ei siis ole enää varsinaisesti sellainen vanha "muutosten tarkastus" vaan hieman laajempi katselmus. --Pxos 8. joulukuuta 2011 kello 19.50 (EET)

Hyvä muuten kun tämä asia tuli esille. Täytyisikin kirjoittaa ohjeeseen tuleville sadoille seulojille, jotka ovat ennestään tottuneet tarkastamaan muutoksia, selkeämpi selitys siitä, että versioiden arviointi on eri juttu kuin patrullaaminen. --Pxos 8. joulukuuta 2011 kello 20.08 (EET)

Joo tässä on kyllä yksi seulonnan pieni kompastuskivi. Huomasin jo, että erääseen pitkään artikkeliin tehty muokkaus oli hyväksytty kommentilla "ok muokkaus" ensimmäisenä arviointimerkintänä. Näin seuloja saattaa katsoa vain tehdyn muokkauksen sisällön kiinnittämättä tarpeeksi huomiota siihen, että kaikki muut arvioinnit perustuvat tähän ensimmäiseen arviointiin ja että teoriassa artikkeli voi sisältää sotkuja, mutta ne jäävät huomiotta sekä ensimmäiseltä arvioijalta että kaikilta muilta seulojilta sen jälkeen. Kyseessä ei ole mikään kovin vakava asia, kun seulonnan tarkoitus on vain torjua sotkuja ja vandalismia, mutta Lisäys: kyseessä onkin ihan todellinen ongelma. – – jos täällä ikinä otettaisiin muita arviointeja käyttöön tyyliin sisällöntarkastus, niin asiaan pitäisi kiinnittää enemmän huomiota. --Pxos 8. joulukuuta 2011 kello 21.44 (EET) Muutettu Pxos 9. joulukuuta 2011 kello 16.52 (EET)

Tämä on aika monimutkainen uudistus vaikka sinänsä asia on yksinkertainen. Wikipedian sisällön tarkistaminen on nimittäin melko monimutkainen proseduuri eri variaatioineen. Kiitos vaivannäostäsi. --Höyhens 9. joulukuuta 2011 kello 07.04 (EET)

Miten tuo niveltyy mahdolliseen automaattitarkastukseen ? Ei kai automaattisesti tule kukeneen käyttäjän muokkaamasta vanhasta artikkelista vakaata ? Serbiaan lähteitä etsiessäni koskin artikkeliin Kuparikautinen Eurooppa; toivon todella ettei kukaan kuittaa sitä silmäiltyään "ahaa, Tappinen katsonut ja 18 viitettäkin", saati sitten että nykytila merkittäisiin vakaaksi automaattisesti. --Tappinen 9. joulukuuta 2011 kello 08.47 (EET)

Seulojan muokkaama arvioimaton artikkeli ei merkkaudu automaattisesti arvioiduksi. Sen sijaan jos artikkeli on jo arvioitu ja seuloja muokkaa sitä niin myös uusi versio merkkautuu tarkastetuksi. Muokkausruudusta löytyy valintalaatikko josta voi halutessaan valita ettei muutos merkkaudu arvioiduksi. Jafeluv 9. joulukuuta 2011 kello 14.33 (EET)

Tämä oli lohdullinen kommentti - mietin jo altterille hyvää nimeä. --Tappinen 9. joulukuuta 2011 kello 15.34 (EET)

Katsoin vielä nuo Höyhensin tarkastamat, ja "jeehjeeh, joosua. k on ihana" ei kuulosta asialliselta. Toivon että aluksi tarkistus rajoittuisi suositeltuihin sivuihin ja eläviin henkilöihin, joista koko historian tarkastus olisi luultavasti mahdollista ja suotavaa (suositelluista riittää kun katsoo äänestysversioon asti). --Tappinen 9. joulukuuta 2011 kello 08.50 (EET)

Jos tarkoitat tuossa nyt sitä että artikkelin historia pitäisi käydä muokkaus kerrallaan läpi, niin se ei todellakaan ole tarpeen. Version hyväksymiseksi riittää katsoa, että nykyinen versio on kunnossa, ts. ei haittaa jos artikkelia on menneisyydessä sotkettu jos sotkut on sittemmin kumottu. Toki historiaa kannattaa pitkissä artikkeleissa silmäillä epäilyttävien muokkausten varalta, mutta arvioinnin pointti on siinä että senhetkinen versio on kunnossa. Jafeluv 9. joulukuuta 2011 kello 14.33 (EET)

En ajattele että muokkaus kerrallaan, vaan sitä että voi verrata nykyistä ja arvioitua versiota. Uskon että Höyhens luuli että Ukkonen on kunnossa; tuo vandalismi on ovelasti piilotettu viitteeseen 12, jaonkin saanut olla siellä ainakin tämän vuoden alusta asti. --Tappinen 9. joulukuuta 2011 kello 15.34 (EET)

Kappas vandaalia! No niin, teoreettinen ongelma muuttuikin selväksi käytännön ongelmaksi yhdellä ukkosenjyrähdyksellä. Arvioinnin käyttöliittymässä on selvä puute, kun se ei kykene kertomaan että seuloja on antamassa artikkelille ensimmäistä arviointia. Tämä voidaan vain yrittää selittää arviointiohjeessa, mutta kuten tunnettua, sähköiskuja ei vähennetä ohjeilla vaan sulakkeilla. Arvioinnilta putoaa pohja alta, kun ensimmäinen arvioija silmäilee vain muutoksen eikä koko sisältöä suurennuslasin kanssa. --Pxos 9. joulukuuta 2011 kello 16.49 (EET)

Käyttöliittymässä tuo asia on (mielestäni aika onnettomasti) yritetty tosin ratkaista sillä tavalla, että kun arvioidaan joku versio ensimmäistä kertaa, arviointilaatikko on sijoitettu sivulle viimeiseksi ihan alas, jolloin tämän pitäisi muka antaa seulojalle idea siitä että koko laatikkoa edeltävä sisältö pitää lukea ensin sen hyväksymistä, kun taas odottavien muutosten arviointilaatikko on ensimmäisenä ja sen alla on muutosten ero. Tämä ei kyllä ole lainkaan riittävä eikä edes intuitiivinen keino. Asia pitäisi saada selitettyä laatikon sisällä. --Pxos 9. joulukuuta 2011 kello 17.30 (EET)

Joo, jos asiasta ei ole perillä niin eipä se tuolla laatikon sijoituksella varmasti monellekaan aukene. Onnistuuko meidän lisätä tuohon laatikkoon muistutus ensimmäiselle arvioijalle mitä sitä oltiinkaan tekemässä? --Jukka Kolppanen 9. joulukuuta 2011 kello 20.10 (EET)

Luulisi sivun alussa olevan 'Tätä sivua ei ole arvioitu kertaakaan, joten se ei välttämättä vastaa laatuvaatimuksia.' boksin olevan ihan hyvä vihje. Tosin tällä hetkellä se taitaa näkyä ainoastaan niillä kenellä on oikeaoppisesti näytä merkityt versiot -käyttöliittymä päällä ja arviointi on mahdollista ilman sitäkin. --Zache 9. joulukuuta 2011 kello 21.39 (EET)

Ei se auta, kun arviointilaatikossa lukee lakonisesti "Arvioi tämä versio" ja kun työkalun käyttäjä luulee vain tarkastavansa viimeisimmän muutoksen, kuten on jo käynyt ilmi. Olen jo rohkeasti poistanut tällaisia muutostentarkastus-arviointeja eräistä artikkeleista. --Pxos 9. joulukuuta 2011 kello 22.00 (EET)

Muutin "näytä merkityt versiot -käyttöliittymä" -pienoisohjelmaa sen verran, että nyt se lisää sivun lopussa olevaan arviointilaatikkoon viestin: "Tämä on artikkelin ensimmäinen arviointi. Ennen hyväksymistä lue artikkeli, poista mahdolliset sotkut ja merkitse ongelmat." mikäli kyseessä on ensimmäinen arviointi. Piilotin myös vakiona arviointilaatikot, eli jos haluaa arvioida niin pitää käyttää ko. pienoisohjelmaa. Vähän syvällisemmin, niin jotenkin musta tuntuu että tässä on hieman hämmennystä siinä mitä tuolla merkittyjen versioiden seulomisella/silmäilyllä yritetään saavuttaa. Yritän tuohon alle kuvat sitä miten itse ajattelen homman toimivan:

Seulominen on työkalu jolla estetään artikkelin tilan huonontuminen ja vähennetään muokkausten seuraamiseen liittyvää turhaa työtä. Seulomisen on tarkoitus myös ajankäytöllisesti skaalautua kaikille Wikipediassa oleville artikkeleille joten kunkin artikkelin ensimmäisen arvioinnin on oltava hyvin nopea. Tämä tarkoittaa sitä, että artikkeliin jää väistämättä havaitsemattomia virheitä ja sitä ettei löydettyjenkään virheiden osalta ole korjausvaatimusta muuten kuin, että havaitut ongelmat olisi hyvä merkitä. Jos tuossa olisi joku raskaampi menetelmä niin se käytännössä tarkoittaa sitä että silmäillyiksi merkitään kourallinen artikkeleita jolloin hyöty seulonnasta jää varsin vähäiseksi.

Jos halutaan tehdä laadullista arviointia, niin se tehdään sitten erikseen. Suomenkielisessä Wikipediassa on tällä hetkellä tätä varten SS, HA, LA -arvioinnit. Merkityissä versioissa puolestaan on tätä varten sisällönarviointi osuus (joka siis ei ole fiwikissä käytössä) jolla voidaan asettaa artikkelille arvosanoja eri ominaisuuksista kuten, että onko artikkeli paikkansapitävä, lähteistetty, kielellisopillisesti kunnossa jne. Siinä vaiheessa kun asetetut raja-arvot täyttyvät, niin artikkeliin viittaavat teksti muuttuvat silmäillystä vaikka arvioiduksi ja siitä edelleen joksikin muuksi. Nämä kaksi eri arviointi tapaa nivoituvat lisäosassa yhteen siten, että a.) arvioinnilla kerrotaan mikä artikkelin tila on JA b.) seulonnalla ylläpidetään tuota saavutettua tilaa muttei oteta kantaa siihen mikä artikkelin tila on.

Haaste tässä on tehdä systeemistä kielellisesti sellainen, että ei yritetä kertoa lukijoille jotain muuta mitä ollaan varsinaisesti tehty. Eli seulontaa varten ei olla tarkistettu artikkelin sisältöä asiavirheiden osalta, tai taata edes välttämättä sitä etteikö se voisi sisältää muita virheitä. Seulonta kertoo ainoastaan sen, että onko artikkelin tuoreet muokkaukset ovat joko vakituisen käyttäjän tekemiä tai katsomia. Siinä vaiheessa kuitenkin kun artikkeli on SA, HA tai LA -arvioitu ja se on seulottu niin voidaan jo aika varmasti sanoa että se on kunnossa mutta ei ennen sitä. --Zache 10. joulukuuta 2011 kello 10.03 (EET)

Muista wikimedian sivustoista niin, en.wikibooks.org käyttää merkittyjen versioiden arviointiluokkia muun arvioinnin tukena. Ohjesivut löytyy täältä Reviewing pages ja Development stages --Zache 10. joulukuuta 2011 kello 12.07 (EET)

Tosi hieno juttu, että arvointilaatikossa on nyt selitys asiasta. Siihen voisi vielä laittaa linkin ohjeisiin [[Ohje:Sivujen arviointi#Ensimmäinen arviointi]]. Sellainen pikkuseikka, että onko tarpeen erikseen merkitä ongelmia? Kun seulonnan tarkoituksena on poistaa sotkut ja vandalismi, niin nuo ongelmat vissiin viittaavat neutraaliuteen, lähteistykseen ja sen sellaiseen. Sotkuthan pitää poistaa heti, ongelmien arviointi jää sitten muiden kriteerien varaan.

Olen itse toista mieltä tuosta ensimmäisen arvioinnin nopeudesta. Ensimmäisen arvioinnin ripeydellä saadaan nopeammin aikaan se, että suurin osa ("kaikki") artikkelit saadaan seulonnan piiriin, mutta jos ensimmäinen arviointi tehdään mahdollisimman nopeasti, niin onko siinä paljoa järkeä sitten seulonnan kannalta. Totta kai artikkeleihin jää virheitä väistämättä, mutta kun nyt arvioimattomissa artikkeleissa lukee "Tätä ei ole arvioitu, joten se ei välttämättä vastaa laatuvaatimuksia" niin ei seulonta laatua takaa sen kummemmin edes seulonnan periaatteiden mukaisesti saati sitten jos ensimmäinen arviointi on vain nopeasti hutaistu tai vain viimeisin muutos tarkastettu. Jos seulonnan tarkoitus on estää artikkelin tilan huonontuminen, niin se tila mihin artikkelia verrataan, on vain niin hyvä kuin mihin sen ensimmäinen arvioija on määritellyt. --Pxos 10. joulukuuta 2011 kello 19.16 (EET)

Minusta ei pitäisi lähteä siihen että koko artikkeli pitäisi tarkastaa, ja samalla miettiä mikä on vandalismia tai sellaista. Yllä oleva muokkaaja syytteli minua että olin minuutin sen jälkeen kun joku muokkaus oli tehty, niin olin hyväksynyt koko artikkelin silmäilyksi. Otin esille Josif Stalin artikkelin jonka olin (kait) ensimmäisenä hyväkynyt. Ei siinä ole mitään vaikka hyväksyin artikkelin, mutta tiedän että jos joku on lisännyt jotakin sellaista sinne, joka voidaan tulkita vandalismiksi, sitä on todella hankala löytää, ellei ole itse kyseistä artikkelia yksin kirjoittanut. Muiden on hankala ottaa joihinkin pieniin yksityiskohtiin, ellei tunne artikkelin historiaa pitemmältä ajalta. Jos lähdetään syyttelemään "virhe" arvioinneista" tämä vain johtaa siihen että monikaan ei uskalla ottaa sitä riskiä että hyväksyy jokun muokkausen ja se todetaan myöhemmin virheeksi ja menettää sen seurauksena seulojan "oikeude". Tämä prosessi jää minun osaltani tähän. Enään tarkastan ain omalla tarkkailulistallani olevat artikkelit, toisin niitäkin on joitakin satoja, muut jäävät muiden huoleksi..Mirgon 10. joulukuuta 2011 kello 19.39 (EET)

Siis se tila mihin artikkelia verrataan on sen hetkinen artikkelin tila. Tuota artikkelin huonontumisen estämistä voisi kuvitella vaikka siten että arviointi on portti josta artikkeli pääsee vain yhteen suuntaan. Periaatteessa tuoreiden muutosten valvonta tekee tuota samaa, mutta merkityissä versioissa se seuranta on järjestelmällisempää. --Zache 10. joulukuuta 2011 kello 19.48 (EET)

Minun näkemykseni ja joulukuun alkuun asti harrastamani vandalismintorjunta on ollut sellaista, että tuoreista muutoksista tai tarkkailulistoilta olen katsonut, mitä artikkeliin on tehty ja kumonnut tarvittaessa tuoreimman vandalismin. Useimmiten en ole koko artikkelia lukenut lainkaan, varsinkin kun se on pitkä mallia Suomi vaan luottanut siihen olettanut, että kyllä se vissiin muuten kunnossa on. Sen sijaan seulonnassa ajattelen, että kun joku on ensimmäisen arvion artikkelille antanut, voin huoletta luottaa siihen, että koko artikkeli on sotkuista vapaa ja näin ollen uusien muutosten silmäilyssä voin keskittyä vain tuoreimpiin muutoksiin ja luottaa muihin seulojiin. --Pxos 10. joulukuuta 2011 kello 19.59 (EET) Muutettu (luottamus ---> olettamus) Pxos 10. joulukuuta 2011 kello 21.37 (EET)

Tuo olisi hienoa jos sen pystyisi toteuttamaan, mutta se kaatuu minusta siihen työmäärään joka vaaditaan sen tsekkaamiseen että artikkeli olisi sotkuista vapaa ja kertaalleen arvioiduiksi tulee parhaassakin tapauksessa vain se osa artikkeleista jotka ovat joka tapauksessa kohtuu hyviä ja kunnossa. Huonossa tapauksessa ei nekään, koska niidenkin läpikäynti on iso urakka. Se miten itse toteuttaisin tuon mikäli vaan merkityt versiot -lisäosa venyy siihen on, että hyväksynnän yhteydessä olisi arviointikategoria artikkelin tila jossa olisi kohdat: katsottu, kunnossa, arvioitu. (esimerkkikuva) Kohdat tarkoittaisivat sitä, että ensimmäisellä artikkelin uusia muutoksia seurataan, toiseen kohtaan arvioiduissa koko artikkeli oltaisiin luettu tarkemmin läpi ennen arvon asettamista ja kolmas olisi varattu SA, HA ja LA -artikkeleille. Seulojilla olisi oikeus asettaa noita kaikkia kolmea arvoa sekä käsin, että autoreviewillä. Vakiona kaikki seulotut artikkelit olisivat noita katsottuja ja sitten oman harkintansa mukaisesti seulojat voisivat nostaa artikkelin tilan korkeammaksi jonka jälkeen artikkelin tilana pyritään pitämään sitä. --Zache 11. joulukuuta 2011 kello 10.25 (EET)

Miksi sisällön tarkastaminen ja SEULONTA sotketaan toisiinsa. Aiemmat virheet tulevat esille samalla tavoin kun ennenkin, artikkelin muokkauksien sivutuotteena tai SS, HA, LA -arvioinneissa. Täydellisyyden tavoittelu kerralla estää pienetkin parannukset. Kun saamme uuden järjestelmän käyttöön se MAHDOLLISTAA sisällön laadun tarkastimisen jatkossa. Ensimmäinen erä otetaan vandaaleja vastaan. Toki itse luen artikkelin kertaalleen läpi ennen ensimmäistä arviointia, mutta sisällön ja lähteitten laatu jää oikeasti arvioimatta. Seulonta ei kuitenkaan huononna artikkeleita eikä mikään entinen asia jää sentakia tekemättä. Eihän aiemminkaan ole artikkeleiden sisällön laatua arvioitu tuoreiden muutosten listan tarkkailun yhteydessä, miksi nyt? Tehdään kaikki asiat kuten ennen, lukaistaan artikkeli läpi ennen ensimmäistä arviointia ja kaikki on paremmin kuin ennen, ei huonommin--Opa 10. joulukuuta 2011 kello 20.06 (EET).

En minä nyt tarkoita, että kyseessä on laadunarviointi, vaan sitä että mikä sovitaan seulontakäytännöksi: pitääkö ensimmäisen arvioinnin olla sellainen, että siinä koko artikkeli käydään läpi vai riittääkö pelkkä muutostentarkastus. Vai seulovatko kaikki artikkeleja lähinnä oman mielensä mukaan? "Porttiteoriaan" (heh) riittää muutostentarkastus, jolloin artikkelin senhetkinen tila on arvioitu, ja artikkeli lähtee siitä vain parempaan suuntaan - hyvähän tämäkin on ja parannus aikaisempaan. Vain muutama henkilö on nyt kirjoittanut tai englannista kääntänyt nykyiset seulontaohjeet, ja jos ne pyritään nostamaan ohjeista oikein käytännöksi tai vähintään käytösohjeeksi (kuten muutostentarkastuksen käytösohjeet), niin asiasta pitäisi sopia laajasti. Tällä hetkellä ohjeet ovat edelleen luonnostasoa. --Pxos 10. joulukuuta 2011 kello 21.22 (EET) Tarkennus kommenttiin: oma kirjoittamiseni on perustunut suurelta osin en:Wikipedia:Reviewing -sivuun. --Pxos 11. joulukuuta 2011 kello 19.00 (EET)

Siis seulonnan kohdalla pitää tarkastaa 1) ettei siellä ole kakkavandalismeja ja 2) että lähteet toimivat ja 3) että muokkaushistoriaan jää tarkistamattomien lisäksi vain kokeneiden käyttäjien muokkauksia tai joku on jo kertaalleen versioon x asti tämän tehnyt. Ei vaadita sitä että 1) tiedot on asianmukaisesti lähteistetty eikä sitä että 2) onko niissä asiavirheitä tai että 3) onko artikkeli hyvää kieltä tai tasapainoinen tai muuta joka tekisi siitä vähintään lupaavan. Ymmärsinkö oikein? --Höyhens 11. joulukuuta 2011 kello 21.15 (EET)

Näinhän sen pitäisi tulkita. Mirgon 11. joulukuuta 2011 kello 21.34 (EET)

No tällä hetkellä minun nähdäkseni seulonnan laajuudesta ei ole selvää konsensusta. Tämänhetkiset vähimmäisvaatimukset ovat luultavasti seuraavat: seulojan olisi syytä lukea koko artikkeli läpi ja katsoa, että sisällössä (mukaan lukien viitteiden ja mallineiden tekstisisältö sekä kuvat) ei ole vandalimia tai muuta selvästi epäasiallista sotkua. Seuloja arvioi aina artikkelin senhetkisen version joko ensimmäisenä arviona tai sitten uudelleenarviointina (joka siis vastaa suurin piirtein vanhaa muutosten tarkastusta). Vanhasta muokkaushistoriasta ei tarvitse välittää. Muuta ei vissiin vaadita lainkaan, kyseessä on vain sotkujen seulonta, mutta halutessaan seuloja voi toki parantaa artikkelia aivan kuten tähänkin asti. Jos nyt noista arviointiohjeista saataisiin konsensus ja käytösohje, niin niiden mukaan sitten saisimme yhtenäiset vähimmäisperiaatteet kaikille. --Pxos 11. joulukuuta 2011 kello 21.59 (EET)

Ja kun nuo suomenkieliset termitkin ovat vielä niin hautomossa. Nykyinen "version hyväksynyt Käyttäjä" antaa turhan juhlallisen kuvan toiminnasta, entinen "katsonut" oli hyvä ja huono yhtä aikaa. Yksi vaihtoehto voisi olla "vessan vetänyt Pxos". Ääh. Minusta tuntuu että minun pitäisi tämän seulonta-asian kanssa ottaa pieni aikalisä, niin päässä oleva puuro vähän kirkastuu :) --Pxos 11. joulukuuta 2011 kello 22.06 (EET)

Aina välillä pitää muistaa kehuakin: Olet tehnyt hienoa työtä tähän asti. Jonkun on tärkeää olla esimerkiksi tätä ohjeistusta vetämässä/työntämässä, muuten homma tahtoo jäädä roikkumaan puolitiehen. Kiitos. Systeemi on vakuuttanut ainakin minut ja olen Mirgonin ja Proxin linjoilla alkutarkastusasiassa.--Opa 11. joulukuuta 2011 kello 22.22 (EET)

Pitäisi muistaa että kyse on vasta koekäytöstä, virheitä pitäisi tulla ja saa tehdä, koska vasta silloin alkaa hahmottua itse käytäntö. Jos ja kun joskus otetaan seuraava tasokäyttöön noin 6 kuukauden tai vuoden kuluttua, silloin tilanne luulisi olevan erinomainen, jo käytäntöjenkin suhteen, saati artikkeleiden. Mirgon 11. joulukuuta 2011 kello 22.31 (EET)

Samaa mieltä kuin Opa ja Mirgon. Unta palloon ja hiukan muita hommia niin alitajunta tekee tehtävänsä :) --Höyhens 11. joulukuuta 2011 kello 23.10 (EET)

Ehdotus

Miten merkitään sellainen artikkeli, jota ei saa hyväksyä ennen uudelleen kirjoitusta? Itse merkitsin Valkoinen terrori näin Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 16.12 (EET)

Niinpä näköjään teit. Onkos seulonnan kriteerit muuttuneet sitten viime kerran jolloin ohjeet luin? Ei siellä viimeksi puhuttu kuin vandalismin poistamisesta. --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 16.19 (EET)

Jos artikkeli on noinkin levottomasti kirjoitettu ja lähteiden löytäminen vaikeaa, niin pitääkö artikkeli silti hyväksyä? Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 16.21 (EET)

En tiedä onko viime aikoina jotain muuta sovittu, mutta ei kirjoituksen levottomuus tai lähteettömyys ole ennen olleet hyväksymisen esteenä. --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 16.26 (EET)

Olet oikeassa, mutta itseäni hirvittää hyväksyä kyseistä artikkelia vaikka ohjeessa nimenomaan sallitaankin.Jos toimitaan kyseisen ohjeen mukaan, niin pitäisi laittaa vertaisarvioitavaksi, kait. Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 16.40 (EET)

Ei ohje käske aloittamaan vertaisarviointia, vaan korostaa VA:n olevan täysin erillinen prosessi: "Tämä arviointi on myös täysin eri asia kuin artikkelien vertaisarviointi". Jos artikkelin hyväksyntä hirvittää, niin jätä hyväksymättä. En minäkään jokaista avaamaani artikkelia hyväksy, vaikken siinä vandalismia huomaisikaan. Jotkut artikkelit vaativat paremmin aihetta tuntevan arvioijan esim. numeromuutosten huomaamiseksi. --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 16.47 (EET)

Mirgon; jos artikkeli artikkelissa on ongelmia, niin merkitse ongelmat esimerkiksi korjattava-mallinein tai lähdepyynnöin. Tämän jälkeen artikkelin voi merkitä katsotuksi Tämä on minusta se suositeltava tapa ja samalla se kertoo lukijalle artikkelissa olevan ongelmia. --Zache 15. joulukuuta 2011 kello 07.11 (EET)

Erinomaista Zache Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 20.57 (EET)

Seulojan kriteerit

Käänsin en-wikin "Reviewer"-ohjesivusta samankaltaiset seulojan kriteerit tännekin. Ylläpitäjät antavat seulojille oikeudet harkintansa mukaan ja voivat poistaa oikeudet väärinkäyttötapauksissa. Tuon tarkempia edellytyksiä tuskin tarvitaan vai kuinka? --Pxos 8. joulukuuta 2011 kello 22.57 (EET)

Suunnitelma (vko 50)

Tilannepäivitystä. Alustavat versioiden arviointi -ohjeet on saatu kirjoitettua. Ohjeet kaipaavat yhä palautetta ja todennäköisesti tiivistystä. Itse lisäosasta pahimmat käännöskukkaset on saatu hiottua pois. Käännöksessä on kuitenkin yhä isona auki olevana kysymyksenä se mitä termejä käytetään: Tarkistetaanko, arvioidaanko, katsotaanko, katsastetaanko. Iso termeihin vaikuttava kysymys on, että kuinka syvällinen artikkelin ensimmäisen, koko tekstiä koskevan, versioarvioinnin tulee olla. (ks. keskustelu yllä) ja jos se on hyvin pinnallinen ja artikkeli voi pitää sen jälkeen sisällään sotkua, niin voidaanko sanoa artikkelin olevan tarkistettu tai arvioitu? Jos ei niin mikä termi on sopiva.

Bugzillaan tehdyt muutospyynnöt etenivät sen verran, että nyt ylläpitäjät ovat automaattisesti seulojia ja heillä on vakautusoikeudet, seulojille lisättiin samalla palautusoikeudet. Käyttöliittymää muutettiin myös sen verran, että nyt merkityt versiot käyttöliittymän pitäisi vakiona olla lähes kokonaisuudessaan piilotettuna myös seulojilta ja saadakseen sen näkyviin pitää käyttää "näytä merkittyjen versioiden -käyttöliittymä" -pienoisohjelmaa.

Tämän viikon päämäärä on:

• Jaetaan käsin seulojaoikeuksia aktiivisille muokkaajille. Oikeuksien antamisen yhteydessä pyydetään heiltä palautetta siitä onko seulojaoikeuksista haittaa silloin kun käyttöliittymä on piilossa jotta tiedetään voiko oikeuksia jakaa botilla. Samalla kerrotaan miten käyttöliittymän saa näkyviin ja linkitetään ohjeisiin.
• Niitä ketä kiinnostaa kokeilla seulomista, niin Suositellut artikkelit, Hyvät artikkelit ja Lupaavat artikkelit on hyvä kohde ensimmäisten arviointien kokeiluun. Laatuarvioidut artikkelit olisi myös hyvä saada mahdollisimman kattavasti versioarvioiduksi.
• Käännöksistä, ohjeista, teknisistä kysymyksistä jne kerätään edelleen palautetta vastaan mahdollisimman paljon ja keskustelu voi jatkua noiden aikaisempien otsikoiden alla.

--Zache 12. joulukuuta 2011 kello 10.58 (EET)

Tuleeko seulojille nyt automaattisesti palautusoikeudet? Nuo olisi mielestäni voinut pitää erillään, kaikki eivät edes halua palautusoikeuksia. --Jisis 12. joulukuuta 2011 kello 11.06 (EET)

Jafeluv ehdotti sitä tuossa aikaisemmin niin pistin sen samaan bugzilla-pyyntöön. On siinä se järki, että palautukset eivät vaadi erikseen palautetun version hyväksymistä kun taas kumous sen vaatii eikä minusta tuossa ollut sinänsä mitään huonoja puolia. (muuten kuin että palauta linkit sotkevat tuoreiden muutosten ja tarkkailulistan käyttöliittymää, mutta minusta palauta-linkit voisi ottaa niistä vakiona pois näkyvistä ja antaa jengin erikseen valita ne näkyville jos haluavat. ) --Zache 12. joulukuuta 2011 kello 11.12 (EET)

Ok, olkoon sitten niin. --Jisis 12. joulukuuta 2011 kello 11.16 (EET)

Onko se muuten tosiaan niin, että jos artikkelista on olemassa hyväksytty versio, tämän jälkeen siihen tulee sotkua ja artikkeli palautetaan kumoa-toiminnolla versioon, joka on identtinen hyväksytyn version kanssa, pitää tuo versio hyväksyä uudestaan? --Jisis 12. joulukuuta 2011 kello 11.23 (EET)

Joo, jos tavallinen (oikeudeton) käyttäjä kumoaa sotkut, seulojan pitää käydä hyväksymässä versio uudestaan. Jos kumouksen taas tekee seulojan oikeuksilla varustettu käyttäjä, versio hyväksytään automaattisesti. --Jukka Kolppanen 12. joulukuuta 2011 kello 21.48 (EET)

Näin minäkin olin ymmärtänyt. Silloin seuloja ei välttämättä tarvitsisi palauttajaoikeuksia. --Jisis 12. joulukuuta 2011 kello 22.13 (EET)

Seulojalla on muuten jo valmiiksi palauttajia tehokkaammat palautusoikeudet. Kun palauttaja voi palauttaa vain yhden käyttäjän tekemät viimeisimmät muutokset, niin seuloja voi ennestään arvioimattoman sivun kohdalla käydä merkitsemässä sivuhistoriassa siistin version hyväksytyksi, jonka jälkeen kaikki siihen tehdyt muutokset (vaikkapa kymmenen eri käyttäjän 30 eri muutosta) saavat statuksen "odottavat muutokset". Nämä odottavat muutokset seuloja voi käydä yhdellä kertaa hylkäämässä (=kumoamassa), jolloin sivu "super-palautuu" seulojan hyväksymään versioon. Sama koskee tietysti muiden seulojien arvioimia sivuja: kaikki odottavat muutokset voi hylätä kerralla. --Pxos 12. joulukuuta 2011 kello 22.19 (EET)

Ok. Lähinnä se syy miksi joku voi haluta pelkät seulontaoikeudet muttei palautusoikeuksia on nuo vahinkopalautukset, mutta ehkä se on ratkaistavissa pienoisohjelmalla. ---Jisis 12. joulukuuta 2011 kello 23.22 (EET)

Entäs vahinkoseulonnat? :) (Sen verran monimutkaiselta tämä tuntuu, että heittoni ei ole pelkkä vitsi.) -Ochs 12. joulukuuta 2011 kello 23.52 (EET)

Hmm, ompas taas systeemi. Testasin meinaan tuota kumoa vs palautusjuttua ennen bugzilla-pyyntöä mutten nyt enää onnistunut tekemään sellaista kumousta joka seulojana olisi kumonnut arvioimattoman muokkauksen arvioituun versioon siten että se vaatisi uudelleenarviointia. Ehkä siinä oli sitten kyse jostain muusta mitä en huomannut. Tuossa kun testailin niin tuossa on muuten sellainen ominaisuus, että mikäli vaikka ip-käyttäjä kumoaa oman muokkauksensa ja palataan arvioituun versioon niin se on myös automaattisesti arvioitu. Toinen on, että mikäli seulojaoikeuksilla oleva käyttäjä muokkaa kumouksen yhteydessä tekstiä niin lopputulos on myös automaattisesti arvioitu. --Zache 13. joulukuuta 2011 kello 03.03 (EET)

Kokeilin viime yönä noiden palauta-linkkien piilottamista listoista. Itse piilotus sujuu hyvin, mutta mediawikin toteutuksesta johtuen pienoisohjelmilla niiden palauttaminen näkyviin ei oikein toimi niin kuin olin toivonut. Mediawiki 1.18 lataa sivujen sisällön tässä järjestyksessä: 1.) tyylisivut (mukaanlukien common.css ja käyttäjän oma tyylisivu) 2.) sivujen sisältö 3.) pienoisohjelmat ja niiden tyylisivut. Tuolloin sivut latautuvat ennen kuin pienoisohjelma asettaa linkit takaisin näkyviin ja hitailla yhteyksillä viive sivun tekstin ja linkkien ilmestymisen välillä on helposti havaittava. Viive on samanlainen kuin noissa pienoisohjelmalla näkyviin asetetuissa merkityt versiot -käyttöliittymän linkeissä. Periaattessa viiveen voi kiertää siten että pistää linkit piilottavat tai vaihtoehtoisesti piilotetut linkit näyttävät css-tyylisäännöt omalle tyylisivulleen, mutta se pitää tehdä käsin eikä sitä saa esimerkiksi pienoisohjelmalla asetetuksi. Ratkaisinkin tämän jo --Zache 13. joulukuuta 2011 kello 09.39 (EET)

Johtuuko tästä, että palauta-linkkejä ei näy enää Tuoreet muutokset -listassa? Saisivat minusta näkyä edelleen. Joskus tulee vandalismihyökkäyksiä, joissa muokkauksen tunnistaa vandalismiksi jo katsomatta itse muokkausta, ja silloin on kätevää palauttaa suoraan avaamatta diffiä. -Ochs 14. joulukuuta 2011 kello 22.53 (EET)

Asetuksista löytyy pienoisohjelmat-välilehdeltä valinta "Poista palauta-linkit tuoreet muutokset ja tarkkailulista -listoista". Ettei vain se olisi valittuna? Jafeluv 14. joulukuuta 2011 kello 23.01 (EET)

Minultakin katosivat nuo palauta-linkit. Pienoisohjelma näyttäisi toimivan päinvastoin kuin on kuvattu, kun otin sen käyttöön linkit palautuivat. --Jisis 14. joulukuuta 2011 kello 23.04 (EET)

Hmm. Nyt taas kävi päinvastoin, pienoisohjelma piti ottaa pois että palautuslinkit näkyvät. --Jisis 14. joulukuuta 2011 kello 23.07 (EET)

Minulla ei auta vaikka vekslaan ruksia pois ja päälle. -Ochs 14. joulukuuta 2011 kello 23.08 (EET)

Siltä näyttää. Onkohan joku Zachen testi meneillään. --Jisis 14. joulukuuta 2011 kello 23.09 (EET)

Mjaah, näköjään tuo oli asetettu niin että seulojilta on palautuslinkit oletuksena piilotettuna, ja lisäksi muut pystyivät piilottamaan ne tuolla pienoisohjelmalla (mutta seulojille ei ollut mitään tapaa saada niitä näkyviin paitsi koodailla omaa vector.css:ää). Laitoin nyt ainakin tilapäisesti niin että linkit ovat oletuksena näkyvissä seulojilla. Halutessaanhan ne saa joka tapauksessa piiloon asetuksista. Jafeluv 14. joulukuuta 2011 kello 23.39 (EET)

Kiitos, nyt toimii. -Ochs 14. joulukuuta 2011 kello 23.55 (EET)

Otin seulojilta redundantit palautusoikeudet pois, kun nyt näköjään palauttaminen kuuluu valmiiksi seulojan oikeuksiin. Ilmeisesti ylläpitäjiltäkin voisi muuten poistaa nyt seulontaoikeudet redundantteina, mutta nähdäkseni unreviewedpages-oikeutta (eli pääsyä Arvioimattomat sivut -toimintosivulle) ei ole vielä lisätty ylläpitäjien pakettiin? Jafeluv 14. joulukuuta 2011 kello 04.24 (EET)

Hmm, mietin just että sen ettei seulojien kohdalla näytetä tuoreet muutokset ja tarkkailulistoilla palauta-linkkejä sitä varten olisi toteuttanut käyttäjäryhmäkohtaisilla tyylisivuilla (group-editor.css, group-sysop.css ja group-rollbacker.css). Noissa oltaisiin määritelty, että a.) seulojien kohdalla ei näytetä palauta-linkkejä. b.) palauttajien kohdalla näytetään AINA kaikki palauta-linkit ja c.) ylläpitäjien kohdalla mennään vakioasetusten mukaan (tosin nyt kun oikeudet eivät ole kohdillaan niin ylläpitäjillekin pitää näyttää AINA palauta-linkit) Jos joku viitsii niin voisi käydä läpi nuo käyttäjäoikeudet jotka pitäisi antaa, nyt me muutellaan niitä vähän tipottain. --Zache 14. joulukuuta 2011 kello 07.35 (EET)

Kyllä minusta ylläpitäjillä on pääsy Arvioimattomat sivut -sivulle ilman unreviewedpages-oikeuttakin (tai ainakin minulla on). --Zache 14. joulukuuta 2011 kello 07.43 (EET)

Omituista, mulla tulee virheilmoitus "Pyytämäsi toiminto on rajoitettu ryhmien seulojat, sisällöntarkastajat jäsenille"? Jafeluv 14. joulukuuta 2011 kello 12.01 (EET)

Zachella homma toimii kun hän on sisällöntarkastaja, muilla ylläpitäjillä ei toimi. --Pxos 14. joulukuuta 2011 kello 18.06 (EET)

Itsellänikin toimii tuo sivu. --Stryn 14. joulukuuta 2011 kello 18.10 (EET)

Stryn on myös seuloja. Jafeluv otti itseltään seulojan oikeudet pois, siksi ei näe. --Pxos 14. joulukuuta 2011 kello 18.15 (EET)

Eipä tuolla kai väliä, joka tapauksessahan oikeudet saa annettua tilapäisesti itselle jos tuota toimintosivua pitää välttämättä päästä käpistelemään. Hieman turhaa ehkä, mutta ei mikään kriittinen juttu. Jafeluv 15. joulukuuta 2011 kello 00.25 (EET)

Pyyntö unreviewedpages -oikeuksien lisäämisestä ylläpitäjille on nyt bugzillassa. --Zache 15. joulukuuta 2011 kello 06.02 (EET)

Niin, kiinnostaa tuommoinen seulontamahdollisuus mutta viikko lyhyt aika, ei siitä kerkiä olla kuin joinakin päivinä kokeilemassa. Ilmeisesti tarkoituksella artikkelien uusien muokkausten tarkastus ei onnistu edelleenkään. Wikipedia-avaruudessa onnistui. --Höyhens 14. joulukuuta 2011 kello 02.48 (EET)

Saa sitä testata pidempäänkin, tuo lista nyt on vain mitä yritetään tällä viikolla saada aikaiseksi. --Zache 14. joulukuuta 2011 kello 07.36 (EET)

Olen varmaan seuraavat kolme päivää aika heikosti tietokoneen äärellä, niin jotta homma etenee sinäkin aikana niin noita seulojaoikeuksia voisi jakaa käsin vakkarikäyttäjille. (heh, vapaaehtoisia?) Tuossa jakamisessa riittää ihan se, että antaa oikeudet ja mainitsee kohteelle että lisäsi oikeudet. (esim1, esim2). Tämän jälkeen tietysti on hyvä seurata vähän onko lisätyllä käyttäjällä jotain kysymyksiä yms. lisätyistä oikeuksista. Ja jos ongelmia ei sen suuremmin ilmene niin oikeuksia voisi lykkiä ensiviikolla botilla laajemmin. --Zache 15. joulukuuta 2011 kello 09.33 (EET)

Noita kannattaa varmaan jakaa aluksi pikku hiljaa sitä mukaa kun tuoreissa muutoksissa (tai muuten vain) tulee vastaan luotettavia käyttäjiä joiden muokkaukset eivät vielä merkkaudu tarkastetuiksi. Pitäisikö noita lisäämisiä kirjata ylös pyyntösivulle samaan tapaan kuin palauttajien oikeuksia jakaessa? Tuo on ehkä hieman redundantti käytäntö ja sen voisi puolestani jättää pois, mutta jos siitä on jonkun mielestä hyötyä niin parempi aloittaa kirjaaminen alusta lähtien. Jafeluv 15. joulukuuta 2011 kello 17.13 (EET)

Tein tällaisen tilastosivun johon voi tarpeen mukaan dokumentoida tilasto- ja historiatietoja. Sinne varmaan sopisi myös lista seulojien oikeuksien antamisesta. Voisihan tuota laittaa edes alkuun. --Pxos 15. joulukuuta 2011 kello 21.26 (EET)

Muuten, mistähän johtuu että version hylkäämisviesti on alkanut nyt tulla englanninkielisenä? [7] Pari päivää sitten tuo toimi vielä suomeksi. Jafeluv 15. joulukuuta 2011 kello 17.13 (EET)

Niinpä näyttää. En osaa sanoa, johonkin on taas susi haudattuna. Translate-wikissä käännökset ovat ennallaan, mutta jostain syystä meidän omat järjestelmäviestit ovat muuttuneet englanninkielisiksi kahden hylkäämistä koskevan viestin osalta. Auttaisikohan omien viestien poisto tai käsin muuttaminen paikallisesti samanlaiseksi, kuin translate-wikin suomenkielinen versio? --Pxos 15. joulukuuta 2011 kello 21.00 (EET)

Translatewikistä on päivittynyt tänne englanninkieliset versiot. Eli meillä ei ollut noista kyseisistä teksteistä paikallisia versioita vaan käytettiin tw:stä tulleita tekstejä. Eli homma bugittaa niillä yhä. Päivitin nyt teksteihin botilla suomenkieliset kopiot. --Zache 15. joulukuuta 2011 kello 22.45 (EET)

Jafeluvin ehdotuksesta olen kirjannut omalle alasivulleen tähän mennessä myönnetyt seulojanoikeudet 30. marraskuuta 2011 lähtien. Kun täällä on tarkasti seurattu muidenkin käyttäjäryhmien oikeuksien pyytämistä, myöntämistä ja poistamista, niin varmaankin tämän koekäytön aikana sinne voi laittaa keskitetysti tietoja. Käyttöoikeusloki on nimittäin nyttemmin aika, tuota, vilkkaan näköinen :) --Pxos 16. joulukuuta 2011 kello 21.27 (EET)

Pikagalluppi palauttaja-linkeistä

Koska noista palautalinkeistä on tullut aika paljon säätöä ja palautetta, niin pistän pienen kyselyn siitä millaisen systeemin niistä halutaan. Vaihtoehdot ovat seuraavat ja kysely koskee nykyisiä vain seulojia ja palauttajia (koska ylläpitäjien oikeudet pitävät sisällään sekä palauttaja oikeudet, että seulojan oikeudet niin ylläpitäjien käyttöliittymä voidaan pitää irrallaan tästä):

1. Poistetaan palauttajaoikeudet seulojaryhmältä kokonaan. Tällöin halukkaat hakevat palauttajaksi samalla tapaa kuin ennenkin.
2. Seulojille annetaan yksinkertaistettu palauttajakäyttöliittymä siten, että palauta-linkit ovat piilotettuna tarkkailulista ja tuoreet muutokset -listoista. Tällöin palauta-linkit näkyvät ainoastaan versioiden väliset erot -sivulla ja käyttäjän muokkaukset -sivulla. Mikäli käyttäjä haluaa käyttöönsä täyden käyttöliittymän, niin hän voi pyytää itselleen palauttajaoikeuksia.
3. Annetaan seulojien käyttöliittymän olla samanlainen kuin nykyisillä palauttajilla. (tms. palauttajat yhdistetään seulojiin).

Itse olen sitä mieltä, että vaihtoehto 3 on noista huonoin. Palauttaja-oikeudet sotkee listoja, eikä niitä kannata tuputtaa niille toimintoa tarvitse. Vaihtoehto 2. on kompromissi joka yrittää minimoida vaikutuksen itse käyttöliittymään, mutta jättäen silti käyttöön sen että selvien sotkujen kohdalla artikkelin pystyy palauttamaan aikaisempaan versioon yhdellä klikkauksella. Samalla tuota voi käyttää siihen, että ne nykyiset palauttajat jotka haluavat yksinkertaisemman käyttöliittymän voivat valita sen siirtymällä pelkiksi seulojiksi. Vaihtoehto 1 on nykytila, joka on kaiketi ihan ok. --Zache 16. joulukuuta 2011 kello 05.43 (EET)

Minä en ainakaan halua, että minulta poistetaan mitään ilman, että minulta kysytään siitä etukäteen. Mun palauttaja-seuloja -käyttöoikeuksia on nyt sorvattu viime päivinä edes takaisin ties kuinka moneen kertaan ilman, että kukaan on edes kysynyt minulta haluanko mitään oikeuksia. Ja samalla kun oikeuksia on muutettu, niin palautuslinkit ovat nekin kysymättä hävinneet. Käytännössä lisäoikeuksista ei siis tähän mennessä ole ollut minulle kuin haittaa. Jatkossa tietysti jos seulojaoikeudet ovat hakemuksen takana, niin muutokset ovat sitten jokaisen oma "vika". Jos minun pitää valita seulojan oikeuksien ja tarkkailu- /tuoreet muutokset -listan palauta-napin välillä, niin minä valitsen napin. --albval(keskustelu) 16. joulukuuta 2011 kello 07.39 (EET)

Näetkö noissa kolmessa vaihtoehdossa sellaista, että et saisi niitä palauta-nappeja? Toinen juttu on, niin olen tässä muutaman viime viikon aikana nähnyt aika paljon vaivaa siinä että jengin käyttöliittymä olisi pysynyt samana. Muidenkin kuin palauttajien ja olisitte saaneet koko ajan ihan sillä takaisin, että redundanttina poistunut kuuluminen "palauttajat"-käyttäjäryhmään olisi asetettu takaisin eivätkä ne napit ole missään vaiheessa olleet sen kauempana edes silloin jos olisitte jättäneet css-tyylisääntöjä kumoamatta. --Zache 16. joulukuuta 2011 kello 08.24 (EET)

Suoraan sanoen en saa koko vaihtoehdoista mitään selkoa, minä en vain halua mitään muutosta käyttöliittymääni (monobookistakin luovuin vasta männä viikolla, kun sen asettelu jostain syystä hajosi). Ja mun vikani se ei kai ole, että jotkut säätää ja minä joudun ensin asetuksiani ihmettelemään ja sitten kahdella eri keskustelusivulla pyytelemään nappejani takaisin. Plus tietty siihen päälle vielä se, että joku vittuilee etten minä niitä tarvitse kun en minä mitään palautakaan. Eli kettuuntuneita ollaan sitten tasapuolisesti. Väärin sammutettu koko homma:-) PS. Joulu on jo muutaman päivän päästä, jipii! --albval(keskustelu) 16. joulukuuta 2011 kello 08.42 (EET)

Vaihtoehto 1 on kaikkein joustavin. Jos seulojalle palauta-linkit aiheuttavat ongelmia muuallakin kuin tuoreissa muutoksissa tai tarkkailulistalla, ne saa tarvittaessa pois (ei palauttajaoikeuksia). --Jisis 16. joulukuuta 2011 kello 11.09 (EET)

Asiassa tuli kärpäsestä härkänen, ja itse ainakin tulin reagoineeksi liian ärhäkästi. Sellaiset muutokset, joihin itse ei osaa vaikuttaa tai ei pysty vaikuttamaan, vain helposti ärsyttävät enemmän kuin esimerkiksi artikkelimuokkaukset, joita jokainen meistä pystyy tasapuolisesti muokkaamaan eteenpäin. Kiitos Zachelle, joka on varmasti vain vilpittömästi pyrkinyt auttamaan ja selventämään käyttöliittymää. Nyt tilanne on aika sekava, mutta ehkä tuo ykkösvaihtoehto olisi helpoin tie. -Ochs 16. joulukuuta 2011 kello 11.14 (EET)

Pistin seulojien rollback-oikeuksien poistopyynnön. Automaattiset palautaoikeudet kaikilla seulojilla olisi tavallaan olleet ihan hyödylliset, mutta ne jaksa/ehdi säätää tuon asian kanssa joten joku muu saa toteuttaa ne joskus toiste jos kokee ne tarpeellisiksi. --Zache 16. joulukuuta 2011 kello 18.02 (EET)

Olisiko teknisesti mahdollista, että yhdistettyyn käyttäjäryhmään (palauttaja+seuloja) kuuluva voisi asetuksista säätää palautustyökalun kokonaan päälle tai pois samaan tapaan kuin merkityt versiot -käyttöliittymän? Tällöin voitaisiin myöntää oikeudet molempiin yhdellä kertaa, ja käyttäjä voisi itse valita, mikä työkalu on käytössä milloinkin. --Katisk 18. joulukuuta 2011 kello 14.57 (EET)

Kun on muita kiireitä, niin ei noihin nyt millään ehdi kunnolla perehtyä saati ottaa kantaa ja sama voi olla monella muullakin. Noin yleisesti kuitenkin vaikuttaa, että seulojan oikeudet ovat paljon suurempi ja voimallisempi työkalu kuin palauttajan, koska seuloja ottaa kantaa sisältöön, mikä on paljon vaativampi tehtävä, kuin palauttaminen, jossa vain poistetaan vandalismia, ja ainoa vaativuus palauttajan työkaluissa on sen arviointi, että käyttää työkalua vain selvään vandalismiin mutta ei kumoamisiin niissä tapauksissa, missä kysymys on näkökanta- tai mielipide-erosta. Siksi ainakaan itse en näkisi mitään ongelmaa siinä, että seulojat olisivat automaattisesti myös palauttajia, mutta jos taas joku kuitenkin haluaa vain seulojan mutta ei palauttajan oikeuksia, niin eipä kai sillekään sen puoleen ole mitään estettä, varsinkin jos kokee sen yhdistelmän esim. teknisesti helpommaksi tai mukavammaksi.--Urjanhai 18. joulukuuta 2011 kello 15.09 (EET)

Arvioinnin poistaminen koko artikkelista

Tilanne artikkelissa kannabis: yksi käyttäjä oli merkinnyt yhden vandalisminpalautuksen arvioiduksi, mutta artikkelissa olevan lähteidenvääristelynkin perusteella sitä ei ollut käyty huolella läpi. Tämän jälkeen siihen oli tehty parisenkymmentä järkevää muokkausta, joista tuli myös automaattisesti seulottuja, mitä ei olisi tapahtunut, mikäli vääristeltyä versiota ei olisi alun perinkään merkitty arvioiduksi. Tällaisessa tilanteessa on ilmeistä, että on tarpeellista voida poistaa kaikista artikkelin versioista arviointi; poistin artikkelista käsin kaikkien versioiden arvioinnit erikseen, mikä hoitaa saman asian. Myös ohjetta koskien arvioinnin poistoa pitäisi muuttaa. Vai onko tämä jollakin sisäpiirin tuntemalla keinottelulla mahdollista jo nyt? --Katisk 18. joulukuuta 2011 kello 15.44 (EET)

Musta parempi tapa olisi, että artikkeliin lisättäisiin asiaan kuuluva korjattava-malline joka kertoo lukijalle millaisista ongelmista artikkelissa on kyse ja jätettäisiin se arvioiduksi. --Zache 18. joulukuuta 2011 kello 20.42 (EET)

No tuo koskikin vain alun perinkin virheellisesti arvioituja – ensimmäinen arviointi yhden tietyn muutoksen perusteella – sivuja, joihin olisi arvioidun version jälkeen tehty vielä lisää muutoksia. Vaikkakin itse asiassa arvioinninpoisto-ohjeen tuo kohta koskee vain käyttöliittymän β-testivaihetta; tämän keskustelun voi lykätä siihen, että se ei ole enää β-testissä, ja mietitään uudelleen, tarvitaanko ohjeen sitä kohtaa. --Katisk 18. joulukuuta 2011 kello 22.32 (EET)

Suunnitelma vko 51

Pistetään tilannepäivitystä taas. Tilanne on sama kuin viime viikolla eli käännös on yhtä kesken kuin silloinkin. Bugzillaan on tehty pyyntö, että palauttajaoikeudet poistetaan seulojatunnuksien yhteydestä jolloin voidaan palauttaja ja seulojaoikeuksia voidaan säätää erikseen. Tämä siksi, että palauttajalinkkien säätäminen aiheutti liikaa ongelmia joten palattiin vanhaan systeemiin niiden osalta. Asetus tulee voimaan sitten joskus säätiön miehet saavat sen muutettua. Seuloja-oikeuksia on jaettu käsin sen verran, että nyt seulojia on noin 200 ja mikäli artikkeleita olisi enemmän arvioituna niin 2/3 tehdyistä muokkauksista olisi automaattisesti merkittynä sotkuvapaiksi.

Tämän viikon päämäärä:

• Annetaan lisää seulojaoikeuksia käsin.
• Korjataan piilotuksesta johtuvia ulkoasuongelmia. Tällä hetkellä ip-käyttäjät eivät näe vakautetun artikkelin tuoreinta versiota mitenkään. (Tosin vakautettuja artikkeleita ei ole kuin yksi)
• Korjataan merkittyjen versioiden takia rikkimennyt historydiff pienoisohjelma

--Zache 22. joulukuuta 2011 kello 10.50 (EET)

Bugzilla muutokset pistetty kuitatuksi. Ylläpitäjillä on nyt unreviewedpages oikeus. Seulojilta poistettiin palauttaja-oikeudet vakiona per keskustelu ja sisällöntarkastaja-oikeudet tekee jotain ja nyt näemmä tarkistusboksiin tuli kohta "silmäilty" jonka voisi oikeastaan piilottaa jos muita vaihtoehtoja ei ole. --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 21.54 (EET)

Jotain kummallista on tullut taas bugzillan muutosten mukana. Näyttää siltä, että sisällöntarkastajan hyväksymään versioon tehtyjä muutoksia ei voi seuloja enää arvioida (hyväksyä/hylätä) käyttöliittymän kautta. Kun kerran sisällöntarkastusta ei oteta käyttöön, mielestäni paluu vanhaan yksinkertaiseen järjestelmään olisi parempi vaihtoehto kuin vain tekninen piilotus, joka ei kuitenkaan vissiin vaikuta lokeihin sun muihin. --Pxos 26. joulukuuta 2011 kello 01.23 (EET)

Esimerkkikuva sisällönarvioijan arviointilaatikosta. Tekstit ovat niitä jotka tulevat vakiona ilman, että niitä kukaan on ehtinyt vaihtamaan

Joo, näemmä arviointi toimii siten, että matalammilla oikeuksilla oleva käyttäjä ei pysty tiputtamaan artikkelin arviointia sellaisesta tasosta johon hänellä ei ole oikeuksia alaspäin. Eli seuloja oikeuksilla on mahdollisuus arvioida artikkeli tasolle 1, sisällöntarkastajalla tasolle 1 ja 2. Mikäli artikkeli on arvioitu tasolle 2, niin seuloja ei voi tiputtaa sitä tasolle 1. Automaattisesti arvioitaessa arviointitaso tippuu sisällöntarkastajalla tasolle 1 (silmäilty). Noh, en kannata sisällöntarkastusoikeuksista luopumista, koska merkittyjen versioiden paremmat arviointimahdollisuudet sekä fiksumpi versionhallinta on se juttu joka itseäni merkityissä versioissa kiinnostaa.

Noh, pari ratkaisuvaihtoehtoa:

1. Annetaan myös seulojille mahdollisuus arvioida artikkeleita tasolle 2, mutta siten että seulojat arvioivat artikkelit aina silmäillyksi ilman mahdollisuutta vaihtaa arviointitasoa. Tämä vastaa nykyistä systeemiä.
2. Annetaan seulojille mahdollisuus arvioida artikkeleita tasolle 2. Nykyisillä asetuksilla arviointitasot olisivat esimerkiksi silmäilty tai kunnossa. Uusissa arvioinneissa ja automaattisissa hyväksynnöissä artikkelit arvioitaisiin vakiona sille tasolle jolla ne edellisellä kerralla ovat olleet.

Kummassakin tavassa on hieman avoinna se, miten tuohon lisättäisiin hienojakoisempia arviointiparametreja sisällöntarkastajille, kuten vaikka "tarkistettavuus", "hyvin kirjoitettu", "kattavuus" jne, mutta se on myöhemmän ajan murhe. --Zache 26. joulukuuta 2011 kello 09.34 (EET)

Minulta meni nyt kyllä toistaiseksi ihan yli ymmärryksen nuo ratkaisuvaihtoehdot, mutta jos tällä hetkellä käytössä on jonkinlaiset perusasetukset, niin käyttöliittymässä on se vika, että sisällöntarkastettuun versioon (arviointitaso 2 = tarkistettu) tehtyjä muutoksia eivät seulojat voi hylätä, ainoastaan hyväksyä. Eikös perusideana ole se, että joku versio on sisällöntarkastettu, jonka jälkeen siihen tehtyjä muutoksia voidaan seuloa niin, että uudempien versioiden tasoksi tulee silmäilty kunnes joku sisällöntarkastaja taas joutaa tarkastamaan koko roskan tasolle kaksi? Minä en nyt kykene testisivun IP-muokkausta hylkäämään muuten kuin kumoamalla tai palauttamalla sen perinteisellä tavalla enkä edes muutosta hyväksymään muuten kuin valitsemalla erikseen version ja sitten hyväksymään sen sivun alalaidassa olevalla boksilla. --Pxos 26. joulukuuta 2011 kello 10.11 (EET)

Sen varmaan kuuluu toimia siten kuin miten se toimii, ja se miten me kuviteltiin toimivan oli väärin. Mut pyydä itelles sisällöntarkastajaoikeudet (ja poista seulojaoikat) niin näet käytännössä mitä tuo tekee Zache 26. joulukuuta 2011 kello 10.28 (EET)

Muuten, minusta vaikuttaa siltä, että bugzillassa ei poistettu seulojien palauttaja-oikeuksia vaan annettiin ne vielä toisen kerran. Näin ainakin tulkitsen tuota koodia. No, eiköhän tämä homma viimeistään jouluksi valmistu :) --Pxos 26. joulukuuta 2011 kello 14.39 (EET)

Minulle jäi hieman epäselväksi mihin merkittyihin versioihin liittyvistä mahdollisista ongelmista pitäisi ilmoittaa. Joka tapauksessa (jos kirjoitan väärään paikkaan niin siirtäkää ihmeessä), jos tämä ei ole vielä tullut esiin, niin noin suurin piirten seuloja-oikeuksien lisäämisen aikoihin Asetukset -> Muokkaukset-välilehden toiminto: "Varoita minua, kun poistun muokkaussivulta tallentamatta muutoksia" näyttäisi lakanneen ainakaan itselläni toimimasta artikkeli- ja malline-nimiavaruuksissa. Se toimii edelleen normaalisti niissä nimiavaruuksissa, joita ei ole otettu mukaan merkittyihin versioihin. Tilanne vaikuttaisi olevan sama riippumatta siitä onko merkittyjen versioiden -käyttöliittymä päällä vai poissa tai onko kyseinen artikkeli arvioitu vai ei. -- Shinnin 26. joulukuuta 2011 kello 21.02 (EET)

Tämä on ihan hyvä paikka ilmoittaa ongelmista. Tuo vika on näemmä tunnettu (bugi:33164) ja siihen on tehty korjauskin merkittyjen versioiden seuraavaan versioon. Tosin siihen, että tuo työn alla oleva seuraava versio päätyy meille käyttöön voi mennä jonkin aikaa. --Zache 28. joulukuuta 2011 kello 05.54 (EET)

Luettelot artikkeli- ja wikipedia-avaruudessa

Artikkelien Luettelo vuosikymmenistä ja Luettelo vuosisadoista merkittävyyskeksusteluissa keskusteltiin siitä, mihin minkäkinlaiset luettelot Wikipediassa kuuluvat. Merkittävyyskeskustelu päättyi tuloksettomana eikä poistoäänestyksessä olisi luultavasti mitään järkeä, mutta pääasia pitäisi silti nähdäkseni käsitellä loppuun, sillä kyseessä on kuitenkin oleellinen periaatelinjaus. Itse puolustin keskustelussa näkemystä, että ensisijaisesti muiden wikipedia-artikkeleiden hakemistoiksi tarkoiteut luettelot eivät kuulu artikkeliavaruuteen ja että tämä rajanveto pitäisi tehdä selväksi ja siirtää kyseiset luettelot wikipedia-avaruuden puolelle. Useampi muu käyttäjä kuitenkin katsoi tämän hankaloittavan hyödyllisen tiedon löydettävyyttä. Jos nyt tehdään sellainen periaatelinjaus, että nämä luettelot kuuluvat artikkeliavaruuteen, niin silloin sinne tulee mielestäni siirtää muutkin Wikipedia-avaruudessa olevat luettelot (esim. Wikipedia:Luettelo luetteloista). Toivoisin, että asia saataisiin selväksi, sillä nykyisin tällaisia metaluetteloita on kahdessa eri paikassa ilman mitään logiikkaa – tämän huomaa esim. vilkaistessaan luokan Luokka:Luettelot Wikipedian luetteloista sisältöä. Jokin linjaus tarvittaisiin, suuntaan tai toiseen.--Risukarhi 9. joulukuuta 2011 kello 17.34 (EET)

On noissa se logiikka, että esim. Wikipedia:Luettelo luetteloista on puhdas metaluettelo, jossa luetellaan Wikipedian artikkeleita. Ei sitä oikein artikkeliavaruuteen voisi siirtää, koska ainoa lähde olisi Wikipedia itsessään. Luettelo vuosisadoista puolestaan ei ole metaluettelo, vaan siinä luetellaan vuosisadat riippumatta siitä onko niistä Wikipediassa artikkeli. --Jisis 9. joulukuuta 2011 kello 18.47 (EET)

Wikipedian sisällöstä riippumaton kaikkien vuosisatojen luettelo olisi äärettömän pitkä. Merkittävyyskeskusteluissa näitä luetteloita puolustettiin nimenomaan sillä perusteella, että ne toimivat Wikipedian artikkeleiden hakemistoina tai "navigaatiotyökaluina". Sitä paitsi artikkeliavaruudessa on jo nyt useita puhtaita metaluetteloita, esim. Luettelo kuolinsyyn mukaisista henkilöluetteloista ja Luettelo valtioluetteloista. Jälkimmäinen on näköjään vuonna 2008 säilytetty poistoäänestyksessä, jossa suuri osa poistoa vastustaneista on toivonut siirtoa Wikipedia-avaruuteen – vaan eipä ole kukaan siirtänyt. Ongelma ei siis suinkaan liity pelkästään näihin ajanlaskuluetteloihin. --Risukarhi 9. joulukuuta 2011 kello 19.19 (EET)

Joo, kyllä noissa näköjään epäjohdonmukaisuuksia on. Siirsin tuon selvän metaluettelon wikipedia-avaruuteen. --Jisis 9. joulukuuta 2011 kello 21.41 (EET)

Siirsin nyt muutkin selvät metaluettelot Wikipedia-avaruuteen (Etunimiluetteloiden luettelon kohdalla oli muuten ollut kanssa poistoäänestys, jossa toivottiin siirtämistäm vaan eipä ollut kukaan siirtänyt). Sen sijaan nuo ajanlaskuluettelot jätin nyt vielä toistaiseksi siirtämättä kun siitä kuitenkin olisi joku pahoittanut mielensä. Toivoisin silti, että niidenkin kohdalla saataisin selkeästi päätettyä ratkaisusta suuntaan tai toiseen, jotta tietäisin siirränkö luettelon Käyttäjä:Risukarhi/Luettelo vuosista artikkeli- vai wikipedia-avaruuteen. --Risukarhi 18. joulukuuta 2011 kello 13.07 (EET)

Kun aiheesta ei syntynyt enempää keskustelua niin siirsin nyt tuon vuosiluettelonkin artikkeliavaruuteen päästäkseni siitä eroon. Keskustellaan näistä sitten myöhemmin, jos kiinnostusta löytyy. --Risukarhi 31. joulukuuta 2011 kello 23.31 (EET)

No eipä noista nyt jaksa mieltään pahoittaa, saa ainakin minun puolestani siirtää tai olla siirtämättä tai poistaa tai olla poistamatta ihan miten vaan.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 00.15 (EET)

Kyseenalaistava kirjoitusasu

Onko fi-wikissä käytäntöä tai onko missään käsitelty kyseenalaistavaa kirjoitusasua (en-wikissä ALLEGED#Expressions_of_doubt)? Yritin arvioida artikkelia islamofobia, kun huomasin artikkelin ikään kuin kumoavan itse itsensä sanamuodoillaan. --Caygill 22. joulukuuta 2011 kello 14.13 (EET)

Wikipedia:Ylisanatlöytyy. Lisäsin linkin Wikipedia:Neutraali näkökulma -sivulle, jotta tämä jotenkin loogisesti löytyisi (sitä ennen sivu oli orpo).--Nedergard 23. joulukuuta 2011 kello 05.40 (EET)

Tuolta kohdasta Ylisanat pähkinänkuoresta tuo avainsanapari arvottuneet sanavalinnat tosiaan löytyy. Siinä puhutaan kuitenkin vain sananmukaisesti ylisanoista, kun jopa pahempi arvolataus syntyy näistä "on väitetty" ja muista sen kaltaisista epäilyksen ilmaisusta. Kysehän voi olla tahaton asioiden pehmentäminen, mutta yhtä lailla lähteiden esittämien faktojen vähättely tai kyseenalaistaminen. Pitäisikö tästä lisätä jotain meidän fi-wikiin? Vaatisiko raskaan prosessin?--Caygill 23. joulukuuta 2011 kello 06.18 (EET)

Laita tänne konkreettinen ehdotus. Keskustelun jälkeen sen voi sitten lisätä käytösohjeeseen, jos se ei saa vastusta. en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch on kokenut varsin suuren muutoksen sen jälkeen, kun tämä fi-wikin versio tehtiin. Päivitys en-wikiä mukaillen olisi tosiaan paikallaan.--Nedergard 24. joulukuuta 2011 kello 05.14 (EET)

Ok, otan kopin. Teen lähipäivinä vedoksen/ehdotuksen uudesta ohjeesta. Voinko muuten luoda tähän tarkoitukseen väliaikaisen sivun oman tunnukseni alle?--Caygill 27. joulukuuta 2011 kello 12.44 (EET)

Itse tekisin noin. Mutta muistathan laittaa sivun alkuun huomautuksen, että sivua voi vapaasti muokata - muutoin jokaisen pitäisi periaatteessa pyytää lupa kirjoitusvirheenkin korjaamiseen.--Nedergard 27. joulukuuta 2011 kello 14.09 (EET)

Aika monin paikoin en-wikissä näyttää olevan vastaavaa, kuten [8] --109.240.244.59 28. joulukuuta 2011 kello 01.16 (EET)

Se mänttinen kysymys

"Wikipedialla ei ole ehdottomia sääntöjä näitä periaatteita lukuun ottamatta. Muokkaa siis artikkeleita rohkeasti, vaikket tuntisikaan sääntöjä läpikotaisin, ja luota terveeseen järkeen. Älä pelkää möhliväsi, sillä Wikipedian ohjelmisto pitää huolen, että et voi aiheuttaa korjaamatonta vahinkoa."

Mikä on tämä "Wikipedian ohjelmisto " joka pitää huolen että ei voi mokata korjaamattomasti? Jotain teknistäkö? Vai onko softalla tekemistä korjaamattoman vahingon eston kanssa? Vaiko sittenkin ihmisillä? Wikipedialaisilla? --217.152.246.18 26. joulukuuta 2011 kello 04.14 (EET)

Tuo tarkoittaa versiohallintaa jossa on vanhat versiot sivuista aina tallessa joihin palata jos jotain meni pieleen. Artikkelikohtaisesti voit selata vanhoja versioita historia-työkalulla. Pääsääntöisesti käyttäjät itse palauttavat yksittäisiä artikkeliversioita eli sikäli kyse on ihmisten käsin tekemistä valinnoista, mutta samaan tarkoitukseen on mediawiki-ohjelmistossa automatisoitujakin työkaluja. --Zache 26. joulukuuta 2011 kello 08.14 (EET)

IP-estoista vapauttaminen

Olisi varmaan korkea aika sopia käyttäjätunnusten IP-estoista vapauttamisesta, sillä Saunalahti aloitti mobiiliosoitteiden nattauksen äskettäin, eivätkö tunnu käyttävän kuin kourallista osoitteita. Saunalahden osoitteista muokkaavia vakiokäyttäjiä olisi syytä lisäillä IP-estoista vapautettu -käyttäjäryhmään. Ja mikä ettei muitakin vakiintuneita käyttäjiä operaattorista riippumatta. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 17.14 (EET)

Miten olisi IP-estoista vapautuksen lisäys seulojaryhmään? Entä millaisissa tapauksissa on ollut tapana estää myös kirjautuneet käyttäjät IP-osoitteen mukana? --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 17.18 (EET)

En oikein kannata kaikkien käyttäjäryhmien ymppäämistä samaan pakettiin. Kohta meillä on todellisuudessa vain kaksi käyttäjäryhmää "Sisäpiirin vakiokäyttäjät" ja "ne muut". Rekisteröityneiden käyttäjien muokkaaminen IP-estojen yhteydessä asetetaan, jos on syytä epäillä että estoa kierretään rekisteröidyllä tunnuksella. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 17.27 (EET)

Jos käyttäjätunnuksen IP-estovapautukselle olisi eri kriteerit kuin seulojuudelle (joka myös myönnetään automaattisesti), ymmärrän ja kysyn, millaiset kriteerit asetettaisiin? --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 17.30 (EET)

Enpä osaa tarkkaan sanoa, mutta kriteereiden ei tarvitse olla läheskään niin tiukat, sillä jos IP-estosta vapautettu tunnus aiheuttaa ongelmia, niin se voidaan estää erikseen. Kunhan sen verran katsotaan, ettei sama käyttäjä hamstraa itselleen kymmentä IP-estoista vapautettua käyttäjätunnusta. edit: eli ilmeisesti jonkin pituinen muokkaushistoria täytyisi olla ilman hirvittävää häsellystä. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 17.34 (EET)

Mun mielestä seulojaoikeudetkin myönnetään tai pitäisi myöntää samalla "jonkin pituinen muokkaushistoria ..." -kriteerillä. Lisäksi seulojaoikeuksilla aiheutetut ongelmat olisivat vakavuudeltaan samaa luokkaa IP-estovapautuksella aiheutettujen kanssa, ja vandalisoivan käyttäjän voi estää silloinkin. Eli luottokäyttäjien ryhmään pääseminen on ja saakin olla niin kevyt haaste, että kannatan IP-estovapautuksen niputtamista yhteen seulojuuden kanssa. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 17.42 (EET)

Jyrkkä vastustus noin tiukalle kriteerille. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 17.45 (EET)

Juurihan ehdotin kriteeriksi samaa kuin sinun mainitsemasi "jonkin pituinen muokkaushistoria täytyisi olla ilman hirvittävää häsellystä". Seulojaoikeuksien kriteeri nähdäkseni on jo nyt tuollainen. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 17.48 (EET)

Jonkin pituinen olisi tässä tapauksessa eri pituinen. Toisekseen suurin tarvitsijaryhmä IP-estoista vapautukselle olisi tällä hetkellä mobiililiittymien käyttäjät. Heitä on aivan turha pakottaa ottamaan käyttöön lisäpainikkeita näyttöruudulle. Tässä muuten teknistä juttua Saunalahdelta:[9]. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 18.10 (EET)

Siispä kannatan ehdotustasi; lisäksi kannatan seulojuuden kriteerien löysentämistä samalle tasolle sen kanssa, mutta tästä voidaan keskustella muualla. Ja niistä nappuloistahan voi asetusten kautta valita haluamansa; tai jos on sellaisia, joita ei saa pois, ohjelmistopäivitykset toivottavasti korjaavat asian lähitulevaisuudessa. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 18.16 (EET)

Eli kehitetään oikeudet paketoimalla itsellemme ongelma, jota alkujaan ei edes ollut, ja sitten odotetaan sen korjautumista ohjelmistopäivityksillä. Jospa odotellaan muita keskustelijoita. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 18.22 (EET)

Seulonta on tällä hetkellä sen verran kehitysvaiheessa (kyseessä on kaikesta huolimatta, vaikka sitä ei missään niin selvästi lue, edelleen koekäyttö) että minun mielestäni seulojat ja tämä IP-juttu kannattaa pitää aivan toisistaan erillisinä. --Pxos 28. joulukuuta 2011 kello 12.36 (EET)

No jos kriteerien huomataan joskus tulevaisuudessa lukkiutuneen samalle tasolle, voi alkaa sählätä näiden kanssa uudelleen. Mun mielestä näin pitäisi tehdä, mutta tosiaan parempi odotella työkalun valmistumista etenkin asetukset-säätöjen osalta. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 13.22 (EET)

Miten suuri ongelma tuo nattaaminen on? Itse en ainakaan muista milloin olisin estänyt ip-osoitetta siten että myös kirjautuneet käyttäjät olisi estetty (pois lukien avoimet välityspalvelimet). --Jisis 26. joulukuuta 2011 kello 19.08 (EET)

Se voi olla aika iso ongelma. En tiedä miten montaa julkista IP:tä Saunalahti aikoo jatkossa käyttää, mutta tällä hetkellä ainakin 193.64.22.0/24-aliverkossa on käyttäjiä ties miten paljon. Pahimpien häsellysten aikaan myös kirjautuneet käyttäjät saattaa joutuu estämään, ja jos jatkossa kaikki Saunalahden mobiilimuokkaajat tulevat tuosta 256-osoitteen avaruudesta, niin kyllä sieltä häsellystäkin tulee riittämään. edit: ja kirjautuneet käyttäjät estyvät myös oletuksena, mikäli joku muu samaa osoitetta käyttävä kirjautunut käyttäjä on estetty. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 19.17 (EET)

Onko tosiaan noin? Jos estän käyttäjätunnuksen, estyy samalla tietysti ip-osoite jos niin on valittu. Mutta että tuosta ip-osoitteesta eivät muut kirjautuneet käyttäjät voi muokata? Luulisi että se aiheuttaisi paljon ongelmia jo nyt, kun ip:t vaihtuvat dynaamisesti. --Jisis 26. joulukuuta 2011 kello 19.31 (EET)

Minun käsittääkseni jos estettäessä on ruksi ruudussa "Estä viimeisin IP-osoite, josta käyttäjä on muokannut, sekä ne osoitteet, joista hän jatkossa yrittää muokata.", niin myöskään kirjautuneet käyttäjät eivät voi tuosta osoitteesta muokata (tai osoitteista pikemminkin). Esto kestää vuorokauden. Dynaamiset IP:t vaihtuvat yleensä pitkin aikavälein ja/tai ison osoiteavaruuden sisällä (kymmeniä tuhansia osoitteita), eli on aika lottovoitto saada toisen käyttäjän aikaisempi esto omalle IP:lle, silläpä tuosta ei ole ongelmaa muodostunut. Metassa taitaa olla jollekin sivulle maalattuna jonkinlaista worst case scenariota asiasta, jos oikein muistan. Nythän Saunalahden kohdalla on se ikävyys, että osoitteet vaikuttavat tulevan hyvin pienestä avaruudesta, joten tuokin varmasti tuottaa ongelmia jatkossa. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 19.38 (EET)

Entäs oppilaitokset ja muut yleiset välityspalvelimet? Riittää siis että yksi käyttäjätunnus estetään ja sen jälkeen koko oppilaitos on estetty? --Jisis 26. joulukuuta 2011 kello 19.43 (EET)

Voisi ottaa käytännöksi, että "estä viimeisin IP-osoite" ruksataan vasta, jos sama kaveri on sotkenut päivän aikana jo aiemmin. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 19.46 (EET)

Kunhan samalla otetaan käytännöksi, että vandaaleilla on velvollisuus pitää tukkimiehenkirjanpitoa vandalisoinneistaan keskustelusivullaan. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 19.55 (EET)

Jos sama vandaali riehuu saman päivän aikana niin paljon luoden koko ajan uusia tunnuksia, että se muuttuu haitalliseksi, touhu on tunnistettavissa ja ruutu ruksataan. On pienempi ongelma, että koko oppilaitos tai välityspalvelin tulee estetyksi, kuin että sama kaveri saa yhden sijasta kaksi kumottavaa sotkua tehtyä. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 19.58 (EET)

Kumpi oli pienempi ongelma? --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 20.02 (EET)

Toisin päin. Kaksi kumottavaa sotkua on pienempi. :) --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 20.05 (EET)

Tästä asiasta kannattaa käydä ehkä erillinen keskustelu, sillä vaikka odotettaisiin toista vandalisointia, niin se ei muuta sitä tosiasiaa, että välillä IP-osoitteille tulee muokkausesto myös kirjautuneille käyttäjille. Aikaisemmin se ei ole ollut mainittava ongelma, mutta jos Saunalahti jatkossa nattaa kaikki mobiilikäyttäjät pieneen osoiteavaruuteen, niin siitä sellainen tulee. IP-estoista käyttäjiä vapauttamalla ongelmaa saadaan minimoitua, joten nyt kannattaisi keskustella siitä. Tällä hetkellä ainoastaan osa Saunalahden osoitteista on natattu, muutaman viikon kuluttua kaikki. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 20.13 (EET)

Minä siis vahvistan kannattavani alkuperäistä ehdotusta. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 20.17 (EET)

Jep + erikseen jokainen käyttäjä, joka on omalla tunnuksellaan yrittänyt muokata estetystä osoitteesta. Ne ovat estolokin[10] syitä "Olet automaattisesti estetty, koska jaat IP-osoitteen käyttäjän sejase kanssa". --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 19.49 (EET)

Ai joo, niinhän se tosiaan olikin ja sen vuoksi kun käyttäjältä poistetaan esto, pitää esto erikseen poistaa myös ip:ltä tuon estolokin kautta. Näyttää siis siltä, että ip-estoista vapautettu -käyttäjäryhmään pitää lisätä lähes kaikki vakiokäyttäjät. --Jisis 26. joulukuuta 2011 kello 21.04 (EET)

Ehdottaisin, että äänioikeutetut (100 artikkelimuokkausta) muodostaisivat tämän käyttäjäryhmän - se lienee helposti automaattisesti toteutettavissa? 100 artikkelimuokkauksen vaatimus sulkee aika tehokkaasti pois eston kiertoa varten luodut tunnukset. Vakiosäheltäjämuokkaajat taas tunnetaan muuten ja voidaan tarvittaessa estää erikseen. -Ochs 26. joulukuuta 2011 kello 21.14 (EET)

Kannatetaan. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 21.17 (EET)

Ihan sattumalta itsellä kävi sama mielessä. Sen pitäisi riittää. Googlen perusteella muuten vaikuttaa tosiaan, että -nat.elisa-mobile.fi -verkko kattaisi vain 256 osoitetta:[11]. --Otrfan 26. joulukuuta 2011 kello 21.25 (EET)

Vaikuttaa ihan hyvältä ja riittävän yksinkertaiselta ratkaisulta ongelmaan. –Ejs-80 27. joulukuuta 2011 kello 15.12 (EET)

Samaa mieltä kuin Ejs-80. Riittävät ja yksinkertaiset ratkaisut ovat kaikista parhaita. Sadan artikkelimuokkauksen raja on yksiselitteinen ja tuon perusteella ylläpitäjät voivat muitta mutkitta harkintansa mukaan toteuttaa tämän. Jonkun pitäisi vielä sinistää tämä linkki: Wikipedia:IP-estoista_vapautetut. --Pxos 28. joulukuuta 2011 kello 12.36 (EET)

Sinistin. Lisäsin sivulle vielä omine lupineni kohdan "Myös vaihtoehtoiselle tunnukselle voi myöntää oikeudet, jos käyttäjän päätunnus täyttää ehdot", joka tuskin saa osakseen vastustusta? --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 14.13 (EET)

Varmaan on hyvä pitää samaisella sivulla mahdollisuus oikeuksien nopeaan pyytämiseen, vai onko jollakulla ehdottaa parempaa menettelyä? Ylläpitäjiä lienee muutoin syytä kehottaa lisäämään sivu tarkkailulistalleen, kun on päästy sopuun. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 16.08 (EET)

Onko säännöistä vielä erimielisyyksiä? Käytännöksi viilaaminen olisi varmaankin ajankohtaista. --Katisk 31. joulukuuta 2011 kello 19.11 (EET)

Estolomakkeen "estä viimeisin IP-osoite, josta käyttäjä on muokannut"

Käyttäjä Otrfanin kommentin perusteella uskallan avata uuden aiheen: ehdotan, että estolomakkeessa oleva "estä viimeisin IP-osoite" ruksataan vandaalikäyttäjätunnusta estettäessä vain, mikäli on selvää, että sama tyyppi on sotkenut jo aiemmin vuorokauden aikana (jollain toisella tunnuksella; edit). Näin vältyttäisiin tarpeettomalta koko oppilaitoksen tai välityspalvelimen estymiseltä vuorokaudeksi; on vähemmän haitallista, jos sama kaveri saa yhden sijasta kaksi sotkua tehtyä kuin että koko IP estetään. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 18.06 (EET)

Jos joku estetään sotkemisesta tai vandalismista, sotkuja on taatusti tehty useampia lyhyen ajan sisällä. Jos taas (vakiokäyttäjä) estetään muusta syystä (esim. häiriköinti tai HH:t), IP-osoitteen esto on yleensä myös tarpeen. IP-osoitteen esto jätetään pois yleensä vain sopimattomia käyttäjätunnuksia estettäessä. Muutosehdotus on mielestäni tarpeeton. -Ochs 28. joulukuuta 2011 kello 19.20 (EET)

Ei kun: jos on sotkenut toisellakin tunnuksella aiemmin päivällä, ruksataan "estä viimeisin IP-osoite". Jos on sotkenut vain yhdellä tunnuksella ja pitää estää (yleensä kai ikuisesti vandaalitunnuksena), ei estetä IP:tä, jottei mene yhden pelleilyn takia mahtavaa määrää muita ihmisiä estoon. Useimmat kuitenkin lopettavat yhden eston jälkeen, ja ne jotka eivät lopeta on helppo huomata. --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 19.23 (EET)

Estoasetukset ovat aina tapauskohtaisia. Ei niitä voida etukäteen määritellä. Jos jonkun ylläpitäjän mielestä IP-esto on tarpeeton, niin ei sitä ole pakko laittaa nykyäänkään. Tarpeeton muutosehdotus. --Otrfan 28. joulukuuta 2011 kello 19.37 (EET)

Harmillisen usein kuitenkin estetään koko välityspalvelin yhden "lol asdfasdf homo" -häirikkötunnuksen vuoksi. Ehdotus koski lähinnä suositusta tälle; eihän sitä ole välttämättä pakko kirjata. Tarkemmin: haluatteko, että jokaisen yksittäisen pelleilytunnuksen takia estetään aina koko proxy? --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 19.41 (EET)

Onko muuten "estä viimeisin IP-osoite" oletusarvoisesti ruksattuna fi-wikissä? --Katisk 28. joulukuuta 2011 kello 19.42 (EET)

Ruksi on oletuksena päällä. Ja hyvästä syystä, koska ilman sitä käyttäjä voisi yksinkertaisesti kirjautua ulos ja jatkaa muokkaamista estosta välittämättä. Tuo valinta poistetaan esimerkiksi sopimattomia käyttäjätunnuksia estettäessä, kun on tarkoituksenmukaista että käyttäjä voi jatkaa muokkaamista kunhan kirjautuu ulos ja rekisteröi uuden tunnuksen. Jafeluv 29. joulukuuta 2011 kello 19.13 (EET)

Vandalismiin luodut tunnukset estetään hyvin herkästi (kuten pitääkin), jolloin ruksin päällä-oletusarvosta valitettavasti seuraa, että samalla kokonaiset oppilaitokset saavat estoja herkästi. Jos vandalismi tehdään sisäänkirjautumatta, ylläpitäjä voi sentään tehdä tilannearvion silläkin perusteella, onko estämässä oppilaitosta vai yksityiskäyttäjän IP:tä, ja määrittää estoasetukset.

Jos ruksi olisi oletuksena pois päältä eikä koko IP:tä estettäisi heti yhden häirikkötunnuksen takia, seurauksena olisi, että marginaaliosa häiriköistä loisi heti perään uuden tunnuksen ja tekisi toisen sotkun, minkä jälkeen ruutu ruksattaisiin tätä 2. tunnusta estettäessä. Näin ollen häirikkö saisi yhden sotkun enemmän tehtyä, mutta oppilaitos saisi lisämahdollisuuden. Ymmärtääkseni oppilaitos-IP:t estetään IP:ltä tapahtuneiden sotkujen vuoksi vasta, kun sotkenta on jatkuvaa ja hyvin häiritsevää, mutta häirikkötunnukset heti kun paljastuvat häiriköintiä varten luoduksi (mikä ei edellytä paljon). --Katisk 29. joulukuuta 2011 kello 19.37 (EET)

Oppilaitokset ovat saaneet jo ihan tarpeeksi mahdollisuuksia. Nykyään näin: Wikipedia:Oppilaitosverkot --Otrfan 29. joulukuuta 2011 kello 19.45 (EET)

Tuo koskee pitkäaikaisia ratkaisuja pitkäaikaiseen häirintään. Nyt tilanne on kuitenkin se, että IP-osoite (kenen tahansa omistuksessa, miten tahansa monen käytössä) saa paljon kovemman kohtelun yksittäisen pelleilytunnuksen vuoksi, kuin mitä se saisi yksittäisten IP-pelleilymuokkausten vuoksi. Jos haluatte asian olevan näin, niin sitten toki loogisin vaihtoehto on olla muuttamatta asiaa. --Katisk 29. joulukuuta 2011 kello 20.26 (EET)

Vakiokäyttäjiä estettäessä tietysti käytetään suurempaa harkintaa kuin pelleilytunnuksien kohdalla, joten tällöin on aivan sama, onko ruksi oletuksena päällä vai poissa. Ellei sitten estoa asettamassa oleva ylläpitäjä ole tosi huono. --Katisk 29. joulukuuta 2011 kello 19.42 (EET)

kyllä minustakin ip-osoiteen hetkellinen estäminen samalla kuin estetään tunnuskin eikä ole mitään suurempia ongelmia aiheuttanut. Estettyjä käyttäjätunnuksia on aika vähän ja mikäli estosta pääsisi eroon ihan sillä, että kirjautuu ulos niin se olisi turhankin hampaaton. --Zache 29. joulukuuta 2011 kello 20.56 (EET)

Alkuperäinen idea oli, että katsotaan, viitsiikö vandaali jatkaa vielä yhden tunnuksen estämisen jälkeen vai lopettaako. Jos lopettaa, IP:tä ei estetä. Kaksi tehtyä sotkua yhden sijaan on vähemmän haitallinen vaihtoehto kuin tuhannen muun käyttäjän estyminen samaan syssyyn. Käyttäjätunnusta estettäessä ei nimittäin voi tietää, meneekö siinä mukana jaettu vai yksityinen IP-osoite. Mielettömän monet muokkaavat jaetuista IP-osoitteista (ja nykyään vielä useammat, mikä käy ilmi IP-estoista vapautettu -käyttäjäryhmää koskevasta osiosta tuossa yläpuolella). Multa itseltänikin on jäänyt joku muokkaus tekemättä IP-osoitteesi on estetty automaattisesti... *joku sattumanvarainen sotkijatunnus* -ilmoituksella. Sisäänkirjautuneiden kohdalla tämä tietysti korjautuu, kun käyttäjäryhmä otetaan käyttöön, mutta anonyymeillä tilanne on kohtapuoliin pahempi kuin ennen. --Katisk 29. joulukuuta 2011 kello 21.08 (EET)

Noita estoja on sitten about yks per vuorokausi [12]. Mut mut, minusta on parempi antaa suoraan riittävän tehokas esto eikä niin, että kulutetaan aikaa siihen että pikkuhiljaa tilkitään käyttäjien tekemiä eston kiertoja. --Zache 29. joulukuuta 2011 kello 21.33 (EET)

Vähäinen määrä tekee turhien (laajojen) proxyestojen ehkäisemisestä vielä helpompaa. Nyt se menee niin, että jos proxyn kautta tulee yksi tai pari pelleilyä sisäänkirjautuneena, koko proxy menee estoon. Jos pelleilyt tehtäisiin samaisesta proxysta IP-osoitteella, estettäisiinkö se silloin yhtä heppoisesti? Olettaen, että proxy on hyvin monen henkilön käytössä. --Katisk 29. joulukuuta 2011 kello 21.41 (EET)

Kyllä proxyillekin lätkäistään parintunnin tai vuorokauden esto jos sieltä sotkua tulee, joka on aikalailla sama kuin mitä tuo käyttäjätunnuksen eston yhteydessä tulevan 24 tunnin ip-eston pituus on. Eli se automaaginen ip-esto ei ole yhtä pitkä kuin mitä varsinainen käyttäjätunnuksen esto on vaan sen tarkoitus on lähinnä estää eston välitön kiertäminen. Sellainen disclaimer, niin wikipediassa oli keväällä automaattisten ip-estojen osalta sellainen bugi jossa estot venyvät tunteja liian pitkäksi joten automaattisen eston pituus on noin 24h. Voi olla, että tuo on korjattu tuoreimpaan versioon, koska siitä oli tehty bugzillaan bugi-ilmoitus enwikin osalta. --Zache 31. joulukuuta 2011 kello 08.44 (EET)

24 tuntia se automaattiesto oli ainakin viimeksi kun katselin. Häirikkötunnuksethan estetään heti kun havaitaan sellaisiksi (syystäkin), joskus jopa ilman yhtäkään varoitusta, mutta proxyja ei ainakaan pitäisi estää heti muutamasta sotkusta, koska mielettömän monet muokkaavat niiden kautta. Proxyestojen estokriteerien lievennys tosin on varmaankin liian suuri muutos, jotta yksikään perusfiwikiläinen viitsisi siihen ryhtyä. --Katisk 31. joulukuuta 2011 kello 13.02 (EET)