Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 155

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Vertaisarvioidut tai ei-vertaisarvioidut tietolähteet?

Korona-aiheista tutkimusta pukkaa nyt kovasti ja osa niistä myös Wikipedian artikkeleihin. Olen törmännyt kaksi kertaa aiheita koskevissa artikkeleissa siihen, että tietolähteinä on ollut tieteellisissä julkaisuissa julkaistuja, mutta vertaisarvioimattomia artikkeleita. Lisäsin molemmissa tekstiin, että lähteet olivat vertaisarvioimattomia. Onko tästä ollut aikaisemmin puhetta Wikipediassa? Tieteellisessä julkaisemisessa siis voidaan julkaista sekä vertaisarvoituja että ei-vertaisarvioituja artikkeleita eli tutkimusten tuloksia esitteleviä kirjoituksia. Korona-aiheisiin on valtava tarve ja kova kiire. Vertaisarvioinnin saaminen saattaa kestää. Toisaalta kirjoittaja/ryhmä voi olla hakematta vertaisarviointia. Tällä tavalla ns. lääkehuuhaata saattaa esiintyä vakuttavissakin tiedejulkaisuissa. Onko tähän näkökulmia? Pitäiskö vertaisarvioimattomuus - mielestäni tämä olisi syytä kyllä mainita - mainita tekstissä, vai onko tapana mainita viitteessä? Vai mitä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. huhtikuuta 2020 kello 16.07 (EEST)

Ongelmaa voi myös tarkastella laajemmin. Kyseessä on se, että Wikipedia yrittää olla yhtä aikaa kaksi erilaista asiaa: uutistoimisto ja tiedon säilyttämö. Koronavirus-asiassa on selvää, että tieto muuttuu päivittäin, tutkimusta tehdään hiki hatussa ja syntyy kaikenlaisia välituloksia. Wikipedistit sitten pyrkivät pysymään ajan hermosta vain muutaman tunnin päässä. Toisaalta taas vuosien 1918–1919 espanjantaudista on saatu vasta 1990-luvulla selville Alaskan jäätyneistä ruumiista otetuista näytteistä, että kyseessä oli jonkinlainen lintuinfluenssavirus. Tieto julkaistiin 2000-luvulla ja Wikipediaan siitä tuli tiedonkappaleita vasta silloin. Viive on siis noin 80–90 vuotta, kun taas näissä koronavirusasioissa viive on noin 80–90 minuuttia (iltapäivälehden verkkouutisesta). Tämän valtavan perspektiivieron tuomat ongelmat eivät liene helposti ratkaistavissa. Kaksi ääripäätä: joko Wikipedia odottaa muutaman vuoden ja perustaa artikkelit vain tieteen varmistamiin tuloksiin, jolloin artikkelissa lukee vain "emme tiedä vielä mitään varmaa", mikä ei lukijoille kelpaa lainkaan, taikka sitten jokainen saapuva uusi tiedonmurunen lyödään artikkelin sisään heti kun se ilmestyy ja annetaan lukijoille kuva siitä, että Wikipedia on ajan tasalla. Itse asiassa tätä perusongelmaa pyrittiin ratkaisemaan jo Wikipedian perustamisvaiheessa: luodaan kaikille avoin, nopea wikipedia, jonne pannaan mitä mieleen juolahtaa, ja sitten luodaan osittain sieltä seulottujen artikkeli-ideoiden perusteella kunnollinen Nupedia, joka julkaisee varmennetun tiedon kuukausien tai vuosien viipeellä. Kisan voitti tämä meidän jokapojan käsikirjamme. Nopeus on trumppia. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2020 kello 16.36 (EEST)

Hyvä kysymys, ja kiinnostavia huomioita Pxosilta. Olen itsekin joskus pyöritellyt vastaavaa ongelmaa. Mielestäni vertaisarvioituja tekstejä tulisi suosia aina kun mahdollista. Ja ajankohtaisissa aiheissa olisi mielestäni hyvinkin perusteltua, että niistä kirjoitettaisiin vain tiiviit perustiedot, vaikka artikkeli sitten jäisikin lyhyeksi. Tässä on nimittäin sellainen ongelma, että siinä vaiheessa kun perspektiiviä alkaisi löytyä, ihmisiä ei yleensä enää kiinnosta. Wikipediassa onkin kymmenittäin ajankohtaisista aiheista hetken innostuksessa tehtyjä artikkeleja, joissa on kaikenlaista (usein sisäisesti ristiriitaista) silpputietoa. Yleensä se silpputieto on vielä osittain vanhentunut, tai vaikkei olisikaan, niin ainakin seuraukset ja vasta jälkeenpäin paljastuneet tiedot puuttuvat kokonaan. --Miihkali ^{(K • M)} 19. huhtikuuta 2020 kello 16.57 (EEST)

Silpputieto on täällä yleensäkin ongelmana, ei vain ajankohtaisissa aiheissa. Jos jostain aiheesta on kirjoitettu vaikka 6000 vertaisarvioitua artikkelia ja muutama kirja, niin se ei tarkoita että ne kaikki 60000 sivua tekstiä on aiheellista kirjoittaa myös Wikipediaan, vaikka kuinka "lähteistettyä" olisikin. --Jmk (keskustelu) 19. huhtikuuta 2020 kello 17.03 (EEST)

Melkein parhaita lähteitä ovat mielestäni erilaiset tutkimuskirjallisuuden tausta- ja metodologialuvut, koska niissä on tapana tehdä selkeä koonti tutkimusalan tärkeimmistä näkökannoista ja suuntauksista. Yksittäisten artikkelien valikointi vaatii paljon asiantuntemusta. Helpostihan sitä löytää mistä vain aiheesta esim. 10 artikkelia, joiden pohjalta voi sitten väittää, että tämä on tutkijoiden valtavirtanäkemys – vaikka oikeasti voi olla, että kaikissa muissa artikkeleissa onkin sitten vastakkainen näkemys vallalla.

Artikkelien käytössä on myös sellainen käytännön ongelma, että synteesin tekeminen useista eri artikkeleista (”suurin osa tutkijoista katsoo, että...”, ”useimmat kriitikot pitivät elokuvaa huonona”) lähentelee Wikipediassa kiellettyä uutta tutkimusta. Tämä tietysti sitten kannustaa kertomaan, kenen mielipiteitä siteerataan, koska muuten tekstiin alkaa ilmestyä ^{Kenen mukaan?} -mallineita. Kääntöpuolena tietysti on, että tekstiin tulee paljon turhaa tietoa – ei keskimääräinen lukija mihinkään tarvitse yksittäisten proffien ja dosenttien nimiä. Mielestäni käytäntöjä voisikin tässä suhteessa hieman höllätä niin, että yleisen mielipiteen voisi esittää yleisenä mielipiteenä, vaikka lähde ei suoraan sanoisikaan, että tämä on yleinen mielipide. --Miihkali ^{(K • M)} 21. huhtikuuta 2020 kello 14.28 (EEST)

Tuo mainittu "yleinen mielipide" on hirveän ongelmallinen käsite. Tietoakin on monenlaista. Wikipedia on parhaimmillaan silloin, kun se kuvaa sitä, miten talitintit hyppelevät talvisessa metsikössä. On harmitonta panna yhden tai kahden lintukirjan mukaan kirjoitettu kertomus, missä pikkuiset sirkuttajat etsivät kaiketi jotain jyviä tai muuta lintulautakamaa ja lauleskelevat toisilleen. Kun artikkeli koskee vaikkapa Israelin ja Palestiinan välistä vuosikymmenten pituista keskinäistä olemassaolemista, missä pitää luovia valtavan mis-, dis- ja cis-informaation keskellä ja yrittää kertoa konfliktin menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta, huomaa melko pian, että "yleinen mielipide" riippuu sitä, keneltä kysyy tai jättää kysymättä. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2020 kello 14.59 (EEST)

Ajoin takaa tilannetta, jossa lähdeaineistossa on vaikkapa kolme tutkimusta, joiden kirjoittajilla on painotuseroja ja jotka ovat yksityiskohtien suhteen eri mieltä. Mitä silloin tehdään? 1) Häivytetään lähteet leipätekstistä, jolloin tuloksena on epämiellyttäviä passiivirakenteita ja ^{Kenen mukaan?} -mallineita. 2) Kerrotaan vain se, mistä kirjoittajat ovat yhtä mieltä, jolloin olennaista tietoa saattaa jäädä pois. 3) Harmonisoidaan kirjoittajien mielipiteet, jolloin artikkeli ei välttämättä enää pidä paikkansa. 4) Valitaan Wikipedistiä eniten miellyttävä näkökulma, jolloin tehdään uutta tutkimusta. Vai 5) Pudotellaan leipätekstiin tutkijoiden nimiä, jolloin artikkelista tulee raskassoutuinen ja everyman-yleisölle sopimaton. Itse olen pitänyt vaihtoehtoa 5 vähiten huonona, mutta ymmärsin, että Jmk oli tästä eri mieltä. --Miihkali ^{(K • M)} 21. huhtikuuta 2020 kello 15.53 (EEST)

Joo monesti myös taustoittavat asiantuntija-artikkelit, ja tutkivaan journalismiin perustuvat jutut ovat sopivia Wikipedian lähteiksi. Hyväkäyttöisiä ovat tutkimusten tiivistelmät, joissa sanotaan keskeisin oleellinen tulos. Hankaluus näiden "superlatiivien" (suurin osa, useimmat) käytössä on, että ne eivät ole mitattuja, vähän samaan tapaan kuin "tunnetuin xx alan taiteilija". Minusta niitä ylipäätään kannattaa välttää. Jos henkilöstä on artikkeli, jätän tittelin yleensä pois. Esittämäsi idean heikkous on, että Wikipedian kirjoittajat eivät aina tunne alaa tarpeeksi, jotta voisi kirjoittaa jonkun asian "yleisenä mielipiteenä". Populismi on nykyisin aika syvällä myös mediassa ja sitä mukaa Wikipediasta tulee helposti tyyliä "kyllä kansa tietää". Rajaa yleisesti pääteltävän ja yleisen käsityksen välillä voisi tarkentaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. huhtikuuta 2020 kello 15.12 (EEST)

”Rajaa yleisesti pääteltävän ja yleisen käsityksen välillä voisi tarkentaa.” Erittäin hyvin sanottu. Olen samaa mieltä myös titteliaiheesta, paitsi jos mainittu henkilö jollain tavoin elimellisesti kytkeytyy artikkelin aiheeseen. --Miihkali ^{(K • M)} 21. huhtikuuta 2020 kello 15.53 (EEST)

Unohdin mainita, että olen törmännyt näihin kahteen ei-vertaisarvioituun lähteeseen seulojan roolissa. Vertaisarviointia voisi ajatella alan asiantuntijoiden tekemäkseksi tarkastukseksi. Se on ehkä vähän tiukempi seula kuin sanoma- ja aikakauslehtien toimitusprosessi, mutta idea on turvata edes jonkinlainen julkaisulaatu ja uskottavuus. Myös Wikipediassa tehdään kirjoittajien vertaisarviointia. Esimerkki alan huuhaasta on jonkin aika sitten maailmalla pyörineet uutiset malarialääkkeestä, jonka arveltiin parantavan myös koronasta. Tutkimusperusta oli varsin pieneen ryhmään perustuva koe. Artikkeli oli julkaistu, mutta sitä ei oltu vertaisarvioitu ja joka vielä jostain kumman syystä oli myös julkaistu "tietovuodettuna" ennen varsinaista julkaisemista. Tässä tarina siitä, miten näin pääsi käymään. Sen jälkeen lääkettä mainostettiin julkisuudessa ihmelääkkeenä aina Trump Suuren suuta myöten ja hänen perheensä investointiavustamana. Kun kriisi tulee akuutiksi ja saavuttaa näinkin laajat mitat, Wikipedian vastuunotto tulee vaikeammaksi. Onko tietosanakirja mediapopulismin mellastuskenttä vai lähdekritiikin lehto? Wikipedistillä pitäisi syttyä punainen valo jokainen kerta kun jossain tietolähteessä mainitaan sana "tutkimus", tai ainakin se, missä tutkimus on julkaistu alunperin ja mitä se tutkimus tarkoittaa. Minusta olisi oleellista mainita, jos tietoläheessä asia mainitaan, onko kyseessä vertaisarvioitu vai ei.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. huhtikuuta 2020 kello 17.28 (EEST)

Sukkanukkekäytännön täydentäminen

Suomenkielisen Wikipedian sukkanukkekäytäntö on kirjoitettu pitkälti projektin alkuvaiheessa ja ei vastaa nykymuodossaan onglemakäyttäjien hyödyntämiin taktiikoihin, joissa käytäntöjä ja yhteisön kommenttipyynnöissä ja vastaavissa käsittelyissä annettuja päätöksiä kierretään käyttämällä liutaa ip-osoitteita ja uusia käyttäjätunnuksia.

Ehdotan käytännön täydentämistä englanninkielisen Wikipedian vastaavan käytännön "Inappropriate uses of alternative accounts" -osion pohjalta. Ehdotan, että käytäntöön lisätään uusio osio "Ei-hyväksyttäviä käyttötapoja monelle tunnukselle", johon sisällytetään seuraava käytäntöteksti:

Muokkaajien ei tule käyttää monia käyttäjätunnuksia tai ip-osoitteita harhaanjohtamiseen, häiriköintiin tai konsensusprosessien häiritsemiseen. Tämä pitää sisällään seuraavat toimintatavat, muttei rajoitu niihin:

• Äänestysten ja konsensuskeskustelujen häirintä: tunnuksia ei tule käyttää äänestyksissä ja keskusteluissa luomaan kuvaa aitoa suuremmasta kannatuksesta tietylle vaihtoehdolle tai näkökannalle.:
• Käytäntöjen, kommentti- ja välityspyyntöjen kiertäminen: käytännöt sekä kommentti- ja välityspyynnöissä annetut ratkaisut koskevat muokkaajaa käytetystä tunnuksesta tai ip-osoitteesta riippumatta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa muokkaajan käyttämien käyttäjätunnusten ja ip-osoitteiden estämiseen.
• Eston ja muiden rajoitusten kiertäminen: muokkaajalle asetetut rangaistukset ja rajoitukset koskevat henkilöä, eivät yksittäistä käyttäjätunnusta. Rinnakkaiskäyttäjätunnuksen käyttö johtaa jatkettuihin estoihin tai laajennettuihin rajoituksiin, minkä lisäksi se voi johtaa muokkaajan tekemien muutosten poistamiseen ja kumoamiseen, mikäli tämä nähdään tarpeellisena.

--Msaynevirta (k · m) 25. huhtikuuta 2020 kello 17.14 (EEST) (loota avattu yleisön pyynnöstä) --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 22.08 (EEST)

Ehdotan lisäystä: "1. Ylläpitäjien tulee kertoa avoimesti muut käyttäjätunnuksensa. 2. Ylläpitäjät eivät saa hakea itselleen ylläpitäjäoikeutta toisella tunnuksella, vaan ylläpitäjäoikeudesta on luovuttava ennen uuden yp-oikeuden hakemista." --Abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.01 (EEST)

Omasta mielestäni kaikkien käyttäjien tulisi kertoa muut käyttäjätunnuksensa. Ylläpitäjien oikeuksien osalta tulisi pois rajata mahdolliset bottitunnukset, joilla on yp-oikeudet. Msaynevirran ehdotusta kannatan sellaisenaan. 01miki10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.07 (EEST)

Samaa mieltä. Kaikkien alttereiden tulee kertoa päätunnuksensa ja täältä myös kannatus Msaynevirran käytäntöehdotukselle. --Otrfan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.42 (EEST)

Juu kannatus minultakin Msaynevirran ehdotukselle. Nykyinen käytäntö on kiistämättä aika vajaanlainen.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

"2. Ylläpitäjät eivät saa hakea itselleen ylläpitäjäoikeutta toisella tunnuksella, vaan ylläpitäjäoikeudesta on luovuttava ennen uuden yp-oikeuden hakemista." on kielettyä ihan nykykäytännöilläkin poikkeuksena jotkin poikkeuskäyttötapaukset kuten just bottitunnukset joissa se on tehty avoimesti ja perustellusta syystä. --Zache (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.42 (EEST)

Missä käytännössä tuo kielletään? Yritin etsiä, mutta en löytänyt mistään. 01miki10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.52 (EEST)

Mahtavaa, että keskusteluun on heti luotu oljesta tehty lillukanvarsi. Ei kai missään ole kielletty hakemasta oikeuksia rinnakkaistunnukselle. Itse olen saanut "vähäisiä oikeuksia" alttereille tarpeen mukaan. Yp-oikeuksia ei saa ilman äänestystä, joten jokaisen tunnuksen, joka haluaa yp-oikeudet, on käytävä äänestysprosessi. Yhteisö voi sitten päättää, annetaanko oikeuksia vai eikö anneta. Jos joku yp luo salaisen sukkanuken ja saa itselleen kaksi yp-tunnusta, kyseessä on niin vakava vedätys, että ei sellaista tarvitse erikseen käytännössä kieltää. Koko keskustelun sivuhaara on ajatus kääntää keskustelu varsinaisesta ongelmasta muka siihen, että suurin ongelma tässä olisi rikollinen ylläpito. Äh. Jos kannattaa sukkanukkeja, pitäisi siitäkin tehdä avoin julistus käyttäjäsivulleen. Abc10 voisi näyttää huonoa esimerkkiä ja aloittaa. --Pxos (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.59 (EEST)

Samaa mieltä. Ylläpitäjäoikeuksien hankkiminen kahdelle erilliselle tunnukselle on niin pöyristyttävän vakava vedätys, että siitä ei tule keskustella nyt eikä jatkossa.--MAQuire (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 19.11 (EEST)

Ehdotuksessani lukee "Ylläpitäjät eivät saa hakea itselleen ylläpitäjäoikeutta toisella tunnuksella". Toisin sanoen hakeminenkin kielletään, ja lisään: kohta 2b. "hakemisesta menettää aiemmankin ylläpitäjäasemansa". --Abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.11 (EEST)

Sitten menee uusiksi myös käytäntö Wikipedia:Ylläpitäjät, sillä ylläpitäjäehdokkaat asettaa yleensä joku toinen käyttäjä ja käytännön mukaan "Ennen toisen käyttäjän asettamista ehdolle on hyvien tapojen mukaista pyytää tältä suostumus ehdokkaaksi.", eli edes suostumuksen pyytäminen ennen äänestystä ei ole ehdottoman pakollista. Tosin jos ylläpitäjältä löytyy sukkanukke, niin eiköhän siitä vähintäänkin oikeuksien poistoäänestys seuraisi, vaikkei kukaan erehtyisi sukkanukkea ylläpitäjäksi ehdottamaan. --Otrfan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.24 (EEST)

Juu juu, tuo on tuollainen virtsa-ukko. Msaynevirta puhuu todellisesta yhteisöä rapauttavasta ilmiöstä eli sarjanukke- ja sukkanukke-toiminnasta, mutta Abc10 haluaa kääntää keskustelun kuvitteellisiin ylläpidon ongelmiin, joita ei ole olemassakaan. Ihan taitavaa myyräntyötä sinänsä. Pitäisi myöntää puppukoijari-merkki ja kymmenesosapiste. Pahimmillaan keskustelu kääntyy vain Abc10:n haluamaan suuntaan ja todellinen ongelma hautautuu tarkoitukselliseen rikkaruohosteluun. --Pxos (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.28 (EEST)

Juurikin näin. Tälle pitäisi saada kyllä loppu.--MAQuire (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.52 (EEST)

Tuota tuota. Vaikka pitäisi saada piste niin sen verran yritän saada selkeyttä, että eikös ylläpitäjäbotti ole sama henkilö kuin botin käyttäjä vai onko sittenkään? --Höyhens (keskustelu) 18. toukokuuta 2020 kello 10.11 (EEST)

Mielenkiintoinen filosofinen kysymys, mutta mahdammekohan saada siihen vastausta ainakaan Abc10:ltä, kun hän ei ole vielä vastannut edes tuossa alempana olevaan, jo yli kolme viikkoa sitten esittämääni kysymykseen. --Lax (keskustelu) 18. toukokuuta 2020 kello 10.23 (EEST)

Voisiko Abc10 kertoa, mitä ongelmia aiheuttaa, jos yhdellä käyttäjällä on kaksi ylläpitäjätunnusta (siis verrattuna siihen, että yhdellä käyttäjällä on kaksi ei-ylläpitäjätunnusta). Kahdella ylläpitäjätunnuksella ei pysty tekemään yhtään sen enempää kuin yhdelläkään ylläpitäjätunnuksella, koska ylläpitäjät tekevät toimenpiteitään yksinään eivätkä mitenkään vahvista toistensa toimenpiteitä. Ainoa lisä, mitä kaksi ylläpitäjätunnusta toisi, on, että ylläpitäjä voisi ruoririidellä itsensä kanssa. --Lax (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 08.41 (EEST)

Käytönnössä lukee jo, että " Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin.". Olen kuvitellut että se koskee kaikkia äänestyksiä ja kaikkia ehdotuksia. Miksi pitää tehdä erikseen Lex Msaynevirta?--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.55 (EEST)

Nykyään ei lue mitään IP-osoitteista. --Otrfan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.59 (EEST)

Jaa. Sit varmaan vaaditaan tunnuksella muokkaavien IP-osoitteiden julkistamista vai miten se meinataan hoitaa.--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 19.07 (EEST)

Tuo ei ollut Msaynevirran ehdotuksessa, vaan se keskustelu alkoi Abc10:n keskustelussa esittämästä ehdotuksesta. --Otrfan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 19.11 (EEST)

Mutta eihän IP:llä voi nykyään osallistua äänestyksiin.--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 23.14 (EEST)

Mutta kaikkeen muuhun voi, esim. merkittävyyskeskusteluihin. --Otrfan (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 09.56 (EEST)

Tuo ei vaadi yleisesti ottaen ip-osoitteiden julistamista, koska tätä tietoa tarvitaan lähinnä ongelmakäyttäjien kohdalla, jotka kiertävät käytäntöjä eri tunnusten ja ip-osoitteiden välillä hyppien. Nämä ongelmakäyttäjät voidaan tunnistaa osoitepaljastimen lisäksi muokkaushistorian perusteella. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 09.52 (EEST)

Nuo IP:t eivät ole julkisia,joten ne pitäisi automaattisesti piilottaa. Kait poliisihallituksn pitää kiinnostua ennen kuin käytäntö muuttuu. Kuten kävi taannoin lahjoitusjupakassa...Jukka Wallin (keskustelu) 17. toukokuuta 2020 kello 20.37 (EEST)

Kenenkään ei ole pakko muokata Wikipediaa niin, että ip näkyy. Aina voi luoda käyttäjätunnuksen. Eikä kenenkään ole edes pakko muokata. --Lax (keskustelu) 18. toukokuuta 2020 kello 08.50 (EEST)

Muutama käyttäjä nyt tullut sekoittamaan tätä keskustelua aiheen ohi menevillä jutuillaan, mutta kannatan Msaynevirran ehdotusta. Stryn (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.57 (EEST)

Voisiko joku ylläpitäjä tai rohkeasti muokkaava käyttäjä lisätä väliotsikon, pakata laatikkoon aiheeseen liittymättömän keskustelun? ---raid5 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 22.00 (EEST)

Varmaan voisi. Samalla voisi päästää ehdotuksen pois sulkeutuvasta laatikosta, mitä se siellä tekee.--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 23.19 (EEST)

Käytäntöön tulisi kirjata (jollakin sopivalla sanamuodolla), että käyttäjätunnuksen saa vaihtaa (eri asia kuin käyttäjätunnuksen nimen vaihto) tietyin rajoituksin. Nykyinen tilanne: Käyttäjä x lopettaa muokkaamisen, alkaa käyttää y-tunnusta n ajan kuluttua. Tässä on tullut ilmeisesti tahattomiakin sekaannuksia: ensin pidempi tauko, muokattu uudella tunnuksella, sitten taas vanhalla, huomattu asia ja merkitty altteriksi. Tarkoitukselliset harhaanjohtamiset (ip-osoitteilla tai käyttäjätunnuksilla) ovat vakavia koko yhteisöön pitkäaikaisesti vaikuttavia rikkomuksia. Käytäntöehdotus:
»Rinnakkaiset tunnukset on merkittävä julkisesti lisäämällä niiden käyttäjäsivulle malline {{altteri}}. Päätunnuksen ilmoittaminen on pakollista (ilmoituslomakkeella tai muuten ylläpidolle, julkisesti?). …voit lopettaa tunnuksesi käytön, ilmoittamalla asiasta (ilmoituslomakkeella tai muuten ylläpidolle, julkisesti?), ja siirtyä käyttämään uutta tunnusta – mutta useamman tunnuksen salainen käyttö samanaikaisesti (esimerkiksi saman kuukauden sisällä → poistetaan aikaraja) on kiellettyä. Salaa useiden tunnusten käyttämisestä kiinni jääneen henkilön toissijaiset tunnukset estetään välittömästi ja pysyvästi. Myös käyttäjän pääasiallinen tunnus estetään määräajaksi.» ---raid5 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 19.55 (EEST)

Minusta tunnuksen vaihtoa käsitellään kohtuullisesti käytännön nykyversiossa, mutta tuohon liittyviä asioita voisi kuitenkin täydentää jossain vaiheessa enwikin käytännön pohjalta. Kuten keskustelu on osoittanut, täällä on lyhyelläkin aikavälillä hankalaa pysyä aiheessa, joten tavoitteenani on ainakin alkuun toteuttaa vain nuo esitetyt muutokset. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 09.52 (EEST)

Hyvä niin. Tavoitteesi onnistunee. Älä kuitenkaan lopeta kesken. ---raid5 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 22.39 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu 1

Ehdotan, että monta käyttäjätunnusta -käytäntöön lisätään uusi osio ”Ei-hyväksyttäviä käyttötapoja monelle tunnukselle”, johon lisätään seuraava sisältö:

”Muokkaajien ei tule käyttää monia käyttäjätunnuksia tai ip-osoitteita harhaanjohtamiseen, häiriköintiin tai konsensusprosessien häiritsemiseen. Tämä pitää sisällään seuraavat toimintatavat, muttei rajoitu niihin:

• Äänestysten tai konsensuskeskustelujen häirintä: rinnakkaisia tunnuksia ei tule käyttää äänestyksissä ja keskusteluissa luomaan kuvaa aitoa suuremmasta kannatuksesta tietylle vaihtoehdolle tai näkökannalle.
• Käytäntöjen tai kommenttipyyntöjen ja välityspyyntöjen kiertäminen: käytännöt sekä kommentti- ja välityspyynnöissä annetut ratkaisut koskevat muokkaajaa käytetystä tunnuksesta tai ip-osoitteesta riippumatta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa muokkaajan käyttämien käyttäjätunnusten ja ip-osoitteiden estämiseen.
• Eston tai muiden rajoitusten kiertäminen: muokkaajalle asetetut rangaistukset ja rajoitukset koskevat henkilöä, eivät yksittäistä käyttäjätunnusta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa jatkettuihin estoihin tai laajennettuihin rajoituksiin, minkä lisäksi se voi johtaa muokkaajan tekemien muutosten poistamiseen ja kumoamiseen, mikäli tämä nähdään tarpeellisena.”

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 3. toukokuuta 2020 asti ja voidaan sitten sisällyttää käytäntöön, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.05 (EEST)

Kannatan lisäystä

1. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.05 (EEST)
2. --Linkkerpar™ 26. huhtikuuta 2020 kello 10.23 (EEST)
3. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.51 (EEST)
4. Perustelut yllä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.58 (EEST)
5. --Sblöbö (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 11.08 (EEST)
6. -- 5-HT2AR (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 11.24 (EEST)
7. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. huhtikuuta 2020 kello 13.25 (EEST)
8. 01miki10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 13.56 (EEST)
9. --Miihkali ^{(K • M)} 26. huhtikuuta 2020 kello 14.05 (EEST)
10. --4shadoww (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 23.05 (EEST)
11. --Otrfan (keskustelu) 28. huhtikuuta 2020 kello 18.48 (EEST)
12. Lenitha (keskustelu) 2. toukokuuta 2020 kello 16.15 (EEST)

Vastustan lisäystä

1. Käytännössä lukee jo nyt: "Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin." Lisätty teksti olisi: "Äänestysten ja konsensuskeskustelujen häirintä: tunnuksia ei tule käyttää äänestyksissä ja keskusteluissa luomaan kuvaa aitoa suuremmasta kannatuksesta tietylle vaihtoehdolle tai näkökannalle." Tämä vain sotkee aikaisemmin kirkasta käytäntöä - olisiko äänestyksiin tai ehdotuksiin osallistuminen jossain tapauksessa muka hyväksyttävää? Lisäyksestä pitäisi karsia pois tällainen epämääräisyys ja lisätä vain se asia, joka oikeasti tarvitaan. --Jisis (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 15.17 (EEST)
2. Ei tuo mitään uutta nykykäytäntöihin. Se, että jokin yksittäinen kiista ei mene niin kuin Msaynevirta haluaisi, ei tarkoita, että käytännöissä olisi vikaa. --Lax (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 09.03 (EEST)
3. Jisisin esitys on ok. Ennemmin voi miettiä voiko pärjätä ilman rinnakkaistunnuksia. Myönnän että joskus niihin on tarvetta. --Höyhens (keskustelu) 28. huhtikuuta 2020 kello 18.44 (EEST)
4. Per Jisis. —kallerna (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 09.31 (EEST)
5. Pyrin ehkäisemään määrittelemättömän tarpeeksi suuren enemmistön. Vaikuttaisi siltä, että asiassa on vielä keskusteltavaa ennen äänestämisiä. Iivarius (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 01.11 (EEST)
6. Jisis kiteytti tämän oikein hyvin. Jos käytännöissä on vikaa, tulisi perusasia korjata eikä iskeä paikkoja paikan päälle hosumalla ja toohottamalla.--Htm (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 20.32 (EEST)

Yleinen keskustelu (ehdotus 1)

Tein merkitystä muuttavaa kielenhuoltoa ehdotukseen jälkeenpäin. Reaalimaailmassa lakitekstissä on suuri ero sanoilla ja & tai, mutta en nyt tiedä, onko noilla tässä suurta merkitystä. Mielestäni kuitenkin ehdotuksesta käy ilmi – sen alkuperäisistä sanamuodoista huolimatta – että kyseessä ovat vaihtoehdot eikä molempien ehtojen pidä täyttyä. Lisäksi siinä esiintyy sana "rangaistus", ja pitäisi ehkä miettiä, onko tämä ensi kerta, kun käytäntötekstiin kirjataan, että estot ja rajoitukset toimivat rangaistuksina. Toisaalta Wikipedian "lainvalmistelutyölle" ei varmaan kannata panna liian suuria vaatimuksia. Hurjan monet käytännöt ja ohjeet ovat vanhentuneita taikka muuten epämääräisiä, ja jos jokaisen muutoksen sanamuotoja rupeaa liiaksi miettimään, kohta emme saa tehtyä mitään muutosta mihinkään. Toisaalta tarkkuus olisi usein hyväksi, paitsi silloin kun se on haitaksi. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 15.38 (EEST)

En ainakaan kannata rangaistusten lisäämistä wikimaailmaan.--MAQuire (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 15.41 (EEST)

Minusta tässä asiassa on tärkeää tehdä selväksi, että viime aikojen sarjasukkanukkeilulla on oikeita seurauksia. Asiaa on katsottu aivan liian pitkään sormien läpi, kun käytäntötekstit ovat asian sen suhteen epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia, minkä lisäksi asianomaiset sukkenukkeilijat ovat kiertäneet kaikki kommentti- ja välityspyynnöissä annetut seuraamukset tunnuksia vaihtelemalla ja muokkaamalla ip:n takaa. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 16.28 (EEST)

Seurauksia voi olla, vaikkei lähdetä kostamaan käyttäjille.--MAQuire (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 16.30 (EEST)

Lisäsin sanan "rinnakkaisia" ehdotuksen ensimmäiseen kohtaan Jisiksen kommentin pohjalta. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 16.23 (EEST)

Samaa mieltä kuin Pxos. Sana "rangaistus" olisi syytä vaihtaa sanaksi "esto". Mitä ne muut "rangaistukset" edes olisivat kun samassa lauseessa myös oleva sana "rajoitukset" selvästi viittaa kommenttipyynnöissä tai VLK:n päätöksissä asetettuihin muokkaamisen rajoituksiin? Tosiasiallisestihan muutama käyttäjä on de facto bannatty yhteisöstä koska tunnukselleen ja alttereille/IP:leen annetaan aina lisää estoja usean ylläpitäjän toimesta jatkuvien ongelmamuokkausten takia. Ehkä tälläinen bänni on sitten rangaistus. jni (k) 30. huhtikuuta 2020 kello 08.07 (EEST)

Ehdotuksessa pyritään puuttumaan todelliseen ongelmaan, eli jatkuvaan järjestelmän vedättämiseen esiintymällä vaihtelevilla tunnuksilla ja ip:illä. Olisin kuitenkin kaivannut tarkempaa analyysiä ja keskustelua siitä, mitä ollaan muuttamassa vanhaan verrattuna, ja mitkä ovat muutosten konkreettiset vaikutukset. Ilmeisesti joku muukin olisi sellaista kaivannut, päätellen ehdotuksen saamista vastustusäänistä. Olisiko tässä kohtaa sopivaa palata vielä piirustuspöydän ääreen ja muotoilla uusi ehdotus? --Jmk (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 10.28 (EEST)

Tärkein muutos on minusta se, että tähän sarjasukkanukkeiluun puututaan käytännöllä, jossa määritetään toiminnalle myös selvät seuraukset. Tulkinnanvaraiset käytännöt ovat tähän mennessä mahdollistaneet seuraamusten erittäin helpon kiertämisen tasaisella tunnusten ja ip-osoitteiden vaihtelulla. Jos muokkaajan toiminta on vuodesta toiseen todettu yhteisön kannalta haitalliseksi kommenttipyyntöjä myöten, pitäisi sen jatkumiseen puuttua tuntuvilla seuraamuksilla, kuten pitenevillä estoilla. Nykyinen toimintatapa, jossa ongelmakäyttäjille jaetaan pituudeltaan satunnaisia estoja saattaa antaa hetken rauhaa, mutta ei puutu asiaan pitkällä aikavälillä. --Msaynevirta (k · m) 29. huhtikuuta 2020 kello 18.10 (EEST)

Muutosehdotuksessa kohtia on kolme.

1. Ei anna mitään uutta, jos ei mitään pilaakaan. Ihan sama
2. Olen itse luullut, että totta kai estot ym. ovat henkilökohtaisia, eivätkä tunnus- tai IP-kohtaisia (tosin itsellänikin näkyy jokin huomautus IP-muokkauksesta, jota en ole itse tehnyt, mutta olkoon, turha sitä on pelätä).
3. Sama kuin kohdassa 2.

En kannata päätunnuksen pakollista ilmoittamista per raid5, sillä rinnakkaistunnuksen käyttöön on varmaan syynsä, kunhan niitä käyttää vastuullisesti. En myöskään ole samaa mieltä Abc10:n ehdotuksen ensimmäisestä osasta (ylläpitäjän pitäisi ilmoittaa päätunnuksensa). Toinen osa (ylläpitäjä ei saa toimia YP:nä kahdella tunnuksella) varmasti hoituu entisin keinoin (eli kenkää).

Summaten en oikein rivikäyttäjänä ymmärrä tämän muutoksen tarvetta. Kuten Jmk tuossa sanoi, voisiko valaista paremmin, miksi tämmöistä muutosta oikeasti tarvitaan? --J. Sketter (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 17.09 (EEST)

Lisäyksen on tavoitteena on täydentää käytäntöä tilanteiden osalta, joissa muokkaaja hyödyntää uusia tunnuksia ja ip-osoitteita käytäntöjen tai kommenttipyyntöjen ratkaisujen kiertämiseen. Nykymuotoinen käytäntö ei puutu ip-muokkaajiin ja keskittyy sisällöltään lähinnä äänestyksiin ja keskustelukäyttäytymiseen. --Msaynevirta (k · m) 29. huhtikuuta 2020 kello 17.48 (EEST)

No eikö tähänkin asti ole voinut tehdä osoitepaljastuksen? Jos käyttäjälle X on langetettu jokin yhteisörajoitus, niin mikä se ongelma tämän hetkisin säännöin on?. En toki ole ylläpitäjä, enkä tiedä, mitä käytännön ongelmia puutteet kirjatuissa käytännöissä voivat aiheuttaa. Ainakin kolme nykyistä ylläpitäjää pitää muutosta turhana, mutta toisella puolella yhtä asialliset YP:t Otrfan ja Zache taas puoltavat. Muutoksen tarkoitushan kai pitäisi olla antaa ylläpitäjille joitain uusia konkreettisia työvälineitä väärinkäytöksiä vastaan, eikä vain kaunistella ohjesivujen tekstiä.

Bear with me. On taas aikaa, kun viimeksi täällä osallistuin. --J. Sketter (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 18.07 (EEST)

Tunnistuspuoli (osoitepaljastus / tunnistus muokkauskäyttäytymisestä) ei ole tässä tilanteessa se ongelma, vaan käytännön nykymuodon suurin puute on siinä, ettei se puutu sarjasukkanukkeiluun, jossa muokkaaja vaihtelee tasaista tahtia käyttämäänsä ip-osoitetta ja käyttäjätunnusta yhteisön sumuttamiseksi ja aiempien seuraamusten kiertämiseksi. Käytäntö puuttuu nykymuodossaan vain toimintaan, jossa muokkaaja osallistuu äänestyksiin tai muihin keskusteluihin useilla käyttäjätunnuksilla. Toinen puute on siinä, ettei tuo nykykäytäntö ota kantaa ip-osoitteella muokkaamiseen. --Msaynevirta (k · m) 29. huhtikuuta 2020 kello 18.21 (EEST)

Ip-sukkanukkeiluun puuttumattomuutta kuvittelevien kannattaisi tutustua vaikkapa tähän sivuun ja sillä mainittujen ip-osoitteiden estolokeihin: Keskustelu käyttäjästä:Nenoniel. --Lax (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

Hyvä esimerkkitapaus. Siinä ei ole niinkään ongelmana tunnistaminen, eikä se etteikö käytännöt sallisi asiaan puuttumista, vaan tekniikka. Meillä ei vaan ole tekniikkaa sen estämiseen, että sama kaveri tulee sitkeästi häiriköimään aina vain uudestaan. Häiriköinnit joudutaan joka kerta erikseen kumoamaan ja häirikön senkertainen ip estämään, millä ei taas ole mitään vaikutusta, koska ip vaihtuu kuitenkin. Tämäntyyppiseen ongelmatapaukseen ei auta, vaikka käytäntö kuinka tomerasti kieltäisi hänen toimintansa, koska Wikipedian tekniikka on edelleenkin tyyppiä "tervetuloa kaikki". – Sanottakoon kuitenkin että on myös toisentyyppisiä ongelmatapauksia, joissa käytäntöjä rukkaamalla ehkä voisi jotain saada aikaan. --Jmk (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 08.13 (EEST)

Voisiko pahimmista tapauksista ilmoittaa operaattorille vai onko se ollut tapana? ---raid5 (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 13.57 (EEST)

Kyllä osoitepaljastuskin on ongelma. Ainakin yksi käyttäjä on jo oppinut osoitepaljastimen 90 päivän rajan ja sitten kun tehdään paljastuspyyntöjä jotka kaatuvat tuohon aikarajaan, niin kulkee keskusteluissa kertomassa miten osoitepaljastus on muka osoittanut hänen olevan eri käyttäjä kuin aikaisempi käyttäjätunnuksensa. Tälläinen pelaaminen sekoittaa kokemattomampia asian seuraajia. jni (k) 30. huhtikuuta 2020 kello 08.30 (EEST)

Vaikea sanoa, pitääkö elefantti syödä jalka kerrallaan vai kärsä ensin. Jos muutetaan käytäntöä, niin alttereiden käyttämisessä on kyllä muitakin ratkaisemattomia ongelmia. Yksi yksittäinen ongelma on altteristin kanssa käytävän keskustelun paikka. Loogista olisi, että jos rupeaa muokkaamaan altterilla, keskustelukin käydään altterin keskustelusivulla. Pitää kysyä, saako monikasvoinen käyttäjä itse väkisin päättää, että keskustelu pitääkin käydä hylätyn päätunnuksen keskustelusivulla? Mitä jos altterin käyttäjä vaatisikin, että keskustelu pitäisi käydä toisen altterin keskustelusivulla? Alttereiden käyttämisessä pitäisi oikeastaan pitää huolta siitä, että on keskivertoa parempi ja yhteisöllisempi Wikipedisti, eikä suinkaan keskivertoa koppavampi ja epäystävällisempi. Myös varsinainen sukkanukkeilu on yhteisön vastaista toimintaa. Alttereita ei pitäisi käyttää vain oman edun tavoitteluun vaan niistä pitäisi olla yhteisölle hyötyä. Tällainen periaatetason keskustelu lienee vielä käymättä. --Pxos (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 01.03 (EEST)

En näe tuossa altteristin kanssa käydyn keskustelun paikassa suurta ongelmaa. Minusta altteristi voi järjestää keskustelunsa miten vain haluaa, kunhan se on tehty selkeästi. Käytännössä keskustelusivusta on väliotsikko "Keskustelusivun selkeä käyttö" joten tulkitsisin käytännössä olevan yleisen velvoitteen toimia selkeästi keskustelusivuilla. Kommenttipyynnössä voidaan sitten ratkaista asia, jos joku alkaa esim. siirtelemään keskusteluja alttereidensa välillä jatkuvasti tai toimii muuten sekavasti. Kommenttien kopiointi useaan paikkaan on jo nykyisin kiellettyä. jni (k) 30. huhtikuuta 2020 kello 08.25 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu 2

Ehdotan, että monta käyttäjätunnusta -käytäntöön lisätään uusi osio ”Ei-hyväksyttäviä käyttötapoja monelle tunnukselle”, johon lisätään seuraava sisältö:

”Muokkaajien ei tule käyttää monia käyttäjätunnuksia tai ip-osoitteita harhaanjohtamiseen, häiriköintiin tai konsensusprosessien häiritsemiseen. Tämä pitää sisällään seuraavat toimintatavat, muttei rajoitu niihin:

• Käytäntöjen tai kommenttipyyntöjen ja välityspyyntöjen kiertäminen: käytännöt sekä kommentti- ja välityspyynnöissä annetut ratkaisut koskevat muokkaajaa käytetystä tunnuksesta tai ip-osoitteesta riippumatta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa muokkaajan käyttämien käyttäjätunnusten ja ip-osoitteiden estämiseen.
• Eston tai muiden rajoitusten kiertäminen: muokkaajalle asetetut muokkausestot ja rajoitukset koskevat henkilöä, eivät yksittäistä käyttäjätunnusta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa jatkettuihin estoihin tai laajennettuihin rajoituksiin, minkä lisäksi se voi johtaa muokkaajan tekemien muutosten poistamiseen ja kumoamiseen, mikäli tämä nähdään tarpeellisena.”

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 11. toukokuuta 2020 asti ja voidaan sitten sisällyttää käytäntöön, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Kannatan lisäystä

1. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 13.09 (EEST)
2. Äärimmäisen pakko saada tänne!!!!!!! --40bus (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 17.52 (EEST)
3. Parempi nyt. --Jisis (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 18.09 (EEST)
4. --Otrfan (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.02 (EEST)
5. Jotain edes. --Jmk (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.03 (EEST)
6. 01miki10 (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.07 (EEST)
7. --4shadoww (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.09 (EEST)
8. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. toukokuuta 2020 kello 19.13 (EEST)
9. --Sblöbö (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.41 (EEST)
10. Kelpaa tämäkin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 4. toukokuuta 2020 kello 20.12 (EEST)
11. --Linkkerpar™ 4. toukokuuta 2020 kello 22.11 (EEST)
12. Stryn (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 22.42 (EEST)
13. 5-HT2AR (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 00.30 (EEST)
14. --jni (k) 5. toukokuuta 2020 kello 09.43 (EEST)
15. --OneMember ^(keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 13.21 (EEST)
16. --Nitraus ^(wikinät) 9. toukokuuta 2020 kello 21.37 (EEST)
17. -kyykaarme (keskustelu) 11. toukokuuta 2020 kello 11.36 (EEST)

Vastustan lisäystä

1. Aiemmin perustein. --Lax (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.06 (EEST)
2. Vähemmän sääntöjä on helpompaa, ellei uusilla säännöillä saa mitään selkeää parannusta. Sorry. --Höyhens (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 08.34 (EEST)
3. Jos ei rajoitu noihin, niin mistä tiedämme, että ensimmäinen kohta ei ole mukana? Iivarius (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 09.45 (EEST)
4. Vastustan. --Abc10 (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 13.37 (EEST)
5. Vastustan. Käytännön nimi on "monta käyttäjätunnusta" ja nykyisessä käytännössä ensimmäisessä kappaleessa on kerrottu, että monen käyttäjätunnuksen salainen käyttö äänestyksissä ja keskusteluissa ei ole sallittua. Kyllä tämä riittää, se koskee kaikkia keskusteluja ja kaikkia äänestyksiä. "Tämä pitää sisällään seuraavat toimintatavat, muttei rajoitu niihin:" on jenkkityylistä mongerrusta. IP-osoitteen vaihtumiseen ei välttämättä voi itse vaikuttaa, mutta tämä puheena oleva käytäntö koskeekin käyttäjätunnuksia.--Htm (keskustelu) 11. toukokuuta 2020 kello 06.04 (EEST)

Hylätyt

1. No comment.--John.Humbleby (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 11.39 (EEST) Vaihtoehtoisella tunnuksella ei saa ottaa osaa äänestyksiin eikä tällä vaihtoehtoisella tunnuksella ole äänioikeuteen riittävää määrää muokkauksiakaan. --Lax (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 11.42 (EEST)

Arkistoitu

Ehdotus sai taakseen yhteisön selvän tuen 77% mielipidetiedusteluun kantaa ottaneista 22 äänioikeutetusta käyttäjästä kannatettua esitettyä käytäntömuutosta. Ehdotus on nyt arkistoitu, ja muutos tehty käytäntöön. --Msaynevirta (k · m) 12. toukokuuta 2020 kello 00.18 (EEST)

Yleinen keskustelu (ehdotus 2)

Edellinen ehdotus sai taakseen 2/3 tuen, ja vastustusäänissä nousi esiin muuhun käytäntöön nähden toisteinen ensimmäinen kohta. Avasin uuden ehdotuksen lisäyksestä, jossa tästä kohdasta on luovuttu, mutta edellisen ehdotuksen sisältämät kaksi muuta kohtaa on säilytetty Pxosin aiemmin tekemillä muutoksilla. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Voisiko "rangaistukset"-sanan vaihtaa esim. sanaan "muokkausestot"? Muutama muukin käyttäjä kommentoi jo aiemmin, että rangaistus ei ole hyvä sana, koska estoilla pyritään ehkäisemään häiriötä tai vahinkoa Wikipedialle, eikä rankaisemaan käyttäjää. -kyykaarme (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 15.45 (EEST)

Vaihdoin sanamuodon. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 17.29 (EEST)

Tämän esityksen sanamuodoista kannattaisi keskustella lakia tuntevan kanssa. Se rikkoo useampaakin Suomen lain kohtaa. Siinä henkilö ja tunnukset liitetään IP-osoitteisiin, mikä on sekä Suomen lain että Wikipedian tietosuojakäytännön vastaista..--88.115.91.112 4. toukokuuta 2020 kello 18.57 (EEST)

Ketään nimettyä henkilöä ei liitetä yhtään mihinkään. Toisiinsa liitetään vain käyttäjätunnuksia ja IP-osoitteita. Sitä tekee jokainen www-sivusto automaattisestikin. Mitähän lakia rikotaan? --Otrfan (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.02 (EEST)

Tutkipa asiaa... tekstissä puhutaan henkilöstä ja sen jälkeen, jotta tuota voi toteuttaa niin pitää olla jokin luettelo eli mitkä tunnukset ja mitkä IP:t muodostavat henkilön. WWW-sivut ovat huono vertaus, koska tiedot eivät ole julkisia kuten Wikipedian sivustot.--88.115.91.112 5. toukokuuta 2020 kello 08.25 (EEST)

Minulla on hyllyssäni sekä lääketieteen että oikeustieteen oppikirjoja eikä kummissakaan kerrota henkilön muodostuvan tunnuksista ja IP-osoitteista. Tämä on ulkomaisen säätiön omistama palvelu ja halutessasi voit ehkäistä väitetyt yksityisyytesi loukkaukset yksinkertaisesti lopettamalla palvelun käytön. jni (k) 5. toukokuuta 2020 kello 09.42 (EEST)

Sitten olet lukenut ne huonosti. Tuo ulkomaisen säätiön hallinta ei vapauta vastuusta ja tässä rikotaan myös Säätiön käyttöehtoja. En ajatellut lopettaa, vaikka täällä on ollut jo vuosia henkilöitä, jotka ovat siihen kaikin keinoin pyrkineet.--88.115.91.112 5. toukokuuta 2020 kello 17.59 (EEST)

Kerropas nyt tarkkaan se lakipykälä mitä rikotaan, niin katsotaan mitä siinä lukee. Pitäisi olla helppoa, kun rikotaan mielestäsi useampaakin lain kohtaa. --Otrfan (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 18.07 (EEST)

Käyttäjätunnuksen ja IP osoitteen muodostama pari rikkoo jo sellaisenaan yksityisyyden suojaa, mikä on muun muassa syynä siihen että osoitteenpaljastuksia ei tehdä IP osoitteille. Olen esittänyt pyynnön asian uudelleen harkitsemisesta ja tekstin mahdollisista uudelleen muotoilusta ja en meinaa puuttua tähän keskusteluun tämän jälkeen. Muita toimenpiteitä harkitsen äänestyksen päätyttyä.--88.115.91.112 5. toukokuuta 2020 kello 18.22 (EEST)

Kertoisit nyt sen lakipykälänkin, kun pyydetään. --Otrfan (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 18.25 (EEST)

Kysyn kun en tiedä ja aikaisempaa rönsyilevää juttua on hankala lukea. Eikö täällä Suomen wikiversumissa tosiaan ole tähän mennessä missään kielletty yksittäishenkilöä osallistumasta keskusteluihin tms. konsensusta hämäävästi usean eri IP-osoitteen/käyttäjätunnuksen avulla tai kiertämästä muokkausestoja? Jos on, niin linkki tähän sääntöön olisi hyvä nähdä. Eikö tuo tässä keskustelun kohteena olevan monta käyttäjätunnusta sivun johdannon "rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin" periaatteessa jo kata useat IP-osoitteet ja käyttäjätunnukset? Rangaistuskin lukee selvästi: "salaa useiden tunnusten käyttämisestä kiinni jääneen henkilön toissijaiset tunnukset estetään välittömästi ja pysyvästi." Eikö Esto-artikelissa oleva "toistuva vandalismi, toistuva häiriköinti jne." ja "jos on ilmeistä, että käyttäjä on kiertämässä hänelle asetettua käytännön mukaista estoa, kiertäminen voidaan estää samaksi ajaksi kuin mikä alkuperäinen esto on, paitsi jos kiertämisen yhteydessä rikotaan edelleen käytäntöjä, jolloin estoa voi pidentää saman tien" olisi tulkittavissa henkilöön kohdistuvaksi muokkausten estämiseksi, eikä yksittäisiin IP-osoitteisiin tai käyttäjätunnuksiin? 5-HT2AR (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 19.49 (EEST)

Noiden yhdistelmää voidaan tulkita varmaan osittain juuri vastaavalla tavalla, missä ongelma minusta tietyllä tavalla onkin. Tästä sarjasukkanukkeilusta ei ole oikein missään selvää yhtenäistä käytäntöä, jolloin noita olemassa olevia on ollut aika helppo kiertää. Ehdotettu täydennys on kirjoitettu en-wikin vastaavan käytäntöteksitin pohjalta. --Msaynevirta (k · m) 6. toukokuuta 2020 kello 00.22 (EEST)

Altteriudesta ja äänioikeudesta

Eräässä äänestyksessä annettu ääni sai minut pohtimaan altteriksi merkityn tunnuksen oikeutta osallistua äänestyksiin ja sen sellaisiin. Käytäntö Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta kieltää moisen. Kuitenkin käyttäjä voi osallistua äänestyksiin uudella tunnuksella, jos hän on lopettanut vanhan tunnuksen käytön ja saavuttanut uudella tunnuksella riittävän määrän ikää ja muokkauksia. Entä jos käyttäjä merkitsee tuon uuden tunnuksensa altteriksi vaikka on lopettanut vanhalla tunnuksella muokkaamisen (esimerkiksi hukattuaan vanhan tunnuksen salasanan siten, että sen palauttaminen ei onnistu)? Menettääkö uusi tunnus äänioikeutensa pelkästään siksi, että käyttäjä laittaa käyttäjäsivulleen altteri-mallineen? Onko uudella tunnuksella äänioikeus, jos uudella käyttäjäsivulla vain kerrotaan vapaamuotoisesti käyttäjän vanhasta tunnuksesta mutta ei laiteta sivulle altteri-mallinetta? --Lax (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 12.42 (EEST)

Jos vanhaa tunnusta ei voi käyttää, koska salasana kadonnut, niin minusta uutta tunnusta ei pidä merkitä alteriksi, koska vanhaa tunnusta ei enää käytetä; uusi tunnus on uusi tunnus eikä minkään muun käytössä olevan tunnuksen vaihtoehtoinen tunnus. Mahdollisessa mainitsemassasi tapauksessa vanhaa tunnusta oli käytetty joulukuussa 2019 ja uusi tunnus luotu helmikuussa 2020. Alteri-merkintä olisi syytä poistaa, koska se on harhaanjohtava. Yhteyden vanhaan tunnukseen voi selittää vapaamuotoisesti uuden tunnuksen käyttäjäsivulla. Vanhan tunnuksen käyttäjäsivulle ei hän pysty enää mitään kirjoittamaan.--Htm (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 13.10 (EEST)

Sitten poistan merkinnän, ja käytän tätä käyttäjätunnusta. Yst.terv. --John.Humbleby (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 13.45 (EEST)

Meidän ei tarvitse uskoa että uusi tunnus on saman käyttäjän kuin vanha tunnus, joten äänioikeuteen tarvittavan muokkausmäärän ja tunnuksen iän laskenta (silloin kuin tälläisiä on vaatimuksena) alkaa joka tapauksessa alusta. Entä mitä pitäisi tehdä uuden tunnuksen käyttäjäsivulla olevalle todisteettomalle ilmoitukselle, että hän on vanha tunnus? Tälläisenhän voi kuka tahansa tekaista, jossa väittää valheellisesti olevansa ammoin lopettanut käyttäjä. Sellaisetkin olisi syytä harhaanjohtavina poistaa siinä missä altteri-mallineet kun ei olla altteri. jni (k) 8. toukokuuta 2020 kello 15.01 (EEST)

Miksi se näin päin on niin vaikeaa, kun toisin päin tunnuksia estetään kuin liukuhihnalta, vaikka muita todisteita ei ole kuin jonkun yp:n sana? --Abc10 (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 15.10 (EEST)

Äänestyksiin liittyy tiettyjä muotoseikkoja jotta äänestyksien funktio tulisi turvatuksi. Asiassa ei ole kyse siitä, että uuden tunnuksen muokkausoikeuksia rajoitettaisiin. Jotkut yp:t voivat aivan hyvin uskoa uuden tunnuksen olevan yhtä kuin vanha, mutta tällä ei ole merkitystä mihinkään koska vanhaakaan ei ollut estetty eikä uudella saa osallistua äänestyksiin (vaikka useampikin yp uskoisi uuden olevan vanha). Eri toiminnoilla on eri muoto ja eri tarkoitus, estolla ja äänestyksellä aivan kuten testamentilla ja kauppakirjalla on omat muotonsa ja tarkoituksensa. jni (k) 8. toukokuuta 2020 kello 15.24 (EEST)

Perusteluja on näemmä helppo keksiä, kun ensin päätetään jotain. No ei ole minun asiani, kummastelen vaan. --Abc10 (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 16.12 (EEST)

Kompppaan Abc:ta tässä, että vaikka olen (ainakin vielä) ylläpitäjä, en osaa tunnistaa eri vandaaleita Ashokaksi, WPK:ksi tai joksikuksi muuksi häiriköintitunnukseksi silloin kun ne niitä ovat (ja sivumennen sanoen tunnusta Phiitola en halua pitää tapavandaalina vaan pikemmin oman tiensä kulkijana, ja hänen yhteenottonsa muiden kanssa ovat ihan muuta kuin vandalismia, vaikka varmasti yhtä epämiellyttäviä kuin muutkin toistuvat yhteenotot). Toisaalta taas arvostan sitä kykyä, että monet sekä ylläpitäjät että muut vakikäyttäjät tämän osaavat. En nyt ala tässä yhteydessä kehua enempää ketään, vaikka aihetta oikeasti olisi. --Höyhens (keskustelu) 11. toukokuuta 2020 kello 21.15 (EEST)

On selvää, että uuden tunnuksen artikkelimuokkausten laskenta alkaa alusta ja uudella tunnuksella voi äänestää vasta, kun sata artikkelimuokkausta on täynnä. Vanhan tunnuksen muokkaushistoriaa ei lasketa mukaan. Väite siitä, että jokin tunnus on jonkun vanha tunnus: ihan yhdentekevää, pitääkö se paikkansa vai ei. Voimme olettaa hyvää tahtoa ja uskoa tai sitten emme usko. Jos tunnuksilla ei muokata samanaikaisesti ja välissä on riittävän mittainen muokkauskatko, mitään käytäntöä ei rikota. Tunnuksen käytön saa lopettaa kokonaan ja siirtyä karenssiajan jälkeen käyttämään vallan uutta käyttäjätunnusta eikä siitä tarvitse ilmoittaa kenellekään mitään.-- Yleensäkin käyttäjäsivulleen on voinut kirjoitella mitä tahansa ilman, että sitä tarvitsee erikseen todistaa tai varmentaa. ---Htm (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 17.17 (EEST)

Phiitolaksi väitettyjä käyttäjätunnuksia kohdellaan kuin Phiitolaa eli pahimman luokan häirikkönä, kun Msaynevirta tai joku yp näin väittää eikä uutena käyttäjätunnuksena. Keskusteluissa voidaan esittää perusteita muiden tunnusten estolokeista ilman perusteita ja niitä pidetään asiallisina eikä henkilöönkäyvinä perusteettomina väitteinä (hyökkäyksinä). Abc10 on oikeassa sanoessaan käytännöissä olevan vakavia ristiriitoja, vaikka jni jotain muuta yrittääkin väittääkin eli suomekielisessä Wikipediassa vallitsee pahansuopuus ja katkera viha muiden muokkauksista.--131.228.2.20 2. kesäkuuta 2020 kello 08.29 (EEST)

Geni.comin tai vastaavan nettisukupuun kelpoisuus lähteenä

Nyt tarvittaisiin yleispätevä linjaus siitä, onko Geni.com tai vastaava nettisukupuu riittävän luotettava lähde vai ei. Yksi jo useaan otteeseen vandalismista bannattu IP-käyttäjä jatkaa totutulla tiellään ja poistelee henkilöartikkeleista tietoja vedoten Geni.comiin epäluotettavana lähteenä... En nyt vielä viitsinyt aloittaa mitään muokkaussotaa, mutta ei se kaukanakaan ollut tai ole.--EskoG-67 (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 20.02 (EEST)

Pääsääntöisesti sitä ei ole tavattu pitää luotettavana lähteenä. --Anr (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 00.38 (EEST)

Tuolle sivulle voi kai kuka tahansa lisätä sukulaisiaan, eli toimintamalli vastaa kaikenlaisia Wikejä. Tällaisia sivustoja ei ole pidetty tietääkseni luotettavina, ja olen itsekin poistanut noita vastaan tulleita geni-viittauksia. --Msaynevirta (k · m) 12. toukokuuta 2020 kello 01.08 (EEST)

Siltä osin pitää paikkansa, että kuka tahansa rekisteröitynyt käyttäjä voi täydentää sitä - mutta niin voi täydentää myös Wikipediaa. Ja myös Geni.com on omalla tavallaan vertaisarvioitu ja sillä on omat "moderaattorinsa". Pidän sitä luotettavana lähteenä siinä kuin Wikipediaakin.--EskoG-67 (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 19.37 (EEST)

Wikipediako luotettava lähde? Hauaisinpa tietää, mihin käytät Wikipediaa lähteenä, että osaan varoa. --Abc10 (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 19.48 (EEST)

Pitäisi olla sellainen huoneentaulu, jonka mukaan kukaan, joka pitää Wikipediaa luotettavana tiedon lähteenä, ei saisi muokata sitä ollenkaan. "Omalla tavallaan vertaisarvioitu?" Niin. Kuka tahansa voi muokata ja kuka tahansa voi lukea. Siinä on mulla vertaiseni arvioijat: ihmiset, jotka osaavat kirjoittaa ja lukea. Lisäksi tuhannet, jotka ilmiselvästi eivät osaa kirjoittaakaan ja se laaja epä-älymystö, joka ei ymmärrä lukemaansa. Tämän keskustelun voisi päättää tähän. --Pxos (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 19.58 (EEST)

Kun kerran avasit tämän keskustelun varmaankin mielipiteitä kuullaksesi, niin tässä on omani: suomenkielinen tai minkä tahansa muun kielinen Wikipedia ei ole luotettava lähde ja jos geni.com toimii esittämälläsi tavalla, niin sekään ei ole luotettava lähde. En tosin tunne kyseistä sivua. Mitään 100% oikeaa tietoa sisältävää lähdettä ei ole, mutta johonkin se luotettavan lähteen raja täytyy vetää, jotta asioista voisi kirjoittaa. Wikipedia tai vastaavat sivut jäävät reilusti tämän luotettavuuden rajan alle nähdäkseni lähes kaikissa tapauksissa, sillä Wikipediaan kirjoittajat eivät välttämättä ole asiantuntijoita, kirjoittajat ovat yleensä pseudonyymejä (heidän ei tarvitse kantaa henkilökohtaista vastuuta kirjoituksistaan), julkaisu tapahtuu ennen "vertaisarviointia", julkaistu tieto voi olla lähteetöntä ja "vertaisarvioijat" eivät välttämättä ole asiantuntijoita. Todella monta asiaa on siis pielessä vaikkei jokin Wikipediaan kirjoitettu asia olisikaan väärin. Muiden artikkelien kohdalla se, mikä on luotettava lähde, on tapauskohtaista. Yleensä vaihtoehtoisia lähteitä kuitenkin on tarpeeksi, jotta epäselviä luotettavuuden rajamaille jääviä lähteitä ei tarvitse käyttää, mutta tämä tapaus ei mielestäni ole edes epäselvä. Parempaa lähdettä siis etsimään. 5-HT2AR (keskustelu) 13. toukokuuta 2020 kello 06.02 (EEST)

Olen harrastanut sukututkimusta ja tiedän kokemuksesta, että Geni.com on vielä Wikipediaakin vapaampi. Siellä ei ole juuri minkäänlaista valvontaa (ainakaan muissa kuin kuninkaallisten, valtionjohtajien jne. profiileissa, nämä on kyllä kaikki suojattu) eikä lainkaan kumoa-toimintoa tai tuoreiden muutosten luetteloa. Niinpä sivustoa ei pidä käyttää lähteenä muuten kuin äärimmäisessä hädässä. Wikipediassa nyt olevia Geni-lähteistettyjä tietoja ei kuitenkaan tarvitse poistaa, vaan lähteen voi korvata lähdepyynnöllä. --Vyörykkä (keskustelu) 19. toukokuuta 2020 kello 14.55 (EEST) --Lisäys: Ainakaan henkilöiden sukulaisuussuhteissa Geniä ei missään tapauksessa pidä käyttää lähteenä. Siellä ei nimittäin ole edes mahdollista korjata, jos joku vahingossa tai tahallaan lisää henkilölle esim. väärät vanhemmat. --Vyörykkä (keskustelu) 19. toukokuuta 2020 kello 14.59 (EEST)

Olen erimieltä. Ihan tavallinen perusjamppa ei pääse TOISTEN ylläpitämiä profiileita hirveästi sorkkimaan, mutta Pro-käyttäjät ja Kuraattorit kyllä pystyvät katkaisemaan virheelliset sukujohdot kun asian ottaa esille vaikkapa Face-ryhmässä. Toki siellä on virhepäätelmiä jonkin verran kun on samanlaiset tai riitävästi sitlä näyttävät nimet ja joku on sitten asiaan perehtymättä yhdistänyt Genin samoiksi tyrkyttämät profiilit. Genin hyvä puoli on juuri siinä, että useat henkilöt rakentavat yhtä "puuta" - toisin kuin vaikka MyHeritagessa, jossa kaikilla on omat projektinsa ja ne tiedot ovat täysin MuTu-tasoa ilman mitään kontrollia. Ja esimerkiksi Anrepin Svenska adelns ättär-taflor on monilta osiltaan todettu virheelliseksi tai ainakin sangen puutteelliseksi. Sama pätee Bergholmin Sukukirjoihin. Mutta siitäkin huolimatta niihin vedotaan mukamas erehtymättöminä lähteinä--EskoG-67 (keskustelu) 19. toukokuuta 2020 kello 15.27 (EEST)

Joku voisi poistaa keskusteluavauksesta kaikki asiattomuudet, joilla viitataan muiden käyttäjien toimintaan Wikipediassa ilman todisteita.--88.115.91.112 12. toukokuuta 2020 kello 13.15 (EEST)

Ei siinä poistettavaa ole (katso [1], [2]). --Lax (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 13.21 (EEST)

Tuossa avauksessa puhutaan vandalismista, joita ei esittämälläsi listalla ole ainuttakaan. Toisaalta siinä esitetään syytös "jatkaa totutulla tiellään". Kuten käyty keskustelu osoittaa kyseessä ei ollut vandalismi eikä siis voi olla mitään totuttua tietä eli aloittaja tekee asiattoman syytöksen, joka rikkoo sovittuja käytäntöjä. Ylläpitäjien pitäisi olla takaamassa työrauhaa, mutta se on mahdotonta ylläpitäjän tukiessa käyttäjien leimaamista perusteetta vandaaleiksi.--88.115.91.112 12. toukokuuta 2020 kello 13.41 (EEST)

Vandalismi on sangen monitahoinen käsite. Eikä avauksessa mainittu ketään tiettyä käyttäjää nimeltä tai ip-osoitteelta. Ilmoittautumisia otettiin vastaan myöhemmin. --Lax (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 13.54 (EEST)

Näin alkaa ylläpitäjän käsien pesu (raamatullinen, ei korona vertaus), kukaan ei ole tehnyt mitään eikä kenenkään siis pidä tehdäkään.--88.115.91.112 12. toukokuuta 2020 kello 14.04 (EEST)

Se koira älähtää jne....--EskoG-67 (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 19.37 (EEST)

Olen itse pitänyt sellaisena linjana, että esim syntymä- ja kuolinvuosien kohdalla jos sivulta löytyy jotain tietoa tukevaa materiaalia. Yleensä esimerkiksi kuva hautakivestä tai kuva kuolinilmoituksesta, niin se on kelvollinen lähde. Jos sisältö taas on puhtaasti crowdsoursattua tekstipohjaista tietoa syntymä- ja sukulaissuhteista, niin olen rinnastanut ne esim. imdb:hen joka ei myöskään kelpaa lähteeksi syntymäajoille. --Zache (keskustelu) 26. toukokuuta 2020 kello 08.56 (EEST)

Luokkien kuvittaminen

Onko luokkien kuvittamiseen ollut mitään käytäntöä? Hyvin harvinaista se ainakin on.--MAQuire (keskustelu) 15. toukokuuta 2020 kello 22.00 (EEST)

Ainakin noissa luokassa Tähdistöt luokissa on kaikissa tähdistön kartta esim. Luokka:Lyyran tähdistö. --Linkkerpar™ 15. toukokuuta 2020 kello 22.13 (EEST)

Asiasta on kyllä keskusteltu ja todettu että luokkia ei kuviteta. En osaa sanoa milloin keskustelua on käyty, mutta jos joku on lisännyt kuvia luokkiin, ne on poistettu nopeasti. Tähdistö-luokan kuvat ovat siten poikkeus ja jääneet poistajilta havaitsematta. Kävin vilkaisemassa Lyyra-luokkaa, eikä se oikein näytä luokkasivulta vaan lähinnä huonosti tehdyltä artikkelilta. --Abc10 (keskustelu) 16. toukokuuta 2020 kello 01.45 (EEST)

Käytännöistä minä en taaskaan tiedä mitään mutta mielestäni luokkien kuvittamiselle ei ole tarvetta (sopivat kuvat voi esittää artikkeleissa) ja kuvat hieman häiritsevätkin luokkien varsinaista tarkoitusta eli saman aihepiirin artikkelien sekä ylä- ja ala-aiheiden löytämistä. --Lax (keskustelu) 16. toukokuuta 2020 kello 18.20 (EEST)

Ainakin on olemassa commonsin luokkalinkki. Sehän ajaa saman asian paljon paremmin ja on erittäin hyödyllinen.--Urjanhai (keskustelu) 16. toukokuuta 2020 kello 19.19 (EEST)

Luokkiin kuitenkin laitetaan erilaista tekstiä lähinnä ajetellen että sinne sijoitetaan niitä artikkeleita joita sinne on ajateltu. Kuvitus on vähintään turhaa ja voi olla jopa sekoittavaakin. Moni sekoittaa Wiktionaryn ja Wikipedian, mutta eipä meillä ole sanomista Wiktionaryn käytäntöihin. Vapaan tietosanakirjan on tietenkin oltava jollain tavalla vapaa, niin että en menisi sitä kategoristi kieltämään, mutta ehkä jokin suositus voisi olla. --Höyhens (keskustelu) 16. toukokuuta 2020 kello 20.01 (EEST)

Wikimedia Commons valikossa

Artikkelisivujen vasempaan valikkoon on hiljakkoin ilmaantunut uusi linkki "Muissa hankkeissa: Wikimedia Commons". Ilmeisesti linkki korvaa tähänastisen muokkaajan kirjoittaman tekstinpätkän artikkelin lopussa: "Aiheesta muualla: commonscat-rivi"? Näinkö on ajatus ja tarkoitus? --Huhdanjo (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 19.55 (EEST)

Tuo on saattanut olla joskus aiemminkin tuossa sivuvalikossa. Se ei kuitenkaan korvaa AM-osion merkintää, koska noi sivumerkinnät ovat aika huomaamattomia. Suosittelen kirjoittamaan tekstinpätkän edelleen.--Htm (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 20.07 (EEST)

Ei ole ilmaantunut. On vain vaihtanut paikkaa. Ei näy mobiiliversiossa.--MAQuire (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 20.13 (EEST)

Olen samaa mieltä Htm:n kanssa. Linkki on tosiaan tainnut olla ennenkin, mutta nyt se on erotettu muista vastaavista ja tuotu oman otsikon alle paremmin näkyville. Olkoon siinä, en anna asian häiritä. Kiitos kommenteista. --Huhdanjo (keskustelu) 6. kesäkuuta 2020 kello 13.02 (EEST)

Jalkapalloseura, jossa samalla nimellä pelaa miesten ja naisten joukkueet

Tehdäänkö miehille ja naisille omat artikkelit, jos merkittävyydet miesten ja naisten edustusjoukkueiden osalta on ok. Jos on KuPS (naiset), HJK (naiset) ym. niin miksei ole vastaavasti KuPS (miehet), HJK (miehet) ym.? Miten pitäisi olla? Löytyy myös Tampereen Ilves (jalkapallo) ja Tampereen Ilves (naisten jalkapallo), jossa naisten peli on luokiteltu siis omaksi lajikseen. --78.27.84.63 15. kesäkuuta 2020 kello 10.35 (EEST)

Tuollaisten artikkelien nimeämisestä: Ensin pitäisi selvittää laji- ja sarjakohtaisesti, mitkä ovat "miesten" joukkueita tai kilpailuja, joihin pääsy on sääntöjen mukaan naisilta kielletty. Vain sellaisia joukkueita voidaan minun mielestäni kutsua artikkelin nimen täsmenteessä "miesten" joukkueiksi. Olympiakisoissa on tietääkseni eroteltu miesten ja naisten kilpailut, mutta olympialaisten ulkopuolella monessa lajissa on naisillakin osanotto-oikeus ns. yleiseen sarjaan. Yleisen joukkueen tai kilpailun nimessä ei siis normaalisti tarvita täsmennettä. --Savir (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 10.53 (EEST)

Eli Seura (naiset) artikkelille löytyy peruste vain jos sarjassa pelaaminen on kielletty muilta kuin ”naisoletetuilta”. Selvittelen löytyykö kilpailumääräyksistä sukupuolirajoituksia. Naisten tai tyttöjen osallistumisista miesten tai poikien peleihin tiedän jotenkin joskus rajoitetun. Jos nimessä ei ole mies-täsmännettä, niin artikkeliin pitää täsmentää, että kyse siinä on miesten/poikien peleistä (ingressi on hyvä paikka). --78.27.84.63 15. kesäkuuta 2020 kello 11.53 (EEST)

Löysin 2020 Palloliiton kilpailumääräyksistä oheiset mies-/naisoletetut erot. Puhutaan miesten ja naisten ja nuoirten sarjoista. Pelioikeuden myöntämiseen saattaisi liittyä ymmärrystä miten erotetaan (jos) m ja n. Puuhasteltaessa unohtuneille määräyksille voidaan puuhastella uudet pykälän 41 mukaisesti

x x x x

Aikuisen pelaajan joukkue

1. Aikuinen pelaaja voi pelata seuransa kaikissa aikuisten joukkueissa, kuitenkin vain yhdessä joukkueessa/sarjataso.

-miesten ja naisten kolmessa ylimmässä sarjassa oleva seura.

1. Pelaaja on pelioikeudeton, jos: (ei mainintaa sukupuolesta, löytyy ”seuran tai kilpailun järjestäjän antamaa pelilupaa”

41 § Muuta

Sellaisista kilpailutoimintaan liittyvistä asioista, joista ei ole mainittu näissä määräyksissä, päättää liiton kaikkien kilpailujen osalta liittohallitus tai sen määräämä elin.

--78.27.84.63 15. kesäkuuta 2020 kello 11.52 (EEST)

Yleisestä edustusjoukkueesta (tai miesten edustusjoukkueesta) on siis nykykäytännön mukaan kerrottu seura-artikkelissa (Kuopion Palloseura), ja seuran erikoisjoukkueista (kuten Kuopion Palloseura (naiset)) on toisinaan tehty omat artikkelinsa. Se on varmaankin käytännössä ollut paras ratkaisu, sillä seura yhdistetään yleisesti juuri yleiseen ja alkuperäiseen edustusjoukkueeseensa, ja naisten joukkue on eräänlainen tuore spin-off, kuten nuorten joukkueetkin. --Savir (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 11.07 (EEST)

Tuo on siis paras käytäntö. Eikö edes ingressiin mainintaa naisista. Seura-artikkeleissa jalkapalloa pelaavat Miehet. Naisten läpsyttelyt pitää piilottaa vaikeasti löytyväksi jonnekin artikkelin sisälle. --78.27.84.63 15. kesäkuuta 2020 kello 12.19 (EEST)

Tämän kuten aika monen muunkin ammattiurheiluseura-artikkelin ajatus näyttää olevan, että jatkumona on miesedustusjoukkueen historia. Se ei katkea, vaikka toiminta siirrettäisiin aatteelliselta yhdistykseltä osakeyhtiölle kuten tässä, jos nimi ja symbolit pysyvät suunnilleen samoina. Kuopion Palloseura -nimisestä yhdistyksestä ei sitten erillistä artikkelia olekaan. Artkkelista ei myöskään selviä, onko KuPS (naiset) osakeyhtiön vai yhdistyksen toimintaa, oletan, että ensinmainitun. Junioripuoli ilmeisesti on aattellista yhdistystä, vaikka sitä ei artikkelisssa kerrotakaan. Tästä alaluvusta ei käy ilmi, pelaavatko joukkueet poikien vai myös tyttöjen sarjaa. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 12.55 (EEST)

Yleisemmin: Jatkumo-ongelmia tulee myös silloin, kun on aatteellinen yhdistys, jonka piirissä on historiallisesti harrastettu useita lajeja myös tietosanakirjamerkittävällä tasolla, mutta yksi laji (yleensä jalkapallo tai jääkiekko) on ollut erikoisen merkittävää. Edelleen on ratkaisematta, miten pitäisi toimia (ja kukapa viitsisi), kun paralympiakomitea ja vammaisurheiluliitto yhdistettiin niin, että toisen organisaatio jatkaa toisen nimellä. Ongelmia on myös yrityksissä, joiita pilkotaan ja fuusioidaan ja joiden toimiala ja nimi voivat vaihtua moneen kertaan. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 13.16 (EEST)

Keskuistelen tässä vain suomalaisesta futiksesta, jossa sarjapaikka on käsittääkseni aina ”ry-hallintainen”. (Sarjapaikan hallinta ja seura ovat hyvin usein täysin eri asia). Useilla seuroilla on edustusjoukkue, josta vastaa sarjapaikan kohtuullista korvausta vastaan lainannut Oy. Naisissa Pallokisssat ry omistaa sarjapaikan, jonka he ovat vuokranneet KuPS-nimiselle seuralle, eli tässä seuran jatkumo edustusjoukkueen osalta on katkennut.

Seuralla, joka on SPL:n jäsenseura, ja jonka nimi on KuPS (ry), on valtakunnan tasolla edustusjoukkueet miesten ja naisten pääsarjassa, ja A-junioreiden SM:ssä. Oy-höpötykset on hyvin pieni osa Kuopion Palloseuraa käsittelevää artikkelia (Oy voi käsittääkseni olla SPL:n jäsenseura, KuPS oy ei ole, esim. HJK Oy on). Tyttöjen futis on liian paljon rahaa viepää Oy:lle, eli siitä joutuu vastaamaan Pallokissat ry, joka on SPL:n jäsenseura. --78.27.84.63 15. kesäkuuta 2020 kello 14.05 (EEST)

Täsmennyssivu poistoäänestykseen

Onko mielestänne oikea tapa laittaa täsmennyssivu poistoäänestykseen? --Bau98 (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 16.44 (EEST)

Tarkoitan täsmennyssivua, joka on tarpeeton. --Bau98 (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 16.46 (EEST)

Ei tarpeettomasta sivusta tarvitse äänestää. Jos sivu on todettu merkittävyyskeskustelussa turhaksi, sen voi poistaa tai jättää ehkä tapauksessasi ohjaussivuksi. toisaalta tämä Sanoma Media Netherlands on hyvä linkittää. Äänestyttää ei kannata ellei merkittävyyskeskustelua ole käyty. --Höyhens (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.17 (EEST)

Kuten yllä, juuri näin.--Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.19 (EEST)

Täsmennyssivu oli merkittävyyskeskustelussa [3] --AinScept (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.21 (EEST)

Jos kysymys on yksittäistapauksen kirvoittama, niin kannattaisi linkittää ko. tapaus keskustelun aloituksessa. "Yleinen" keskustelu irraallaan konkrettisista tapauksista jää ylensä tyhjäksi spekulaatioksi.--Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.24 (EEST)

Sivuhuomiona tuosta mallineen poistosta, että jos täsmennyssivuihin ei haluta käytettävän merkittävyyskeskustelua, silloin vaihtoehtona ennen äänestystä on käyttää mallinetta {{Poistokeskustelu}}. --Risukarhi (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.43 (EEST)

Mutta samaa mieltä Höyhensin kanssa, että sivu muutettaisiin ohjaussivuksi, ei tarvitse poistaa kuitenkaan. --AinScept (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.28 (EEST)

Miksi tämä keskustelu on käytännöt kahvihuoneessa, jos halutaan keskustella yksittäisestä sivusta? --Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.32 (EEST)

Kuoma, ainahan nää on väärässä paikassa. Kai tänne joku Pxos löytyy siirtämään nämä sinne minne ne kuuluukin. --Höyhens (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 20.12 (EEST)

Ei ole keskustelun aloittajan vika, jos hän aloittaa keskustelun yleisellä tasolla ja myöhemmät kommentoijat johdattavat keskustelun yksittäistapaukseen. --Lax (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 10.55 (EEST)

Ei tämmöisestä ole mahdollista käydä keskustelua yleisellä tasolla, koska asiaan vaikuttavat seikat ovat aina tapauskohtaisia. Mutta turha oikeastaan sotkeutua tähän, en kun ehdi nyt tutkimaan ao. yksittäistapausta.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 11.01 (EEST)

Onko meillä kriteereitä sille, kenestä voi tehdä henkilöartikkelin?

Kysymykseni viritti tämä artikkeli: Jarkko Männistö. Se tuskin on ainoa laatuaan. Meinaan, että kaveri ei vaikuta olevan oikein millään kriteerillä erityisen tunnettu tai merkittävä persoona. Tohtoriksi valmistuu Suomessa vuodessa noin 1.400 henkilöä ja määrä on nousussa. --Hekaheka (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 01.30 (EEST)

Merkittävyyden kriteerit eivät ole eivätkä voi olla täysin tarkat vaan viime kädessä merkittävyyskysymys ratkaistaan poistoäänestyksellä. Sen lisäksi, että kriteerit eivät ole tarkat, ne määrittyvät usein alakohtaisesti. En usko tohtoriksi väittelemisen itsessään olevan riittävä meriitti, mutta henkilö ei muuten ole minulle edes nimeltä tuttu, joten kannan ottaminen tältä pohjalta ei oikein onnistu. Kannattaa huomata, että esim. muusikoista ja urheilijoista moni, joka selvästi ylittää merkittävyyskynnyksen, on kuitenkin aika tuntematon. Epäselvässä tapauksessa merkittävyyden voi aina kyseenalaistaa. --Quadriplegia (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 02.27 (EEST)

Ovatko termit "käyttäjätunnus" ja "käyttäjänimi" synonyymeja?

Jos ne ovat synonyymeja, miksi näin on? Jolleivät ole, mikä niiden ero on? –Kommentin jätti 93.106.207.242 (keskustelu)

Minkä käytännön mihin kohtaan tämä kysymys liittyy? Missä käytännöissä näitä nimityksiä käytetään?--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 13.59 (EEST)

En ole kuullut käyttäjänimestä, mutta Wikipedia:Käyttäjänimi näyttää olevan ohjaussivu käyttäjätunnukseen, joka lienee vain suositumpi muoto samasta asiasta Wikipedian sisällä. --Höyhens (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 16.30 (EEST)

Nyt kuulet: Käyttäjänimien vaihtojen loki, jossa hauskasti sanotaan, että "Tämä on loki käyttäjätunnuksien vaihdoista." Eivät kai käyttätunnustaan ole vaihtaneet, vaan käyttäjätunnuksen nimeä. Myös Wikipedia:Käyttäjätunnuksen vaihto on ollut aina nimeltään tuo. Stryn (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 20.35 (EEST)

Lienee syytä tarkistaa käännöksiä laajemminkin, sillä käyttäjätunnus ja -nimi eivät ole täysin sama asia, vaikka Wikipediassa niitä pidetäänkin enemmän tai vähemmän synonyymeinä. Strynin esimerkin englanninkielisessä versiossa molemmissa kohdissa lukee user name. 01miki10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 20.45 (EEST)

Olipa hyvä, että IP kysyi tätä. En vastannut heti kun arvelin että joku ylivalvoja poistaa kysymyksen asiattomana tai eston kiertona tai jonain ennen kuin kymmenen hullua ehtii vastata. --Höyhens (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 21.19 (EEST)

Muokkasin nyt rohkeasti ja kävin Translatewikissä muuttamassa kaikki viestit siten, että (user) account = käyttäjätunnus ja user name = käyttäjänimi. (Kahta en saanut tallennettua, koska niissä oli HTML:ää, ja yksi viittasi sivuun Wikipedia:Käyttäjätunnus, joten jätin sen entiselleen.) Ei ole hyvä asia, että samaa nimitystä käytetään kahdesta eri asiasta (vrt. WP:Palauttaminen), ja joissain tapauksissa jopa hämäävästi. Joku toinen saattaisi saivarrella enemmänkin, mutta sopimaton käyttäjätunnus on mielenkiintoinen ilmaus, kun ainoa sopimaton asia on sen nimi. 01miki10 (keskustelu) 24. heinäkuuta 2020 kello 01.30 (EEST)

Keskustelut tehokkaammiksi

Jouduin seulojana penkomaan artikkelin Turun isku 2017 otsikkoa ja huomasin, että keskustelusivulla oli käyty valtavan pitkä keskustelu artikkelin nimestä. Keskustelun tulos ei käynyt ilmi helposti, ja suoraan sanottuna en jaksanut lukea koko keskustelua, eikä varmaan kukaan muukaan. Kysynkin, miten Wikipedian keskustelujen tuloksia saattaisiin tehokkaammaksi ja selvemmäksi? Artikkelien keskusteluthan ovat aina ongelmia, eli joku ottaa esille jonkun ongelman artikkelissa ja osallistujien eli yhteisön rooli on ratkaista se. Tämän artikkelin maratonkeskustelusta tuli mieleen ratkaisuna, että tulos olisi voitu saavuttaa tehokkaammin äänestämällä. Tai olisiko ratkaisukeino se, että keskustelulle annetaan joku takaraja, esim. keskustelijoiden on ratkaistava tulos kahden viikon (pv. mennessä) kuluessa? Kolmas mikä helpottaisi asiaan perehtymätöntä olisi, että joku kirjoittaisi päätöksen esim. "Päätös, keskustelun tuloksena artikkelin nimi on toistaiseksi..." tms. Nettikeskustelujen tapaan jokaisen keskustelun aloittaja voisi toimia moderaattorina, eli huomauttaisi jos repliikki menee ohi ratkaistavan ongelman tai ajautuu kokonaan sivuraiteille tai menee henkilökohtaisuuksiin, kuten nettikeskusteluissa on tapana. Moderaattorin ali aloittajan tehtävänä olisi myös päättää keskustelu, esim, kysymällä onko vielä jotain uusia näkökulmia asiaan, ja jos ei ole, päättää keskustelu kirjoittamalla sen tulos. Yksi syy keskustelumaratonien syntyyn on käsittääkseni, että aloittaja ei ole miettinyt tarpeeksi selkeäksi esittämäänsä ongelmaa. Olipa miten oli, olen sitä mieltä, että Wikipedian keskusteluja olisi saatava tehokkaammaksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. elokuuta 2020 kello 15.45 (EEST)

Keskustelujen tulos on aina tulkintaa, joten tulosta ei kannata lukita yhden käyttäjän näkemykseen. Merkittävyyskeskustelujakin tulkitaan vaihtelevasti: ylläpitäjän henkilökohtainen näkemys voi vaikuttaa, ryhtyykö hän toimiin vai ottaako vain merkittävyysmallineen pois. --Abc10 (keskustelu) 4. elokuuta 2020 kello 16.02 (EEST)

Mutta pitäisikö kirjoittajien pystyä ratkaisemaan artikkeleissa olevia ongelmia paremmin ja päättämään asioista tehokkaammin yhdessä? Vai ovatko Wikipedian artikkelien keskustelusivut jonkinlaisia jorinavirtoja, joissa keskustellaan siksi, että saadaan aikaan vain itseilmaisua?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. elokuuta 2020 kello 17.45 (EEST)

Aika paljon ne sitäkin on. Tietenkin keskustelun tarkoitus olisi saada yhteisymmärrys, mutta hankalissa asioissa tulos on usein tulkinnanvarainen. Lisäksi keskusteluja käydään vuosien varrella usein ja vaihtelevalla kokoonpanolla, joten vaikea sanoa, minkä keskustelu tulos on vakuuttavin. Äänestys olisi tavallaan paras, mutta sattumanvarainen sekin. Monissa tapauksissa on olemassa ulkoisia ohjeita, joita käytäntöjen mukaan pitäisi noudattaa, mutta keskusteluissa ja äänestyksissä niillä pyyhitään tiski. --Abc10 (keskustelu) 4. elokuuta 2020 kello 17.52 (EEST)

Wikipedian käyttäjillä ei ole velvollisuuksia vaan täällä esimerkiksi voi vain piipahtaa ja häipyä sitten ikiajoiksi, joten keskustelun aloittajalle asetettavat lisävelvollisuudet tuskin toimivat. Se, että joku kirjoittaa keskustelusta lopputuloksen, ei myöskään aina ole toimiva tapa, sillä onhan täällä mm. ylläpitäjiä, jotka lukevat kirjattuja käytäntöjäkin mielivaltaisesti oman omituisen tulkintansa mukaan, joten yksittäisen käyttäjän kirjoittama yhteenvetoyritelmä voi saada aikaan vain lisäkohinaa. Joskus toki tuo loppuyhteenveto voi toimiakin, ja saadaanhan kommenttipyyntöihinkin yleensä jonkinlainen loppusummaus, joten periaatteessa yhteenvedon tekemistä pitkiin keskusteluihin voisi suositella (ja sen voisi tehdä kuka tahansa, jos keskustelun aloittaja ei siihen ryhdy). Tosin tuossa alussa mainitussa yksittäistapauksessa keskustelukin ajoittuu sille ajalle, jolloin tapaus oli vielä käynnissä, eikä ole jatkunut tilanteen stabiloiduttua. Äänestyksistä taasen on tarkoituksellisesti pyritty pääsemään eroon ja menty kohti keskusteluja, joten äkkikäännös toiseen suuntaan nyt olisi outoa. --Lax (keskustelu) 5. elokuuta 2020 kello 10.48 (EEST)

Mutta mitä ovat "Wikipedian käyttäjät"? Jos puhutaan Wikipedian kirjoittajista, totta kai heillä on velvollisuuksia, kuten kaikilla kirjoittajilla on aina ainakin yksi velvollisuus, nimittäin se että ottaa vastuun kirjoittamastaan. Wikipedia tarvitsee kaikkia, mutta täällä ei tarvita noita mainitsemiasi, jotka piipahtavat ja häipyvät. No, olen yhä sitä mieltä, että Wikipedian artikkeleiden keskusteluja pitäisi saada ongelmakeskeisemmiksi, tarkemmin määritellyiksi, tehokkaammiksi ja jorinoita pitäisi vähentää. Henkilöön puuttumisesta tulisi seurata rangaistus ja itseilmaisu pitäisi nähdä negatiivisena tulokulmana. Nämä some-keskusteluista omaksutut asennot eivät sovi tietokirjoittajien areenoille. Jos näistä ei saada käytäntöjä fiWikiin, eikö tällaisia näkökulmia voisi samalla esittää WMF:n "Universal Code of Conductiin" eli ohjesääntöön jota nyt valmistellaan?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 01.45 (EEST)

Minusta keskustelujen tehostamispyrkimys ei ole huono. Keskustelusta olisi myös hyvä tehdä yhteenveto, josta tulos käy selville. Yhteenvedon tekeminen kyllä edellyttää, että tutustuu keskusteluun.--Htm (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 07.45 (EEST) ja edit Htm (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 08.07 (EEST)

Wikipedian käyttäjistä (kirjautuneista ja kirjautumattomista kirjoittajista) voi ja saa olla mitä mieltä tahansa, mutta sellaista velvollisuutta ei ole, että kirjoitettuaan jotain ei saisi häipyä täältä kokonaan. Kuten jo mainitsin, voidaan minun puolestani yhteenvedon tekemistä pitkistä keskusteluista suositella, mutta velvollisuutta siihen ei kannata kohdentaa pelkästään yhteen käyttäjään (keskustelun aloittajaan). Suosituksen tarkoituksen toteutuminen sitten edellyttää sitä, että selkeä enemmistö siihen yksittäistapauksissa sitoutuu ja toimii sen mukaisesti. Onhan meillä nytkin yksi ylläpitäjä, joka vapaasti saa heitellä mihinkään käytäntöön perustumattomia estoja, jos joku muuttaa pelkästään keskustelun otsikkoa ongelmakeskeisemmäksi. --Lax (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 11.03 (EEST)

Keskusteluihin osallistuminen kertakäyttötunnuksilla

Wikipedia wikipedia:monta käyttäjätunnusta kieltää päätöksentekoon osallistumisen usealla käyttäjätunnuksella, koska se tekee kannatuksen seuraamisen mahdottomaksi. Äänestyksiin tarvitaan vähintään 7-päivää vanha käyttäjätunnus jolla on vähintään 100 artikkelimuokkausta. Lisäksi samanaikainen muokkaaminen usealla käyttäjätunnuksella on kiellettyä, altterit tulee siis merkitä, mutta tunnuksen omistajaa ei tarvitse kertoa.

Sääntöjen puitteissa on kuitenkin sallittua luoda tunnuksia sarjassa eli luopuu edellisestä tunnuksesta kun aloittaa seuraavan tunnuksen käytön. Samoin muokkaaminen ilman tunnusta on sallittua. Kertakäyttötunnusten ja vaihtuvien IP:n aiheuttamien lieveilmoiden osalta keskustelujen moderoimista rajoitettiin 2017 hyväksyttyihin käyttäjiin, jotta päästiin eroon mm. muokkaussotimisesta. Häiriköivän muokkaustyylin tunnusmerkit täyttävä muokkaaminen on kuitenkin yhä helppoa käyttäen vaihtuvia IP-soitteita (esimerkki) tai kertakäyttötunnuksia (esimerkki), koska yksittäisiä muokkauksia pidetään helposti käytäntöjen mukaisina. Asiattomia ja asiallisia muokkauksia ei osata myöskään yhdistää yhteen ja samaan muokkaajaan.

Oman kokemukseni perusteella vaihtuvien IP-osoitteiden tai kertakäyttötunnusten käyttö liittyy pääsääntöisesti siihen, että pyritään kiertämään käytäntöjä tavalla tai toisella Mietin tähän liittyen, että pitäisikö keskustelujen osalta lisätä käytösohjeeseen tai käytäntöön se, että keskusteluihin ei pitäisi toistuvasti osallistua kertakäyttötunnuksilla.

Toistuvasti on sen takia, että osa kommentoijista on aidosti ensimmäistä kertaaa kommentoimassa ja on myös ihan perusteltuja syitä osallistua keskusteluun altterilla, mutta tuo ohjaisi pysyvämpien käyttäjätunnusten käyttöön keskusteluissa ja sen, että ongelmatapauksissa asiaan pystyisi puuttumaan jotenkin. --Zache (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.16 (EEST)

Miten määritellään toistuvasti osallistuminen kertakäyttötunnuksilla? Jos samalla tunnuksella osallistutaan keskusteluun useamman kuin yhden kerran, onko se silloin enää kertakäyttötunnus? Voiko uusi tunnus osallistua keskusteluun edes yhden kerran, jos joku toinen on jollain toisella uudella tunnuksella osallistunut äskettäin samaan (tai toiseen) keskusteluun, vaikka kyseessä olisivat ihan eri henkilöt? --Lax (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.42 (EEST)

Mun mielestä tyypillisesti vastatataan / pidetään samassa keskustelussa yhtä tunnusta ja vastataan esim sillä. Sama pätee myös IP-osoitteisiin eli nekin vaihtelee enemmän käytetyn teknisen toteutuksen mukaan eli aika harvoin muokkaajilla on käytössä systeemiä joka jokaisella http-kyselyllä vaihtaisi IP:tä vaan se pitää koko session ajan saman IP:n. Mitä tuohon, että samaan keskusteluun tulee useita uusia muokkaajia, niin kai siinä pätee sama kuin muutenkin eli muokkaustyylin perusteella arvioidaan onko kyse yhdestä ja samasta muokkaajasta sekä sekin merkitsee paljonko on muokkauksista on häiriötä. --Zache (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.54 (EEST)

Listeriabotin listat artikkeleissa

Wikipediassa on ollut käytössä nyt useamman vuoden user:ListeriaBot joka päivittää {{Wikidata-lista}}-mallineita. Noita on ollut käytössä pääasiassa projektisivuilla, mutta mietin että uskaltaisinko tehdä artikkeliavaruuteen luettelosivuja joiden luetteloiden sisältö tulisi Wikidatasta

Perusajatuksen olisi, että sen sijaan että teen näitä luetteloita projektisivulle niin ne voisi tehdä suoraan artikkelinimiavaruuteen ja kun kilpailu on ohi niin poistaisi tallenna kuva -linkit näkyviltä.

• Luettelo Ullanlinnan peruspiirin suojelluista rakennuksista
• Luettelo Taka-Töölön peruspiirin suojelluista rakennuksista

Suurimmat haasteet tässä on, että ListeriBot ei tulosta viitteitä mitenkään fiksusti joten niiden osalta pitäisi pidemmän päälle muokata botin koodia. Yksi tapa kiertää ongelmaa on tehdä käsin e viitteiden yläpuolelle erillinen lähteet-osio johon on merkinnyt tarkemmin mitä lähteitä luettelossa on käytetty yleisempien lähteiden osalta. Toinen on, että sivut kasvavat herkästi aika suuriksi ja Helsingin osalta olen jakanut alueet suurpiireittäin, mutta selvästi pitää myös miettiä mm. aiheen rajauksia. Kolmas käyttöliittymällinen asia on se miten käyttäjät löytävät muokkaamaan sivun tietoja ja ajattelin, että sen voisi tehdä ihan siten, että muuttaa nyt riveillä näkyvän wikidata-kohteen numeron tekstiksi "muokkaa" joka sitten johtaa kyseiseen wikidata-kohteeseen. --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 12.57 (EEST)

Muokkasin rohkeasti ja siirsin Helsinki-luettelot nyt artikkelinimiavaruuteen. ks. Luokka:Luettelot Helsingin rakennuksista ja rakennelmista --Zache (keskustelu) 31. elokuuta 2020 kello 20.47 (EEST)

Tein muutaman isomman muutoksen luetteloihin edellisen viestin jälkeen. Yksi on, että nyt systeemi yrittää linkittää otsikkosarakkeen tekstin mikäli aiheesta onolemassa Wikipedia-artikkeli. Lisäksi se lisää otsikon alle ne artikkelit joita ei saatu otsikossa linkitettyä. Toinen muutos on, että tein erillisen sarakkeen linkeille eri tietokantoihin eli nyt siinä on linkit mm. RKY-tietokantaan ja rakennusperintörekisteriin. Kolmas lisäys on, että tein kaksi erillistä kuvasaraketta. Ensimmäinen kuva on jos Wikidataan on merkitty historiallinen kuva (ennen vuotta 2000 otettu) ja toinen on mikäli kuva on otettu vuoden 2000 jälkeen. Ryhdyin dokumentoimaan luetteloiden toimintaa {{Helsingin suojellut rakennukset -navigaatio}} -sivulle, mutta sisältö on jo sen verran laajaa, että tälle voisi tehdä wikiprojektin ja siirtää tekstin sinne. --Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 12.03 (EEST)

Vilkaisin tuota Luetteloa Ullanlinnan peruspiirin suojelluista rakennuksista. Se näyttää muuten asialliselta, mutta lopussa oleva Misc-osio sisältää kummallisuuksia. Ensinnäkin "Misc" ei tarkoita suomeksi mitään ymmärrettävää, toiseksikin siellä on rakennuksena listattuna "Kaivopuisto: Helsingin kaupunginosa" ja kolmanneksikin mukana ovat Sotakorkeakoulun ja Sotamuseon rakennukset, jotka sijaitsevat Kruununhaassa eli Vironniemen peruspiirissä, ja lisäksi Sotamuseon rakennusta luonnehditaan hämmentävästi "sotilastorpaksi". Tulevatko nuo tiedot suoraan jostain tietokannasta? --Risukarhi (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 13.36 (EEST)

Misc teksti on tuossa sellainen, että se on luetteloita päivittävän botin "sekalaista" ryhmä johon se pistää ne joille ei ole erillistä otsikkoa. Sen noin periaatteessa pystyy kiertämään pistämällä ryhmien minimikooksi 0 jolloin se tekee oman otsikon niissäkin tapauksissa, että otsikon alle tulee vain 1 rivi. Tällä hetkellä luettelon sisällön kriteerinä on, että paikan pitää olla ominaisuuksien sijaitsee hallinnollisessa alueyksikössä (P131), sijainti (P276) tai osa kohdetta (P361):n kautta valitun alueen wikidata-kohteen alla JA sillä pitää olla jokin kulttuuriperintökohteen luokitus (P1435) ominaisuus asetettuna. (täällä on esimerkkihaku toimintaperiaatteelle). Eli se ei nykyisellään varsinaisesti tunnista onko jokin kohde rakennus vai ei. Oikeastaan yritin tuossa vain saada luetteloihin kaikki rakennukset, rakennelmat ja paikat jotka ovat suojeltuja jollain alueella. Kaivopuisto on tuossa mukana, koska se on kokonaisuudessaan suojeltu alueena joka pitää sisällään puistoalueen lisäksi myös niemen rakennukset. Sotamuseon "Uudenmaan kasarmin" rakennukset tuli mukaan ilmeisesti siksi, että Wikidatassa ne oli merkitty osaksi Sotamuseota, joka sijaitsee Suomenlinnassa joka puolestaan kuuluu Ullanlinnaan. Korjasin tuon nyt siten, että merkitsin tiedon voimassaolon vanhentuneeksi diffi joka korjaa tuon nimenomaisen tapauksen, mutta siellä on minulla jokin periaatteellisempi virhe siinä miten haen nuo joka pitäisi korjata vielä. Mitä tulee tuohon tuleeko ne suoraan, niin eivät tule suoraan. Käytännössä ne on puoliautomaattisesti viety wikidataan jotain työkalua käyttäen. Susanna käyttää paljon OpenRefineä ja minä case-by-case tyyppisesti scriptejä. Kummassakin tapauksessa lähtödatan ja sitten wikidataan tuloksen välissä on välivaihe jossa yhdistetään Wikidatassa jo oleviin tietotyyppeihin. (= tämä lähtödatan henkilö on sama kuin Wikidatan tämä henkilö, tämä lähtödatan rakennustyyppi vastaa Wikidatan tätä rakennustyyppiä jne). --Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 22.30 (EEST)

Kuvagalleria

Toinen variaatio samasta ideasta. Tässä teen taulukon sijaan kuvagallerian. Se mitä tuo yrittää tehdä on, että siinä haetaan katuun liittyvät rakennukset, mutta jätetään ne kuvat pois joita on käytetty jo artikkelissa muualla. Lisäksi haku hakee Commonslin vuosiluokista (c:category:2000 in Helsinki tms.) vuosiluvun kuvalle mikäli kuvalla on vuosiluokka.

• Malline:Wikidata-galleria/Aleksanterinkatu
• Aleksanterinkatu_(Helsinki)

--Zache (keskustelu) 23. syyskuuta 2020 kello 22.38 (EEST)

Artikkeligalleria

Hiukan erillainen lista. Sivulla Wikipedia:Selaa luokittain oli aikaisemmin luettelo lupaaviksi-, hyviksi- ja suositelluista artikkeleista joka lakkasi jossain vaiheessa toimimasta. Tein sen nyt uudestaan {{Wikidata-lista}}-mallineen avulla ja itse luettelomalline jossa on myös käytetty SPARQL-kysely löytyy sivulta {{Selaa luokittain sivun artikkelilista}}. Tämä eroaa sen verran noista edellisistä siten, että tässä haetaan tietoja pääosin suoraan wikeistä MWAPI-rajapinnan kautta (tässä tapauksessa fi.wikipedia.org:sta) ja näitä tietoja täydennetään wikidatasta löytyvällä tiedolla. --Zache (keskustelu) 28. syyskuuta 2020 kello 11.36 (EEST)

Oikeuden tuomioiden käyttö lähteenä

Voiko suomalaisen käräjäoikeuden tuomiota käyttää sellaisenaan lähteenä? Nehän ovat teoriassa julkisia asiakirjoja, vaikka ne täytyykin erikseen tilata käräjäoikeudelta. En-wikin puolella oikeuden päätöksiin yleensä ainakin linkataan, mutta esim. Yhdysvalloissa ne löytyvätkin PDF:inä oikeuden nettisivuilta, toisin kuin Suomessa. Ensisijaisestihan olisi toki pyrittävä käyttämään sekundäärilähteitä (uutisartikkeleita tms.), mutta voiko vaikka jostakin rikosasiasta kertovaan artikkeliin lisätä tietoa, jota löytyy vain itse tuomiosta? --Qwerty12302 (kesk | muok) 28. elokuuta 2020 kello 14.02 (EEST)

Mikäli asia koskee henkilöitä ja nimenomaan vielä eläviä henkilöitä, siitä ainakin on oma käytäntönsä olemassa ja vastaus kysymykseen on melko selvä. Lienee eri asia, jos kohteena on vaikka ihmisjoukko (esim. talonvaltaus: [4]) taikka kuolleiden henkilöiden elämäkerran tekeminen. --Pxos (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 14.09 (EEST)

Ja vastaus on siis elävine ihmisten kohdalla ettei voi. Muiden osalta wikipedia:Tarkistettavuus-käytäntö sanoo seuraavasti: Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin... ... Muokkaajan omat tulkinnat lähteiden pohjalta ovat uutta tutkimusta, joka on kiellettyä. --Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 14.17 (EEST)

Zache sanoo ehdottomasti, ettei voi. Minusta asiassa on harmaakin alue. Esimerkiksi Sikamessias-keskustelusta käy ilmi, että julkisuudessa liikkunut hurjia huhuja nykyäänkin elossa olevan taiteilijan saaman sakon rahamäärästä. Svallis löysi vanhan Hesarin, ja sakoista saatiin pari nollaa pois. Mikäli olisikin löytynyt asiasta vain KKO:n päätöstaltio, jossa olisi mainittu rangaistuksen määrä, kyllä tällainen tieto pitäisi voida kirjoittaa artikkeliin virheellisen huhupuheen sijasta. --Pxos (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 14.25 (EEST)

Kun luen tarkkaan Zachen kommenttia, hän siteeraa käytäntöä: "Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen". --Abc10 (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 12.47 (EEST)

Ja Pxos:n linkkaamassa Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä -käytännössä sanotaan primäärilähteiden käytöstä: ”Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja.” (lihavointi ja kursivointi minun). Tarkoittaa sitä, että jos primäärilähdettä on käsitelty julkaistussa luotettavassa lähteessä, voi primäärilähteestä tarkistaa, ovatko sekundäärilähteen tiedot oikein, mutta primäärilähteestä ei saa käyttää tietoja, joita ei ole käsitelty julkaistussa sekundäärilähteessä. Vai tarkoittaako?--Htm (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 14.18 (EEST)

Sanastolähteet ajan tasalle

Osa nimeämiskäytäntöön sisällytetyistä sanastolähteistä on vanhentunut:

• Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisut ja Kielitoimiston neuvonta – Linkit olivat lakanneet toimimasta vuosia sitten, mutta yritin eilen päivittää ne.
• Sanastokeskus TSK:n tiivis tietoturvasanasto [5] – Tämä on vuodelta 2004. Lieneekö yhä paras mahdollinen tietoturvatermien lähde?
• Yleinen suomalainen asiasanasto YSA [6] – YSAa ei enää päivitetä, vaan sen tilalle on perustettu YSO – Yleinen suomalainen ontologia.
• Musiikin asiasanasto MUSA [7] – Jos oikein ymmärsin, tämäkin on sulautettu YSOon ja lakkaa olemasta erillisenä.

Voidaanko YSA ja MUSA korvata YSOlla? Onko tarvetta muille muutoksille? --Silvonen (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 06.42 (EEST)

TSK:n tietoturvasanasto varmaan voidaan tiputtaa, mutta TSK:n sanastot voitaisiin pitää listalla ihan yleisesti. --Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 16.44 (EEST)

Jos nyt oikein ymmärsin, niin YSO sisältää vanhan YSAn, mutta kolmikielisenä, paremmin linkitettynä ja ylläpidettynä. [8] YSO on kolmikielinen (suomi, ruotsi, englanti) linkitetyn datan ominaisuuksilla rikastettu koneymmärrettävä versio YSAsta ja Allärsista. YSAn vaihtaminen YSOon vaikuttaa kaikin puolin järkevältä, löytyykö mitään syytä miksi ei vaihdettaisi? --Jmk (keskustelu) 22. syyskuuta 2020 kello 11.00 (EEST)

Vastustusta vaihdolle YSA→YSO ei ole ilmaantunut. Seuraava kysymys onkin, onko kyseessä lähinnä tekninen muutos (sama sisältö uudessa osoitteessa/formaatissa), vai koetaanko tämän olevan sellainen sanastosisällön muutos joka edellyttää äänestyksen. Äänestyksessä olisi se hyvä puoli, että ei tulisi jälkipuheita (jos pelkän keskustelukonsensuksen perusteella vaihdetaan, niin joku sitten N vuotta myöhemmin taas jupisee, että ei tätäkään muutosta ole oikeasti hyväksytty). Jos vaan joku jaksaa äänestyksen pystyttää. --Jmk (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 14.11 (EEST)

Mielipidetiedustelu voisi olla sopiva välimuoto. Ei ole yhtä raskas kuin äänestys ja herättää kuitenkin jonkin verran huomiota. --Höyhens (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 08.17 (EEST)

Voin polkaista mielipidetiedustelun käyntiin tänä viikonloppuna. --Silvonen (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.11 (EEST)

Tai no joo, olisi voinut tietysti lukea ensin kunnolla nimeämiskäytännön. Siinähän vaaditaan järjestämään lähteiden vaihtamisesta äänestys. Tosin nimeämiskäytäntöä itseään voinee päivittää konsensuksen perusteella ilman äänestystä, mikä on aika vekkulia. No, käynnistän sitten äänestyksen. --Silvonen (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.42 (EEST)

Sinänsä kannatus muutokselle. --Höyhens (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 08.19 (EEST)

Wikipedia:Äänestys/Nimistölähteiden päivittäminen on auki seuraavat kaksi viikkoa. --Silvonen (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 18.02 (EEST)

Äänestys on päättynyt ja ennalta määritellyt sanastolähteet päivitetty. Kiitos äänestäneille! --Silvonen (keskustelu) 31. lokakuuta 2020 kello 19.07 (EET)

Tuo kaikki näyttää selvältä. Nuo alussa mainitut Kotuksen linkit vaikuttaisivat olleen tyypillisiä sivuston sisäisiä linkkejä, jotka muuttuvat aina kun sivuja vähänkin uusitaan tai järjestellään. Julkaisut ja neuvonta kuitenkin arvatenkin tulevat aina löytymään Kotuksen sivujen alta, mutta osoitteet varmaan tulevat jatkossakin jatkuvasti muuttumaan.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 19.30 (EEST)