Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 115

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Merkittyjen versioiden päivitystä

Yksi selkeä merkittyjen versioiden ja seulonnan ongelma on tällä hetkellä se, että käyttäjät eivät oikein tunnu tietävän mihin sillä pyritään ja se, että miten artikkeleita ja muutoksia tulisia arvioida. Tähän oleellisesti liittyvä seikka on nykyisen arviointiohjeen pituus ja vaikeaselkoisuus. Tätä varten aloin tekemään ohjeesta tiivistetympää versiota. Ajattelin myös, että odottavien muutosten hyväksynnän selkeyttämiseksi arviointitasojen määrä voitaisiin myös tiputtaa yhteen jolloin arviointi olisi saman tyyppinen kuin esimerkiksi dewikissä (arviointi käyttöliittymässä olisi ainoastaan hyväksy / hylkää muutos + kommenttikenttä). Tämä on asia jota esimerkiksi Pxos ja muutamat muut ovat jo pidemmän aikaa ehdottaneet.

Kolmas muutos jota mietin on se, että nykyisellään vasemman reunan "tarkista muutos" -linkki arpoo artikkeleita jotka pääsääntöisesti ei eivät ole klikkaajan kannalta mielenkiintoisia, niin sen voisi muuttaa osoittamaan toiminnot:odottavat muutokset -sivulle josta klikkaaja pystyy listasta poimimaan itseään kiinnostavia aiheita.

Se mitä tässä toivoisin on, että nyt kun merkityt versiot ovat olleet käytössä käyttäjät lukisivat tuon tiivistetyn ohjesivun ja kommentoisi, että onko se riittävän lyhyt, onko se riittävän selkeä ja puuttuuko siitä jotain? Mikäli on muita ehdotuksia tai ajatuksia joita pitäisi huomioida niin niistäkin voi kertoa. (ping: käyttäjä:Aulis Eskola, käyttäjä:Ras) --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 09.39 (EEST)

En tiedä, keiltä kommentteja tähän odotetaan (en seulo tmv). Kommentoin kuitenkin, eli kun luin alusta niin heti tuli vastaan ”Artikkeliin tehtyä muutosta ei pidä hyväksyä, jos käy ilmi että …”

Tuosta puuttuu mielestäni ilmiselvästi se, että jos tehty muutos on sellainen, että se edellyttää lähteistämistä, niin muutos voidaan hyväksyä vain erittäin hyvin perustellusta syystä tjv. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 11.23 (EEST)

Seulontaa ei ole tarkoitettu kustannustoimittamiseen eikä se siihen sovellu ollenkaan. Vastuu lisäyksistä on kirjoittajilla eikä täällä riitä väkeä varsinaiseen paikkansapitävyyden tarkistamiseen tai lähdevaatimuksiin. ACFCjne_Kuopion muutosehdotusta ei voi ottaa käyttöön. Tiivistetyistä ohjeista näkyy puuttuvan teksti siitä, mitä seulonta ei ole. Ohjeista on syytä pitää tarjolla molemmat versiot: uusi tiivistetty paketti vakiona ja myös aiempi laaja tekninen selostus niille, jotka haluavat lukea enemmän asiasta. Olen kannattanut arviointitasojen tiputtamista yhteen, mutta onnistuuko se nyt helposti enää? Toteutuksen pitäisi olla sellainen, että sisällöntarkastajilla säilyisivät kaikki kolme tasoa, jotta he voivat korjata ongelmia ja mahdollisesti poistaa aiempia laatuarviointeja artikkeliversioista. Jos kukaan ei voi enää muuttaa vanhoja arviointeja, se olisi todella hankalaa. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.35 (EEST)

Teknisesti me voidaan tiputtaa käytössä olevia tasoja ihan niin, että poistetaan näkyviltä valinta-asteikko. Samaan tapaan kuin sieltä on poistettu taso "0", koska se oli turhaan näkyvillä valintamahdollisuuksien joukossa koska sitä ei todellisuudessa voinut valita. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.00 (EEST)

Tuohon muuhun, niin arvioijat joka tapauksessa hyväksyvät ja hylkäävät muutoksia sen perusteella ovatko ne lähteettömiä ja oikeaastaan voisi olla hedelmällisempää ohjeistaa arvioijia siten että mikäli törmäät väitteeseen joka sinusta vaatii lähteen, niin pyri lisäämään siihen lähde. Homman jujuhan on siinä, että ihan oleellinen osa lähteettömistä muutoksista (jotka eivät ole sotkemista) joissa muutetaan olemassa olevia tietoja on sellaisia, että niissä korjatataan wikipediassa oleva virhe tai päivitetään vanhentunutta tietoa ja ne ovat puutteellisinakin hyödyllisiä. Eikä sinällään voida olettaa, että satunnaisesti tai ehkä ensimmäistä kertaa Wikipediaa muokkaavat saisi tehtyä täydellistä jälkeä. Eli väistämättä vakituisten käyttäjien pitää käydä muokkauksia läpi ja korjata ne siihen muotoon, että ne integroituvat kauniisti Wikipedian sisältöön ja siihen, että kumoaako seuloja lähteettömät muutokset vai yrittääkö se parhaansa mukaan korjata ne ennen hyväksymistä on asia johon ohjeistuksella pystytään vaikuttamaan. Tämä on sinällään ihan olennainen asia, koska nykyisellään seulonta lisää huomattavasti kumouksia kautta linjan (ks Revert ratio on Wikipedia FI: Finnish) vaikka samaan aikaan selkeä vandalismi on vähentynyt. Yksi syy tässä on se, että nykyään kumotaan herkemmin esimerkiksi lähteettömiä muokkauksia. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.00 (EEST)

Kirjoitin nykyiseen ohjeeseen osion Seulonnan sudenkuopat, jossa tiivistin oman käsitykseni seulonnan ongelmista. Ohjeilla ei oikein voida vaikuttaa siihen, että jotkut pyrkivät hylkäämään runsaasti hyödyllisiä muokkauksia nappuloita painamalla. Nyt tasolla 1 (silmäilty) ei vaadita lähteitä. Uudessa ohjeessa ja uudessa 1-tasoisessa arvioinnissa vaaditaan, joten mielestäni tässä ei nyt vähennettä ylätasoja vaan tehdään niistä jonkinlainen yhdistelmä. En kannata. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.08 (EEST)

Olen oikeastaan eri mieltä tuosta voidaanko ohjeilla vaikuttaa. Esimerkiksi lupaavat artikkelit ovat ihan oleellisesti vaikuttaneet siihen millaisia artikkeleita fiwikissä pidetään toivottavina ja jos kirjoitetaan seulomisen ohjeisiin, että lisäyksen ollessa lähteetön ja jos hyväksyjä on sitä mieltä, että tieto vaatii lähteen niin silloin hänen kumoamisen sijaan pitäisi ensisijaisesti etsiä lähde niin kyllä se ohjaa tekemään niin. Tosin luulisin, että tämä myös vähentää kumoamisten lisäksi myös hyväksyntöjä ja mahdollisesti myös ohjaa hyväksyjä priorisoimaan sitä mihin he vaativat lähteet, mutta kaikkea ei voi saada. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.22 (EEST)

En edellenkään kannata. Tämä ei ole tekninen tasojenvähennys vaan muuttaa olennaisesti koko seulonnan perusperiaatetta. Muutosta ei saa enää hyväksyä, jos ei itse löydä lähdettä jonkun toisen tekemään muutokseen? On totta, että Wikipedian lähdekäytännössä lukee, että lähteistämättömät muutokset saa kumota, mutta tämä ei ole mikään velvoite eikä ketään kiusata sen takia, ettei näin tee. Nyt seulojien pitäisi jotenkin varmistaa tiedon paikkansapitävyys? Tänne tulee noin 500 odottavaa muutosta vuorokaudessa. Sanoinko jo, että en kannata? --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.26 (EEST)

Uuden ohjeen pähkinänkuoresta: jos et itse kykene parantamaan hyväntahtoista muutosta, joka ei ole sotkemista, hylkää se. Minä olen kannattanut sitä, että arviointi muuttuu yksitasoiseksi poistamalla tasot 2 ja 3. Tässä uudessa ohjeessa poistetaan tasot 1 ja 2, jolloin jää ainoastaan taso 3, joka naamioidaan tasoksi 1. Jätetään mielummin kaikki ennalleen, sekä tasot että ohje. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.53 (EEST)

Se mitä yritin siihen kirjoittaa on kutakuinkin, että nyt kun lisääjän velvollisuus on etsiä lähde tai tuottaa suoraan sellaista sisältöä joka kelpaa seulojalle niin nyt siirretään sen esimerkiksi lähteen etsimisen vastuuta myös seulojalle. Tms. älä kumoa muokkausta lähteettömänä ennen kuin olet edes yrittänyt etsiä lähdettä. Lisäys: Lisätään tähän vielä selvyyden vuoksi, että tällä hetkellä hyväksytään myös aika paljon lähteettömiä lisäyksiä. Esimerkkinä vaikka omalta kohdaltani [1], [2] eikä ole hirveän realistista uskoa, että kaikkiin muutoksiin lisättäisiin lähteet. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 16.11 (EEST)

Kaikkiin Pxoksen kommentteihin samalla: Merkityt versiot -työkalulla ei kannata ottaa kantaa lähteisiin. Siis lähteiden merkitsemiseen kannustetaan eli tulisi merkitä käyttämänsä lähteet, mutta ei joka virkkeen täydellistä lähteistämistä voi vaatia (työkalua käyttäenhän menisi ikä ja terveys). Lisäysten arvioinnissa täytyy harkita tapauskohtaisesti. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.21 (EEST)

Tietenkin tiedon lisääjä esittää lähteen. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.26 (EEST)

Kirjoitin pähkinänkuoressa osion uusiksi. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 19.28 (EEST)

Kohta "5. etsi lähde" jumiuttaisi arvioinnin -- ei kukaan halua etsiä lähteitä saati pysty minuutin tai puolen tunnin sisällä... Ajatelepa: kymmenen arvioitavaa muutosta ilman lähteitä -- mistä löydät lähteet ja jaksaisitko oikeasti etsiä? Se olisi aivan liian rankkaa arvioijalle ja arvioinnit jäisivät todennäköisesti tekemättä (jono kasvaisi). Lähteistyspakkoon (muutos kumotaan 100% varmuudella jos lähdettä ei ole merkitty) ei kannata ryhtyä, kun se olisi ylitiukkaa. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.50 (EEST)

Kannatan kaikkia Zachen esittämiä muutoksia (1+2+3). Nykyisellään merkityt versiot on susi, joten jotain tarttis tehrä. Merkittyjen versioiden täytyy olla helpommin lähestyttävä eli lyhyt ja ymmärrettävä ohje. Useat arviointitasot merkityissä versioissa ei toimi, kuten aikaisemmin ollaan keskusteltu, joten yksitasoisena ("merkitty") merkityt versiot olisi puhtaasti vain vandalismintorjunnan väline: sellaisena se olisi yksinkertaisempi, ymmärrettävämpi, toimivampi. Laadun arviointi tehdään lupaavat artikkelit -keskusteluilla ja leimoilla pääasiassa ja niin on parempi. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.44 (EEST)

Minäkin kannatan arviointitasojen vähentämistä. Jos näin päätetään tehdä eikö yksinkertaistetusta ohjeesta voisi myös poistaa selityksen vaaleanvihreästä väristä? Jos nuo versiot jäisivät kummittelemaan artikkelihistoriaan niin kai ne voisi muuttaa botilla vaaleansinisiksi? --Jisis (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.30 (EEST)

Toki, mutta itse pyrkisin välttämään tilannetta jossa vedetään botilla sileäksi arviointeja joiden tekemiseen jengi on käyttänyt aikaa ja vaivaa. Lisäksi pystytään myös ihan tyylimäärityksillä muuttamaan vihreä saman väriseksi kuin silmäillyt ovat. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.00 (EEST)

Jos tuo arviointitaso poistuu niin olemassa olevat "hyvin lähteistetty"- arvioinnit jäävät joka tapauksessa kuriositeetiksi jotka vain sotkevat. Mutta ehkä pelkkä värin muutos riittää, botillahan poistuisi myös arvioinnin tekijän nimi joten botti on varmaan huono ajatus. --Jisis (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.24 (EEST)

Kaksi ensimmäistä tasoa ovat jo siniset (älä kysy minulta miksi...), niin kolmaskin voisi olla. Sittenhän kaikki arviointitasot olisivat sinisiä... Onko siinä sitten järkeä, hmmm... Tai voiko olla artikkeleita arvioituina sellaisille tasoille, joita ei työkalussa ole (näy enää)? --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.36 (EEST)

Merkittyjen versioiden kontekstissa arviointikriteerit (arviointilaatikossa tällä hetkellä olevat silmäilty/kunnossa/hyvin lähteistetty) ovat erilliset järjestelmän näyttämistä laatutasoista. Kriteerit voisi olla asetettu useampi akselisiksi kuten vaikka accuracity, depth, readability ja siinä vaiheessa kun tietyt ehdot kuten accuracity=3, depth=2 ja readability=3 täyttyvät niin artikkelista tulee sininen ja siinä vaiheesa kun kaikki ovat 4 niin siitä tulisi vihreä. (tarkemmin: mw:Help:Extension:FlaggedRevs). Suomenkielisessä Wikipediassa on käytössä yksi akseli jossa on asetettu, että mikäli valittu arvo on vähintään yksi (=silmäilty) väriksi tulee sininen ja mikäli valittu arvo on vähintään 3 (=hyvin lähteistetty) niin väriksi tulee vihreä. Syy valituille asetuksille on lähinnä sattuma (ks. tyhmiä kysymyksiä seulonnasta alla). Selvensikö tämä värien toimintalogiikkaa? --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 06.55 (EEST)

Ohje näkyy muuttuvan sellaiseen muotoon, että varmuuden vuoksi vastustan uutta ohjetta. Nyt siihen ilmestyi tuo lähdevaatimus, jota ei aiemmin ollut. Jos tarkoituksena oli vähentää hylkäämisiä, tuo lisää niitä. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.52 (EEST) Lisäys: Nyt ei kannata ruveta tuomaan nykyiseltä tasolta 3 (hyvin lähteistetty) kriteereitä yksitasoiseen arviointiin. Mieluummin kannatan nykyisten kolmen tason säilyttämistä sen sijaan. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.55 (EEST)

Olen jonkin verran arvioinut artikkeleita. Säilyttäisin kolme tasoa. Ensimmäinen taso on osoitus siitä että artikkelissa ei ole selvää vandalismia eikä mitään otsakulmalla katsottuna päätöntä väitettä. Se ei välttämättä ole virheetön. Kunnossa-taso edellyttää jo kohtalaista lähteistystä (+50 prossaa) ja asiallista rakennetta, varsinkin lyhyessä artikkelissa, jossa ei ole kovin monen muokkaajan kädenjälkeä. Hyvin lähteistetty on melkein 100 %-lähteistetty, vaikka artikkeli saattaa ollakin lyhyt eikä monipuolinen. Mitä tulee lähteettömien lisäysten hyväksymiseen/hylkäämiseen, niin joskus haen itse lähdettä ja lisään sen, mikäli löydän. Joskus riittää, että löydän lisätylle tiedolle vahvistuksen, mutten lisää lähdettä vaan hyäksyn sellaisenaan. Jos en löydä lähdettä, käytän mutua. Mulla on semmonen tuntuma, että esim. ns. trivialisäykset tai mielestäni epäoleelliset lisäykset tulevat lähteettöminä helposti hylätyiksi. Wikipedian yksi perusperiaate on tarkistettavuus. Ei siitä oikein voi tinkiä. Tiedä sitten, miten tämä sopii ohjeistukseen, mutta näin olen tehnyt. -Htm (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 22.02 (EEST)

takalistotuntumalla sanoisin, että vandalismintorjunnassa merkityt versiot onnistuu hyvin. Kun artikkeli on ensimmäisen kerran arvioitu, vandaalin on jatkossa hyvin vaikeaa ujuttaa tuotostaan artikkelin uumeniin, se huomataan heti. -Htm (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 22.19 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Htm, toimii vandalismintorjunnassa paremmin kuin entinen pelkkä tuoreiden muutosten kyyläys, koska kaikki muutokset silmäillään, ja vain kerran. Lisävastuu sisällön oikeellisuudesta tai lähteistämisestä on muuta kuin vandalismintorjuntaa, ja tukehduttaa silmäilyn. Kyseessä on kaksi eri asiaa jotka täytyy erottaa toisistaan, valitettavastikkin. Vaihtoehto: esim äsken olisin joutunut kumoamaan kolme ensimmäistä silmäiltävää lisäystä; vasta neljännen hyväksyin, toki siihenkin piti etsiä uusi lähde es-wikistä. Vuorokausi ja kiinnostus loppuvat jos seulonnan kriteerejä lisätään.--Opa (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 11.42 (EEST)

Muokkasin ohjetta nyt tähän suuntaan. Poistin lähteistys-kohdan listasta milloin muokkausta ei pitäisi hyväksyä, lisäsin johdantoon maininnan siitä mitä seulonta ei ole ja kopioin vanhasta ohjeesta kappaleen mitä seulonta ei ole.[3] Näistä tuo mitä seulonta ei ole kappale on kaikista ongelmallisin, koska se on kuten Aulis Eskola totesi jossain määrin ristiriidassa todellisuuden kanssa. Arvioinnin yhteydessä tehdään nimenomaan tuon tyyppistä arviointia (joskin hyvin nopealla tahdilla) ja käyttäjiä arvioijia pystyä ohjaamaan siihen suuntaan, että mieluummin korjattaisiin muutokset kuin hylättäisiin ne. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 08.27 (EEST)

Tämän keskustelun tuloksena vaihdankin kertaheitolla vanhaa mielipidettäni ja siirryn kannattamaan nykyistä kolmitasoista järjestelmää. Sen etuna on selkeästi se, että silmäily (1. taso) pysyy helppona vandalismintorjuntana, ja samalla halukkaat voivat kuitenkin antaa versioille laatumerkintöjä korkeammille tasoille sen perusteella, miten he itse näkevät parhaaksi. Kun näyttää olevan selkeänä vaarana, että yksitasoiseksi ehdotettu arviointikoneisto muuttaa seulonnan luonnetta jyrkästi väärään suuntaan, niin – itseäni kovasti ihmetellen – vastustan tasojen vähennyksiä, jotta nykyinen erinomaisesti toiminut silmäily voi häiriöttä jatkua. Kolmitasoisessa järjestelmässä voidaan ajatella minkä tahansa arviointitason torjuvan vandalismia ja voidaan suhtautua useihin tasoihin vain kuriositeettina tai joidenkin käyttäjien leikkikaluna, mikä ei kuitenkaan haittaa seulonnan perustehtävää. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 12.08 (EEST)

Voiko tähän ajatukseen jotenkin mielekkäästi yhdistää sen, että oli kaksijakoinen ohje: perusohje helpolle vandalismitorjunnalle ja toinen monimutkaisempi ohje laatulajittelulle. Kunhan nyt tässä heittona ehdotan mekanismin kokonaisuutta täysin hahmottamatta... --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 21.09 (EEST)

Tämä on hyvä idea. "Ohje aloittelijoille", jossa kuvataan lyhyesti ja yksinkertaisesti asiat, ja "ohje edistyneille", jossa on sitten paljon yksityiskohtia ja erityistilanteiden kuvauksia. Nythän tämä näyttää toteutuvan, paitsi että versio 2:ssa on muutettu seulonta yksitasoiseksi. Ilmenneiden ongelmien vuoksi en tällä hetkellä hyväksy yksitasoista seulontaa. Siinä mielessä ohjeiden ei tule olla ristiriitaisia siten, että perusohjeessa esitetään seulonta yksitasoisena. --Pxos (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 16.29 (EEST)

Olen pahoillani etten ole lukenut koko keskustelua, mutta tässä minun lyhyt toiveeni seulontatoiminnon kehittämisestä. "Hyväksy" ja "Hylkää" voisivat olla kuten nytkin, yhden käyttäjän yhdellä kertaa tekemiä päätöksiä. Monesta muokkauksestahan on helppo nähdä milloin se on selkeästi hyväksyttävä tai selkeästi hylättävä. Mutta niiden väliin jää paljon muokkauksia, joita on vaikea hyväksyä tai hylätä suoralta kädeltä, ja ne jäävät usein roikkumaan, ja lopulta yhden käyttäjän päätettäviksi. Sellaisia varten voisi olla "Kannata" ja "Vastusta" -toiminnot, joilla kukin tarkastaja vain antaisi halutessaan yhdellä klikkauksella mielipiteensä siitä, huononsiko muokkaus artikkelia vai ei. Kun jompaa kumpaa ääntä kertyisi esim. kolme, muokkaus muuttuisi hyväksytyksi tai hylätyksi. --Savir (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 11.16 (EEST)

Teknisesti ei ole toteutettavissa. Merkityissä versioissa ei ole tuollaista usean käyttäjän äänestysmahdollisuutta, joten sitä varten pitäisi kirjoittaa kokonaan uutta koodia Flagged Revisions -laajennusosaan. Zachella varmaan osaaminen riittäisi, mutta sitten täytyy jo miettiä, kuinka monimutkaisia virityksiä ylipäänsä yksittäisiin wikiprojekteihin halutaan. Jos koodarimestari siirtyy harrastamaan merimelontaa kokopäiväisesti, projekti on pääsemättömissä itse tehdyn takapuolessasurisijan kanssa. --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 11.45 (EEST) (Lisäys: Agony oli käyttäjä, joka teki täällä paljon hyödyllistä. Eräänä päivänä hän heitti jakoavaimen nurkkaan ja häipyi. Nyt meillä on autotalli täynnä hänen laitteitaan, eikä autotallia kukaan kykene siivoamaan.) --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 11.51 (EEST)

Tyhmiä kysymyksiä seulonnasta

Tunnen jonkin verran Wikipedian systeemejä, mutta tästä kohdasta olen pudonnut aika pahasti kyydistä. Ohjetta olen pitänyt äkkilukemalta hahmottomana. Pitäisiköhän ohjeesta olla jotenkin kaksi versiota, for-dummies-versio erikseen johonkin peruskäyttöön?!

"ei oteta mitään kantaa ... laatuun, paikkansapitävyyteen" --- Miten niin ei oteta mitään kantaa, kun kuitenkin mukana mekanismissa on ollut valintoja luokkaa "hyvin lähteistetty"?

"kun hyväksyt tehdyn muutoksen artikkelissa, jota ei ole aikaisemmin kertaakaan arvioitu, et hyväksy ainoastaan uusinta muutosta ... vaan hyväksyt artikkelin koko sisällön ja vahvistat silmäilleesi sen kunnolla" --- Mistä tämän tilanteen näkee olevan kyseessä siirtymättä katsomaan artikkelin muutoshistoriaa?

Prosessi jää myös ulkopuoliselle hahmottomaksi: mitä kaikkea mekanismilla haetaan ja miksi. Pitäisikö olla myös jokin dokumentti prosessista: mitä mekanismissa tapahtuu ja mitä tapahtuu yksittäisen muutoksen seulonnan jälkeen? Mitä hyötyä seulonnasta siis on ja millaisin tapahtumaketjuin se hyöty syntyy? Nyt on vain mekanismeja, joiden kokonaisuus on jonkun koodarin ja muutamien asiaan vihkiytyneen päissä. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.32 (EEST)

On uskomatonta, Aulis Eskola, että kirjoitin lähes samoin sanoin aiheesta noin pari kuukautta sitten! Aivan, muutamat asiaan vihkiytyneet edes ymmärtävät mekanismin ja muut raaputtavat päitään ja lukevat ohjetta, joka on vanhentunut tai harhaanjohtava. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.42 (EEST)

Aulis Eskola: Siksipä olemme kirjoittamassa uutta versiota ohjeesta --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.03 (EEST)

Uuden version kirjoittaminen on todella positiivinen asia. Tietenkin ohje kannattaa hioa sellaiseksi, että esimerkiksi Aulis Eskola ymmärtää ohjeen luettuaan mistä on kyse. Eli toisin sanoen, jos Aulis Eskolalla on kysymyksiä/epäselviä asioita, niin ohjeen kirjoittamisessa ne ovat avuksi totta kai (että saavat muutkin vastaukset). Omasta mielestäni ohjeen pitäisi olla sellainen, että vilkaisu tai nopea läpilukeminen antaa riittävästi ymmärrystä asiasta -- pidetään oppimiskynnys mahdollisimman matalana. Ei myöskään vaivat perusseulojaa millään jargonilla tai teknisellä hienoudella. Oma asiansa on, että kuinka itse merkittyjä versioita yksinkertaistettaisiin -- tasojen vähentämistä on nyt ehdotettu. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.07 (EEST)

Osa sekavuudesta johtuu siitä, että täällä on ollut tähän saakka kaksi kilpailevaa näkemystä siitä, mitä arvioinnilla ajetaan takaa. Toinen on ollut Zachen edustama monitasoinen ja monipuolinen artikkeliarviointi, jossa seurataan artikkelien kehittymistä sekä nopealla kierrolla että hitaalla kierrolla. Tästä Zache kirjoitti [latoja lisää linkki tähän] hyvän mietelmän. Toinen koulukunta taas on halunnut seulonnan olevan yksinkertaista ja yksitasoista arviointia eli vain silmäilyä. Molempien koulukuntien toiveet näkyvät ohjeessa, mikä selittää paljon ohjeiden sisäisistä ristiriitaisuuksista. Silmäily (1-tasoinen arviointi) ei ota kantaa laatuun, mutta kolmitasoinen arviointi määrittää versioille laatutason. Koulukuntaerot jatkuvat edelleen, mikä näkyy uusien ohjeiden toimitusperiaatteissa. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.54 (EEST)

Vastauksia kysymyksiin. Ohjeet on kirjoitettu jokseenkin silloin kun merkityt versiot otettiin käyttöön eikä silloin ollut kenelläkään (mukaan lukien minä ja Pxos jotka olemme sen kirjoittaneet) käsitystä siitä miten systeemi käytännössä voisi toimia tai mitä sillä halutaan tehdä. Kohta ...ei oteta mitään kantaa ... laatuun, paikkansapitävyyteen" --- viittaa siihen, että merkityillä versioilla pyrittiin torjumaan pelkästään vandalismia jotta systeemistä ei tulisi liian raskas. (tässä ollaan jossain määrin onnistuttu) Toiseksi ainakin itse pidin riskinä sitä, että mahdollisuus tiukempaan valvontaan nostaa oleellisesti kumousten määrää ja samalla tuottaa uusia ongelmia. (ei onnistuttu, kumousten määrä lähti nousuun merkittyjen versioiden käyttöönoton myötä). Tästä erillinen asia on useammat arviointitasot jotka otettiin käyttöön vasta myöhemmin sitä varten, että sekalaista kahvihuoneen keskustelun yhteydessä haluttiin kokeilla artikkeleiden arviointia merkittyjen versioiden avulla ihan vain nähdäksemme mitä merkityillä versioilla voi tehdä ja muutoksella oli muutamia mielenkiintoisia seurauksia kuten, että arviointien määrä nousi. Ohjeita ei kuitenkaan mitenkään yhtenäisesti päivitetty tämän muutoksen jälkeen, koska ei ole ollut mitään yhtenäistä näkemystä siitä mitä niissä ohjeissa pitäisi lukea.

Vastaus toiseen kysymykseen. Systeemillä haetaan ainakin seuraaia asioita

• seulonnassa tarkastellaan yksittäisten muokkausten sijaan usean muutoksen muodostamia kokonaisuuksia. (vähentää työtä)
• Pystytään käymään pinnallisesti kaikki uusien ja ip-käyttäjien tekemät muutokset läpi ja pystytään seuraamaan mitä muutoksia on tarkasteltu ja mitä ei (parempi koordinointi)
• artikkeliin piiloon jäävän vandalismin osalta seulonnan tehokkuus on jokseenkin 100% niin ei tarvitse stressata artikkeliin jäävästä vandalismista kuten ennen
• toimia porttina joka huolehtii artikkelin kehittymisestä ainoastaan paremmaksi.

Prosessi

1. Arvioitu artikkeli on tunnetussa tilassa (esimerkiksi lupaavaa artikkelia voidaan pitää vertaisarvioituna ja kohtuullisessa kunnossa olevana. Vaihtoehtoisesti artikkeli voi olla ihan hirvittävää kuraa, mutta yhtä lailla se on tunnettu tila. )
2. Artikkelia muokataan
3. Seuloja käyt muutoksen läpi ja joko hyväksyy tai hylkää muutoksen. Vaihtoehtoisesti seuloja voi myös muokata muutosta tai jättää sen seuraavalle arvioitavaksi.
4. riippuen siitä mitä seuloja teki niin hyväksynnän tai hylkäämisen jälkeen artikkeli on vähintään yhtä hyvässä tilassa kuin ennen muutosta ja tila palaa kohtaan #1

--Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 22.07 (EEST)

Tehtyjä muutoksia: Tarkasta muutos -linkki

Muutin nyt vasemmassa reunassa olevan tarkista muutos linkin joka arpoi diffin satunnaisesta odottavasta muutoksesta sellaiseksi, että se osoittaa nyt Toiminnot:Odottavat muutokset -sivulle. Odottavat muutokset -sivulla näkyy seulojilla nappi "näytä muutokset" joka näyttää listan diffeinä. Sivun oikeassa yläreunassa olevassa navigointilistassa on linkki "Ensiarvioimattomat" joka vie Tool Labsissa olevaan työkaluun joka listaa äskettäin muuttuneita ensiarvioimattomia artikkeleita.

Niillä käyttäjillä joilla oli käytössä Näytä tarkista muutos -linkissä ???aiheisia artikkeleita. -pienoisohjelmia tai pienoisohjelma lisää vasemman reunan valikkoon näytä odottavat muutokset -linkki muutos ei tehnyt vielä tarkista muutos -linkille mitään. Joskin uskoisin, että kyseiset pienoisohjelmat ovat niin vähäisellä käytöllä, että voisin poistaa nuo pienoisohjelmat käytöstä jos kukaan ei ilmaise niitä tarvitsevan? --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.06 (EEST)

Ja tätä siis saa kommentoida sen suhteen, että oliko muutos hyvä vai huono. Katson tilastoja viikon päästä ja jos muutos oleellisesti vähentää muutoksia tarkistaneiden ihmisten määrää niin palautan vanhan linkin. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 13.11 (EEST)

Ajatuspallona tähän vielä sellainen ajatus, että sinänsä tuo vasemman reunan "odottavat muutokset" -linkki voisi vakiona osoittaa ainoastaan tärkeisiin artikkeleihin tehtyihin muutoksiin joka sisältäisi vain osan odottavista muutoksista. Tärkeillä artikkeleilla tarkoitan tässä esimerkiksi suositeltuja, hyviä ja lupaavia artikkeleita sekä vaikka luetuimpia ja kumotuimpia artikkeleita. Tällöin tarkistukset keskittyisivät oleellisimpiin artikkeleihin ja koska niitä olisi vähemmän niin niiden tarkistamiseen voitaisiin käyttää enemmän aikaa. Samalla jos tämä houkuttelisi lisää sellaisia muokkausten läpikäyjiä jotka eivät nytten seulo niin samalla tarkistamiset jakautuisivat tasaisemmin. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 23.48 (EEST)

Edistin tätä nyt sen verran, että tein kokeeksi Merkityt versiot lista A -luokan joka sisältää arvioidut artikkelit ja vuoden 2012 luetuimmat artikkelit (vuoden 2012 siksi, että sen vuoden artikkeleille oli valmis malline jota muuttamalla sai luokan lisättyä). Tästä luokasta saa haettua odottavat muutokset tällä linkillä ja mikäli ihmiset pitävät hyvänä ideana sitä, että keskitetään muutosten seurantaa keskeisiin artikkeleihin niin tällä voisi korvata vasemman reunan linkin. (joko kaikilta tai valittavana olevalla pienoisohjelmalla ja luokassa olevien luetuimmat voisi päivittää tälle vuodelle ja nostaa luetuimpien rajaa 5000 artikkelista vaikka 10000-30000 luetuimpaan artikkeliin) --Zache (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.47 (EEST)

Kysymys monitasoisesta seulonnasta

Koska Wikipediassa on aika hankala tietää mitä ja miten käyttäjät seulontaa käyttävät, niin minulla olisi kysymys liittyen siihen. Kun valitsette seulonnassa arvon silmäilty/kunnossa/hyvin lähteistetty, niin tarkoittaako tämä teille sitä, että a.) artikkeli on teidän mielestänne silmäilty, kunnossa tai hyvin lähteistetty vai b.) arvioimanne muutos on kunnossa / hyvin lähteistetty tms.? Entä annatteko arvion esimerkiksi lähteistyksestä silloin kun tarkastatte muutosta vai artikkelin kokonaisvaltaisen lukemisen jälkeen? Kysymyksiin ei ole oikeaa tai väärää vastausta, koska asiaa ei ole sen kummemmin dokumentoitu ja minua kiinnostaa se miten te seuloessanne tuon ajattelette. Erityisesti arvostaisin vastauksia niiltä ketkä olette käyttäneet muitakin tasoja kuin ensimmäistä. (ping:käyttäjä:Abc10,käyttäjä:Ari-69, käyttäjä:BladeJ, käyttäjä:CAJH, käyttäjä:Cortex, käyttäjä:Drefer, käyttäjä:Drybones558, käyttäjä:Elena, käyttäjä:Elve, käyttäjä:Envy, käyttäjä:Ghpoju, käyttäjä:Htm, käyttäjä:Iivarius, käyttäjä:J Hokkanen, käyttäjä:Joe K, käyttäjä:Jukka Kolppanen, käyttäjä:Knuutson273, käyttäjä:Kospo75, käyttäjä:Lenitha, käyttäjä:Pajicz, käyttäjä:Samoasambia, käyttäjä:Savir, käyttäjä:Styroks, käyttäjä:Tanár, käyttäjä:Tapi, käyttäjä:Turska, käyttäjä:Urjanhai, käyttäjä:Viisastelija ) --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 13.11 (EEST)

Minä olen ahkeroinut nimenomaan poistamalla merkintää "hyvin lähteistetty" artikkeleista, joissa ei ole oikeastaan mitään lähteitä. Toisin sanoen minun mielestäni "hyvin lähteistetty" versio = koko artikkelin pitää olla hyvin lähteistetty. En itse käytä muita tasoja kuin silmäilyä, mutta kernaasti poistelen mielestäni väärin perustein annettuja tasoja, koska mielestäni ylempien tasojen ei ole mitään järkeä tarkoittaa yksittäistä muutosta. Jos pitkään lähteettömään artikkeliin tehdään yksi pieni muutos lähteen kera ja merkitään tämä yksittäinen versio hyvin lähteistetyksi, niin siitä ei ole kenellekään yhtään mitään hyötyä, koska tämän jälkeen odottavia muutoksia arvioivat käyttäjät saattaisivat merkitä tätä seuraavatkin versiot hyvin lähteistetyksi. Mikään muokkaushistoriassa oleva värikoodi ei sitä paitsi ikinä välitä mitään informaatiota 99 %:lle artikkelin lukijoista. --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 12.03 (EEST)

Minä olen käsittänyt asian niin, että aiemmin arvioidun artikkelin muutosta arvioitaessa arvioidaan muuttaako muutos artikkelin tasoa. (Seulonta tilan arviointilaatikon Radio button -elementti kertoo ilmeisesti artikkelin vanhan tason.?) Jos arvioidaan vain viimeisimmän muutoksen tasoa itessään, silloinhan artikkelin taso määräytyy väärin perustein. Artikkelillahan on vain yksi arviotila ei jokaisella muutoksella tai muutosjoukolla omaansa. Ensiarvioimattomalla artikkelilla sitten arvioitava muutos on sama kuin koko siihen astinen artikkeli. --Usp (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 20.15 (EEST)

Kokeillaan vastata omalta osalta. Ensimmäiseksi, noin näppituntumalta tuota hyvin lähteistetty -tasoa ei valtavasti tule vastaan; omista seulomisista leijonanosa ja ensiarvioinneistakin aika moni on akselilla silmäilty/kunnossa. No kuitenkin, kun arvioin sellaista artikkelia, joka on jo aikaisemmin saanut jonkin arviointitason, valinta tulee tarkistettavien muutosten mukaan. Jos artikkeli on aiemmin arvioitu esimerkiksi silmäilty/kunnossa-tasolle, se on tarkastuksen jälkeen mielestäni edelleen sitä, edellyttäen tietenkin että tarkastettava muutos menee seulastani läpi. Ja edelleen, jos artikkeli on aiemmin arvioitu hyvin lähteistetyksi, se on mielestäni edelleen sitä, jos vain tarkastamani muutos samalla tasolla pysymisen mahdollistaa. Ja tämä pätee tasosta riippumatta, eli en erikseen lue artikkelia läpi (vain tarkistettavat muutokset) jos sen joku muu on jo aiemmin tietylle tasolle arvioinut (tämän olen pienessä mielessäni käsittänyt yhdeksi seulonnan ideoista). Ensiarvioinnissa valinta tietylle tasolle tulee taas koko artikkelin lukemisen jälkeen. Mutta kuten yllä totesin, valtaosa seulonnasta (ainakin omalla kohdalla) kohdistuu silmäilty/kunnossa-tasolle arvioituihin artikkelehin. --Jukka Kolppanen 18. syyskuuta 2014 kello 02.00 (EEST)

Mitkä laulukilpailun voitot ovat wikimerkittäviä

Mitkä laulukilpailun voitot ovat wikimerkittäviä, onko meillä mitään luetteloa ja jos ei niin voisiko sellaisen vaikka tehdä tähän alle.--Musamies (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.03 (EEST)

Mieluummin toisin päin, mitkä eivät? Stryn (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.24 (EEST)

Tarkoittanet sitä, mitkä laulukilpailujen voitot tekevät laulajan merkittäväksi artikkelin aiheeksi? Minusta mitkä tahansa, jos siitä on kirjoitettu huomattavan laajasti riippumattomassa mediassa (ei esim. vain saman mediakonsernin tv-ohjelmastaan tekemissä oheisjutuissa), kuten nykyisin kaikista valtakunnallisista kilpailuista ainakin kirjoitetaan. –Kotivalo (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 15.25 (EEST)

Muistaakseni Idols-voittajiakin pidetään merkittävinä ainoastaan voitosta tulevan levytyssopimuksen ansiosta. --Otrfan (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 15.31 (EEST)

Kotivalolla on juuri se näkemys, joka minustakin on oikea vastaus. Se mistä pitäisi keskustella on, mitkä mediat ovat fiwikissä luotettavia lähteitä, onko esim. ”vinkuintioiden” riippumattomien medioiden laajasti voice kidsistä raportoimat jutut riitävä sille, että ko. maan ko. kilpailun alakarsintakilpailun ännännestä karsintakilpailusta voi kirjoittaa fiwikiartikkelin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 16.31 (EEST)

Ei kilpailulle löytyvät lähteet tee kilpailun voittajaa automaattisesti merkittäväksi. Ja lähteen luotettavuus taas ei liity välttämättä merkittävyyteen, vaan lähinnä asiatietojen paikkansapitävyyteen. --Otrfan (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 16.39 (EEST)

Joo, ymmärrän esittämäsi, äänestäminenhän on fiwikissä tarvittaessa teoriassa vasta se lopullinen tuomio, jos syntyy muokkaussota merkittävyydestä. Sen tyyppistä analogiaa haen, että ainakin jalkapallossa ”vinkuintioiden” pelaajien merkittävyys on riittänyt usein fiwikiartikkeliin, vaikkei heidän suomalainen fiwikimerkittävyys olisikaan riittävä. On futispelaaja-/ ym.-agenteille hyödyllistä saada myytävänsä wikiartikkelimerkittäviksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 12.19 (EEST)

Jalkapallossa Suomi varmaan pitäisi laskea vinkuintiaksi. --Otrfan (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.29 (EEST)

Millä perusteella? Etenkin, jos on kyseessä suomenkielinen Wikipedia. Fmurto (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 20.37 (EEST)

Facebook- ja twitter- tietojen lähteistysohjeet

Pitäisikö olla ohjeistusta, entäs youtube? Ainakin FB on jo tullut "asia"-artikkeleihin tietojen viitteisiin. Tarkistettavuus siis kelpaa noita käytettäessä fiwikissä? Onko asiallisempaa jättää näkyviin vai piilottaa lähteen hiiriklikkauksella esiin saatava lähteen nimi, ettei tarvitsisi muotoilun kautta etsiä, mistä tieto todellisuudessa on kotoisin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 20.18 (EEST)

Sanotko siis, että Facebook-sivut ja twiitit kelpaavat nykyään lähteeksi? Muistelen, että minulle on tullut huomautuksia siitä, etteivät toiset wikit kelpaa lähteiksi ja että blogit ovat huonoja lähteitä. En siis ole käyttänyt yritysten blogejakaan lähteinä heistä kertovissa asioissa, vaan olen etsinyt muita lähteitä. --Jjanhone (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 09.34 (EEST)

Twiittejä en ole nähnyt, mutta eiköhän niitäkin jo ole käytetty, kun FB:kin kelpaa. Huomasin Facebook-lähdettä käytetyn KTP-sivun pelaajalistassa. Artikkeli on jalkapalloartikkeleiden joukossa ehdotonta asia-artikkelieliittiä, vaikka suurin osa tiedoista on luonnollisesti lähteistämättä. Yksi artikkelin lähteistysbluffi on ko. pelaajatiedoissa. Pelaajien pelipaikat ja kansalaisuudet taitavat olla lähteistämättä, tai en ainakaan pysty (enkä edes halua) tarkistaa tietoja FB:sta. Eli aina niin tunnollinen lähteistäjä ip-nimimerkki on taas ollut asialla. Korjasin lähteestä näkyviin Facebookin, niin tietää klikatessaan minne joutuu, jos haluaa tsekata tietoja.

https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Kotkan_Ty%C3%B6v%C3%A4en_Palloilijat_(jalkapallo)&diff=prev&oldid=14298859 --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 09.57 (EEST)

Aika erikoista tulkita yhden ip-käyttäjän tekemiä muokkauksia Wikipedian yleiseksi linjaksi. Muutoksen on toki tarkastanut vakikäyttäjä, mutta muutosten tarkastuksessa ei otetakaan kantaa lähteistykseen. --Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.39 (EEST)

Otan esimerkit tavasta toimia yleensä itseäni taitavimmilta kirjoittajilta (mutta silti yritän lähteistää ohjeistusten mukaisesti). Toisin sanoen asiaa on syytä tarkentaa, jos täällä yleisesti keskimääräistä parempina lähteistäjinä pidettyistä ip-numeroista yksi käyttää FB:ia lähteenä, ja nyt se on päässyt läpi sivun tarkistuksestakin. Tuosta tarkistuksesta taitaa päästä helpommin läpi, jos ei merkkaa viitteeseen näkyvästi Facebookia (?), kuten tässä oli viksusti toimittu. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 13.12 (EEST)

Kuka ip-käyttäjiä pitää keskimääräistä parempina lähteistäjinä? Tuosta KTP-muokkauksen tehneestä ip:stäkin on tullut tähän päivään mennessä alle 40 muokkausta, joista pikaisesti katsottuna tuossa yhdessä ainoassa on lisätty lähde (sen sijaan ainakin kahdessa muokkauksessa on poistettu lähde vaikka on lisätty tietoa). --Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 15.20 (EEST)

FB-sivuja ei mielestäni yksiselitteisesti tulisi sallia, sillä ei voida varmuudella välttämättä aina sanoa, mikä on virallinen sivu ja mikä ei. --101090ABC (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 10.08 (EEST)

Itse ainakin olen muutaman kerran Twitterin tilapäivityksellä päivittänyt jonkun osan artikkelista. Monethan esim. muusikot päivittävät ahkerasti Twitter-tiliään, mutta harvemmin kotisivujaan. Stryn (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 10.47 (EEST)

Mihin on jäänyt käytäntö riippumattomista lähteistä? Pitäisikö käytäntöön tehdä musiikin osalta poikkeussääntö, kun sitä ei pidetä minkään arvoisena? Kuten ei yleensäkään lähdevaatimusta. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 11.01 (EEST)

Samaa olen ihmetellyt. Riippumattomuus-vaatimus olisi katastrofi ainakin Suomiseura-futisartikkeleiden tietolähteistämisiin. Tilanne täällä hetkellä lienee se, että vähintäin 95 % merkatuista lähteistä (merkkaamattomia lopuista jotain puolet) on kilpailun järjestäjätaho ja kilpailuun osallistujat tai kohde itse. Toki riippumattomuutta on ko. tiedon luonteeseen liittyen lähestyttävä mielestäni hieman eri tavalla kuin normaalissa ”tiede”kirjoittamisessa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.19 (EEST)

Minäkin liityn tähän ihmettelijöiden kerhoon. Jos asiasta ei ole saatavana luotettavia riippomattomia lähteitä, se mielestäni kielii siitä, että silloin aihe ei ole tarpeeksi merkittävä Wikipediaan. Jos jostakin tv-sarjan n:nnen tuotantokauden kahdessa jakosssa vilahtaneesta sivuhahmosta ei löydy riippumatonta tietoa, niin siloin siitä ei tarvita omaa artikkeliakaan.--LCHawk (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 17.19 (EEST)

Ei koko artikkelia tule tietenkään lähteistää pelkillä Twitter-tiedoilla, mutta joihinkin tapauksiin se on OK. Esimerkiksi muusikko ilmoittaa Twitter-tilillään julkaisevansa xx-nimisen albumin lokakuussa. En näe mitään syytä miksei tuollaista tietoa voisi lähteistää Twitter-tiedolla. Toki jos sama tieto on saatavissa luotettavampaa kautta, niin toki ensisijaisesti parempi suosia sellaisia sivustoja. --Stryn (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 18.26 (EEST)

Samaa mieltä Strynin kanssa. Mä oon jonkin verran lähteistänyt henkilöiden syntymäaikoja näiden FB-sivuilta, kun tietoa ei muualta ole löytynyt. FB-päivityksiä en ole vielä kertaakaan käyttänyt lähteenä, yhden kerran merkitsin ko. henkilön twiitin tarkentavaksi lähteeksi opiskelupaikalle. En näe mitään syytä, miksi nämä eivät olisi sallittuja. En-wikissä on FB-päivityksille ja twiiteille omat lähdeviitemallineetkin. --Elena (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 10.57 (EEST)

Mitä populaarimmasta kulttuurista (urheilu, viihde lähinnä) on kyse, sitä villimmät ovat ”luotettavat jne” tietojen lähteet. Hömppäsivustoiltakin (mm. keskustelufoorumit) löytyy usein luotettavaa tietoa. Siksikin juuri pitäisi mielestäni tarkemmin ohjeistaa otsikon tyyppisten (jokaisen muokattavissa olevat) käyttäminen tietolähteenä. Toki niihin sopii yleisohjeistus kirjoittaja määrää mikä on luotettava jne lähde. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 11.10 (EEST)

Terveellä järjellä pääsee "vanhan liiton mies" täälläkin pitkälle.

WP:Tarkistettavuus, Wikipedia:Älä_palvo_sääntöjä (kyllä, se lukee siinä saamassasi tervetuliaistoivotuksessa ;) ja tietysti ennen kaikkea Wikipedia:Viisi_pilaria. Noista järjestyksessä toisesta: "Wikipedia nojaa ennen kaikkea sääntöjen henkeen ja terveen järjen käyttöön." Seuraavaksi näin tylsän sunnuntai-iltapäivän ratoksi pieni tarina.

Sovit treffit Urheilu- ja kulttuuriministeri Paavo Arhinmäen kanssa paikalliseen ruokaravintolaan, jossa saat tarpeeksi monta lasillista tuoremehua tarjottuasi saat lautasliinalle kirjoitettuna, ministerin omakätisellä allekirjoituksella varustetun lupauksen 10 000 euron valtiontuesta seurallesi Perähikiän Palloilijoille uutta katsomoa varten. Paavolla on kiire ja hän kiiruhtaa Audin takapenkille puhelintaan kaivaen, sinä iloissasi taas riennät tuttavajuristisi pakeille ja teetät kirjallisesta lupauksesta yhden kopion, jonka kalakaverisi juristi nimellään, Suomen lakimiesliiton takaamalla maineellaan ja seitsemällä sinettileimalla vahvistaa.

Sovittuasi ensin ensi Sunnuntain uistelureissusta, kiikutat kopion paikalliseen Kunnalliseen Kirjastoon. Ovensuussa hidastat askeleitasi silkasta kunnioituksesta yhteiskunnallista instituutiota kohtaan. Paksut graniittiseinät kielivät luotettavuudeta ja muistuttavat sinua kansalaisyhteiskunna syvimmästä olemuksesta. Ylhäällä saat jonotusnumeron 22 537, mutta hiljaisena pyhäpäivänä pääset sillä heti tiskille. Aikasi viehättävän persialaisen merkonomivirkailijan kanssa haasteltuasi saat kuin saatkin, paitsi sen sähköpostiosoitteen, myös lupauksen siitä, että hän heti joutessaan skannaa paperikopiosi periferiasi Valtavan Tärkeiden Papereiden sähköiseen kokoelmaan.

Liitelevin sydämin pysähdyt kotimatkallasi terassille, jossa nautit pari proteiinipatukkaa, taloin kalleinta. Kotona viimein lokkaat itsesi Wikipediaan ja huolettomalla eleellä kirjaston tiedostoon linkaten, lisäät artikkeliin Perähikiän Palloilijat tekstin: "Tänään, Tammisunnuntaina tänä vuonna PePa sai urheiluministeri Arhinmäeltä lupauksen hallituksen massiivisesta tuesta seuran uuden katsomon rakentamiseen" Ennen muutoksen tallentamista kuitenkin juhlatuulella tviittaat asiasta seuran varmennetulla kanavalla, jossa sinulla toiminnanjohtajana on paitsi käyttöoikeus, myös seuran puolestapuheoikeus, ja liität viestiin linkin siihen kirjaston tiedostoon. Promotaksesi seuraa ja sen Twitter-kanavaa, vaihdat tietysti Wikipedia-artikkelin lähteeksi oman twiittisi ja lähdet tumput iloisesti vilkkuen päivän toiseen treeniin.

Viiden minuutin kuluttua tulee täysin huurintajuton wikipediamuokkaajakollegasi ja kumoaa lisäyksesi yhteenvedolla "Lautasliinat, skannaukset ja tviitit eivät kelpaa lähteiksi. Katso WP:VMP" ja vielä lätkäisee perjantain potkujensa takia vihastuneena itse artikkeliin merkittävyys -mallineen. Unohdettuasi koko asian juniorityön kiireiden alle koko seuraavaksi viikoksi, on naapuriseuraa edustava ylläpitäjä annihiloinut koko Perähikiän Palloilijat artikkelin bittiavaruusenergiaksi.

MUTTA! Seurallasi on Googlen vahvistama Youtube-kanava. Keskustelet edellämainitun Wikipedian ylläpitäjän kanssa ja kuulet häneltä artikkelin poiston olleen valitettava erehdys. Saat artikkelin palautettua takaisin ja vaihdat lähdelinkiksi äsken kuvaamasi YT-videon, jolla vielä kerran kerrot ministerin lupauksesta, kohdasta 01:24 +5 s. alkaen. Nyt wikikollegasi kilvan onnittelevat sinua tulevasta uudesta katsomostanne.

Ai että mihin sitä tummasilmäistä persialaisneitoa siellä välissä tarvittiin? Jaa... --J. Sketter (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 18.26 (EEST)

En kyllä ymmärtänyt pointtiasi yllä. Minä en mielestäni käytä hömppätietolähteitä (ovat lähteitä, joiden tietoja ei voi pitää fiwiartikkeleissa luotettavina). En tarvitse lupaa hömppätietolähteiden käyttämiseen. Eli hömppämedioiden käytölle pitäisi mielestäni laatia selvät ohjeet, jotta huuhaan jatkuva lisääntyminen vähenisi täällä. Ehkä ainoa keino voisi olla listata hömppätietolähteet, joita täällä ei saa käyttää, paitsi hyvin perustelluista syistä. Ehkä hömppälähteiden käytön voisi kieltää niistä artikkeleista, jotka käsittelevät populaarikulttuurisia aiheita. Ja lähdetietoa, jossa/jolla ei ole harmaatakaan aavistusta oleellisista artikkelin tiedoista, en edes harkitsisi käyttäväni. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 21.52 (EEST)

Ei ole sellaista, kuin hömppämedia, jos tarkoitetaan tiedon välitystapaa. On vain enemmän ja vähemmän luotettavia kirjoja, lehtiä, facebook-sivuja, TV-kanavia, videoita, www-sivuja, lautasliinoja, naapurin mummoja jne. Mitä tulee joihinkin populaarikulttuuria käsitteleviin, tai nuorempia kiinnostaviin artikkeleihin, riippuu vähän aiheesta, miten artikkeleita pitää käsitellä. Pitää säilyttää suhteellisuudentaju, vaikka se välillä olisikin vaikeaa.

Tuon tarinan pääpointti oli kertoa, että lähteen kelpoisuus ei riipu mediasta, eli välitystavasta. Koko juttu taisi suunnilleen lähteä KTP:n facebook-sivusta... Sinä olet parhaita tietämään, onko kys. sivu KTP:n, vai feikki (no minä nyt en ainakaan tiedä jalkapallosta muuta, kuin että se on pyöreä); samaten ainakin sinä voit arvioida onko siellä nimimerkki FC KTP ry järjellisissä käsissä, vai möläytteleekö joku sen kautta mitä sattuu seuran nimissä (ehdotus: kenkää). Jos nuo molemmat ovat mielestäsi kunnossa, sitä kautta tuleva kaikki teksti on Wikipedian suhteen yhtä kuin: lähde on FC KTP. Mikset sinä sitä voisi käyttää siinä, kuin mitä muutakin seuran virallista tiedotusta?

Twitter-tili @alexstubb [4] on epäilemättä Suomen pääministerin, eikä tuon minun omituisen naapurin. Yksi syy on tuossa tarinassa kerrottu. Toinen syy on kanavan ja henkilön tunnettavuus. Samaten vaikka Youtube-kanava BBC News [5] on epäilemättä Britannian yleisradioyhtiön, sillä sen autenttisuuden takana on, kuten edellisenkin, julkaisupaikan omistajan, tässä tapauksessa maineestaan välittävän yhtiön nimeltä Googlen juuri tuota tarkoitusta varten antama vahvistus. Sen sijaan vaikkapa Youtube-kanava yle [6] ei omaa samanlaista takuuta, sillä nyt tekijän identiteetti ei ole samalla tavalla Googlen vahvistama. Se tekee siitä vähemmän luotettavan lähteen, mutta eiköhän sillä julkaistun materiaalin takana ole tuo meidän ikioma hömppämediamme, eli Suomen Yleisradio, sillä Yle varmaankin tekisi jotain, jos joku noin hullusti olisi leikkinyt selvimmällä mahdollisella nimellä jo useita vuosia.

Niin, ja ei, ei todellakaan ruveta piilottelemaan asioita, kuten lähteen oikeaa luonnetta :( Just päinvastoin.

JK. Yhdellä maantieteilijällä täällä on jokin tarttuva virus. --J. Sketter (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 00.45 (EEST)

Kiitos, nyt ymmärrän. Edelleenkään en keksi mitään fiwikimerkittävää tietoa (laajennan merkittävyyden tarkoittavan myös artikkelissa esitettävää tietoa/asiaa), joka olisi mainittu ainoastaan jossain hömppämediassa (ks. yllä mitä tarkoitan tässä hömppätiedolla). Pääministerin twiitit ovat lienee tulevaisuudessa tapahtuvan luotettavana pidettävän tutkimuksen kohteena. PM-twiiteissä tuskin on oleellista tietoaineistoa, jota ei käsiteltäisi tuoreeltaan ei-hömppämedioissakin. Eli fiwikimerkittävä tieto tulee joka tapauksessa esille ns. luotettavissakin lähteissä, joissa joku seuloo ainakin osittain ”hömpän” ja asian. Noiden (otsikon mediat) lähteiden tietojen jäljitettävyys ei myöskään taida täyttää läheskään fiwikiohjeistusta (en ole ihan varma, kun en ole vakiokäyttäjä). Joo-o – tunnistettavissa olevan organisaation (henkilön) omissa nimissä esiintymisessä ei ole merkitystä luotettavuusmielessä juurikaan sillä, mikä on media. Esittäjän ja esitettävän asian luonteesta eli kuulumisesta tänne on kyse. Esim. tulevaisuuden ennustamiset ja itsensä tai jonkun muun markkinointi ei pitäisi kuulua.

Mitä tulee maitsemaasi FC KTP –tiedottamiseen, ko. edustusjoukkueen rosteri (tai muut vastaavat ja tässä on kyse "vain" ykkösdivariseurasta) ei ole mielestäni millään kriteerillä yleensäkään fiwikimerkittävä. Lisäksi lähteessä taidettiin jättää mainitsematta pelaajien kansalaisuudet ja pelipaikat, eikä tuo enää ollut edes ajan tasalla, mitenhän oleellista tietoa tuo on parin vuoden kuluttua. Toinen juttu on, että FC KooTeePee- ja KTP-lähteiden asioiden sisältöihin pitää varsinkin tänä vuonna muutenkin suhtautua tietyllä varauksella.

Kärjistän, mutta vain ihan vähän. Jos olisin jonkun merkittävän tai siksi haluavan median urheilutoimituksen päällikkö, kieltäisin ehdottomasti (pikku varauksin lähteistämiseen liittyen) fiwikitiedon käytön sellaisenaan minkään suomiseurafutikseen liittyvän artikkelin lähdemateriaalina. Täällä teoreettinen ja käytännön laatu (tiedot eivät ole riittävän luotettavasti tarkistettavissa) tarkoittavat täysin eriä ko. asiassa. Hömppämediapomona ohjeistukseni olisi: pitää käyttää futisfoorumeita, niistä löytyy samat ja paljon nopeammin (eli halvemmalla).

Lähteen luotettavuus jne on nykyohjeistuksen perusteella pitkälti kirjoittajan näkemys niin kauan, kunnes näkemys kyseenalaistetaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 08.10 (EEST)

Kyllä, tuossahan noita oikeita syitä sosiaalisen median käyttämättömyydelle täällä taisi tulla. Sen verran vähän wikimerkittävää uniikkia tietoa tarjolla. Mutta kuka tietää tulevaisuudesta. Sorry nuo novellit yllä. Tuntui varmaan jonkinlaiselta ferrosta vääntämiseltä ja viisaan leikkimiseltä.

"Jos olisin jonkun merkittävän tai siksi haluavan median urheilutoimituksen päällikkö, kieltäisin ehdottomasti (pikku varauksin lähteistämiseen liittyen) fiwikitiedon käytön sellaisenaan minkään suomiseurafutikseen liittyvän artikkelin lähdemateriaalina." -- Asiantuntevan toimittajan kyllä tulisi pystyä itsekin arvioimaan, mitä lähteitä käyttää ja miten. Wikipedia kuitenkin on mainio paikka aloittaa, olipa melkein asia kuin asia, myös sille toimittajalle. Itse pyrin aina aloittamaan tiedon haun täältä, mutta itse tunnenkin jo (sattuneesta syystä) tämän paikan heikkoudet ja vahvuudet melko hyvin. --J. Sketter (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 12.59 (EEST)

Ulkomaisten yritysten loppuliitteet otsikossa

Ohje:Artikkelin_nimi#Yritys-_ja_yhteisöartikkelit: Microsoft Corporation vs. Oracle Corporation - toisen otsikosta löytyy "Corporation" ja toisesta ei. Nämä on ilmeisesti suoraan nimetty en-wikin mukaan. Siellä näiden perusteena on se, että loppuliitettä voidaan käyttää yritysartikkelien kohdalla, joiden loppuliitteetön muoto tarvitsisi (company)-täsmennettä (en:Wikipedia:Naming_conventions_(companies)#Article_title). Onko tästä aiemmin keskusteltu? Pitäisikö tässä vain mennä en-wikin mukaan vai pitäisikö näistä poistaa loppuliite ja siirtää tarpeen vaatiessa (yritys)-täsmenteelle? Toki löytyy sitten poikkeuksiakin: Esim. The Coca-Cola Company, jonka loppuliite on olennainen osa yrityksen nimeä. Mihin kaikkiin näistä [7] ("co", "ltd" jne.) nimeämissääntö "ei loppuosia otsikkoon" pätee? --- EDIT: Lisäys 85.194.253.105 12. syyskuuta 2014 kello 22.01 (EEST)

Aiheeseen liittyvää kotimaista puuhasteltavaa:

• Yrityksiä: (huom. kaikki eivät ole yrityksiä): [8]
• Yhdistyksiä: [9] --- EDIT: User:Htm siirsi nämä. 85.194.253.105 12. syyskuuta 2014 kello 22.01 (EEST)

85.194.253.105 11. syyskuuta 2014 kello 22.11 (EEST)

Ainakin Murhasiivous Oy elokuvana ja Pelle Miljoona Oy yhtyeenä saavat pitää loppuliittteensä. --Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 23.00 (EEST)

Muuten tuo en-wikin periaate vaikuttaisu hyvältä: "When disambiguation is needed, the legal status, an appended "(company)", or other suffix can be used to disambiguate (for example, Oracle Corporation, Borders Group, Be Inc., and Illumina (company))." Eli jos pelkkä nimi ilman loppuliitettä ei käy, vaan tarvitaan täsmennystä, niin silloin voisi käyttää myös yrityksen käyttämää nimessä esiintyvää loppulittettä. Eli voisi käyttää esim. muotoja Rantasalmi Oy ja Honkajoki Oy eikä hankalasti Rantasalmi (yritys), Honkajoki (yritys), vaikka yritykset muuten olisivat ilman loppuliitettä, esim. Etelä-Suomen Autotalo eikä Etelä-Suomen Autotalo Oy. Mutta tämä siis vain wikin oman kielen sisällä.

Jos taas katsotaan esim. englanninkielisten yritysten nimiä vakiintuneessa suomenkielisessä käytössä, niin silloin ainakin täsmennystarve eri kielissä voi olla joskus eri, enkä tiedä ovatko saman nimen suomenkielisessä käytössä kaikki alku- tai loppuliitteet aina yhtä vakiintuneita kuin saman nimen englanninkielisesä käytössä. "In some cases, leading articles (usually The) and suffixes (such as Company, International, Group, and so forth) are an integral part of the company name and should be included as specified by the company, especially when necessary for disambiguation (for example, The Walt Disney Company and The Coca-Cola Company). In other instances, such as with JPMorgan Chase & Co., the common usage of JPMorgan Chase is preferred." Nyt näkyy täälläkin olevan The Walt Disney Company ja se varmaan onkin selvempi kuin koettaa muodostaa siitä jotain lyhyempää.EDIT: Kommenttia lyhennetty lopusta.

Eli jos sovellettaisiin näitä en-wikin käytäntöjä, niin tästä saataisiin ehdotus periaatteeksi, että loppuliitteet jätetään pääsääntöisesti pois, mutta jos on täsmennystarvetta, niin vakiintunutta loppuliitettä voitaisiin selkeyden niin vaatiessa käyttää täsmenteen sijaan. Tästä esim. nuo Rantsasalmi ja Honkajoki ja J. Karppanen voisivat olla esimerkkejä. Niistähän ei voi oikein puheessakkaan puhua ilman loppuliitettä, toisin kuin täsmennystä vaatoimattomista yrityksen nimistä.--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 23.35 (EEST)

En tällä syömisellä kannata Oy:n jättämistä artikkelin nimeen, paitsi Melle M ja Murhasiivous. Yritys-täsmenne ei ole kovin vaikeakäyttöinen ja kohta noita Oyitä sikiää kuin sieniä sateella, perusteena ensisijaisesti, että kun sillä on, niin tähänkin kuuluu saada. -Suomalaiset yhdistykset on poistettu ongelmalistalta. -Htm (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 05.56 (EEST)

Listasin tähän nyt muutamia olemassa olevia noiden Oy-haulla tarttuneiden lisäksi:

• The Walt Disney Company
• The Coca-Cola Company
• Oracle Corporation
• Jaakko Pöyry Oyj
• H. G. Paloheimo (yritys)
• John Nurminen (yritys)
• Mikko Mononen
• Koskisen konserni
• Saastamoinen (yritys)
• Oulun Kärpät (yritys)
• Vuorenmaa Yhtiöt
• Veikko Laine (tukkuliike)

Ehkä noita, sekä suomalaisia että munmaalaisia voisi käydä läpi kattavamminkin, että muodostuisi käsitys nykytilanteesta. Ilman tarkempaa läpikäymistä noista ei osaa oikeastaan sanoa enempää.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 08.59 (EEST)

Poikkeuksille ei tarvetta. Täsmennys on looginen, jolloin vältetään lipsumista ja riitoja. --Abc10 (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 08.53 (EEST)

Olen jyrkästi eri mieltä kuin abc10. Ping Savir. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 14.50 (EEST)

Artikkelit elävistä henkilöistä – käytännöstä on syytä muistuttaa

Eräästä Talouselämä-lehden taannoisesta Wikipedia-uutisesta osui silmiin eräs ilmeisen ajankohtainen lukijakommentti:

»Wikipedian alkuaikana ongelmia oli tietojen luotettavuuden kanssa. Nyt ongelma on nähdäkseni usein tietojen olennaisuudessa. Esimerkiksi monien henkilöartikkelien kohdalla voi usein hämmästellä, että onko artikkelissa kerrotut asiat henkilöstä ollenkaan olennaisia - ja vastaavasti, kuinka oikeasti olennaisia asioita on jäänyt kertomatta. Esim. monen poliitikon kohdalla kerrotaan nykytehtävä, ja jotain täysin sivuasiakohuja vuosien varrelta - mutta kertomatta jää se, mitä ihminen on oikeasti työkseen vuosikymmenet tehnyt, ja mitä asioita ajanut läpi. Näin artikkeli voi olla periaatteessa virheetön, mutta hyvin kummallisen kuvan ihmisistä antava - sen näköinen karikatyyri, kuin jonkun poliittiset vastustajat jostain mielellään kirjoittaisivat. Ja tuo tilanne koskee vähän joka puolueen poliitikkoja + monien muidenkin alojen ihmisiä.»

--Thi (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.19 (EEST)

No yritin selittää tätä näemmä jo 2010. Toinen lähteistä syntyvä ongelma ei liity artikkelin luotettavuuteen vaan muokattavuuteen. Ylenpalttinen lähdemerkintöjen viljely tekee tekstin muokkaamisesta hankalaa ja haittaa tekstin toimittamista ja luettavuutta. Toimittamisen vaikeus hidastaa tekstien kehittymistä kokonaisuuksiksi ja niiden luettavuuden parantamista. Artikkelin kehitys siis kärsii kokonaisvaltaisesti. Näin käy silloinkin, kun artikkeleita kirjoitetaan tipoittain sen mukaan, mitä yksittäisissä lähteissä sanatarkasti sanotaan, sen sijaan että yritettäisiin saada aikaan sujuva kokonaisuus., Wikipedia:Miten lähteet toimivat -mielipidekirjoitus. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.24 (EEST)

Kun elävät henkilöt -käytäntöä muodostettiin, sitä tosiaan vastustettiin koska wikipedialaisten mielestä on niin kivaa kirjoittaa eläviä henkilöitä mustamaalaavaa tekstiä. --Thi (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.32 (EEST)

En henkilökohtaisesti muista, että sitä oltaisiin vastustettu siksi, että on kivaa kirjoittaa eläviä henkilöitä mustamaalaavaa tekstiä joten olisiko sinulla diffiä tuosta? Itse henkilökohtaisesti vastustin käytännön sitä versiota joka ei mennyt läpi mm. siksi, että äärimmäisyyksiin viedyt lähdevaatimukset estää heikosti lähteistettävissä olevista henkilöistä kirjoittamisen ja ne esimerkiksi hidastavat virheiden korjaamista tapauksissa joissa lähteissä on virheitä. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.46 (EEST)

Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. Työkalu on sitä varten, että se voidaan ottaa tarvittaessa esiin. --Thi (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.54 (EEST)

Osa ongelmista poistuisi jos kiellettäisiin iltapäivälehdet ym. lähteinä. Toinen ongelmanaiheuttaja on poliitikko itse tai hänen lähipiirinsä kirjoittamassa artikkelia. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 12.37 (EEST)

Poliitikot itse kirjoittamassa artikkelia on harvinainen tilanne. Amerikkalaisessa itsensäkehumiskulttuurissa suositellaan, että henkilö ei itse kirjoittaisi wikiartikkeliinsa, vaikka henkilö itse jopa tietäisi omat asiansa parhaiten. Suomalaiseen perusnegatiivisuuteen taas kuuluu, että vihollispiiri hoitaa enimmän kirjoittamisen. --Thi (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.53 (EEST)

Kyllä sitä kehumiskulttuuria on suomalaisissa poliitikoissakin aivan riittävästi olemaan häiriöksi, ja lähipiireineen ne eivät ole objektiivisia. Joka muuta väittää, ei tiedä mistä puhuu. Kun vaalit lähestyy, kuka niitä poliitikkoartikkeleita Wikipediaan tunkee muu kuin poliitikko ja hänen lähipiirinsä? --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 12.59 (EEST)

Ja jos erehtyy kirjoittamaan jotain positiivista, niin heti leimataan lähipiiriläiseksi tai ainakin saman puolueen jäseneksi... --Lax (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.04 (EEST)

Vaikutelmani on, että "politikko" ja hänen lähipiirinsä muokkaavat artikkeleita harvoin, ja tällöinkin ehkä lähinnä poliittista uraansa aloittelevat ehdokkaat, joita käsittelevät artikkelit usein tulevat poistetuksi merkittävyysperusteella. Tavallisempaa vaikuttaisi olevan, että poliitikkoartikkeleita muokkaavat aihepiiristä kiinnostuneet kansalaiset, joiden kokemus ja tietämys wikipedian toimintatavoista vaihtelee laidasta laitaan, ja joilla ehkä voi kansalaisina olla erilaisia mielipiteitä niistä poliitikoista, joita käsitteleviä henkilöartikkeleja he muokkaavat. Jotkut näistä muokkauksista ovat vähemmän onnistuneita ja tuottavat epätasaista sisältöä. Jotkut johtavat hyvään sisältöön, jonka hyvyyteen voi olla tyytyväinen, olipa ko. poliitikon edustamasta politiikasta mitä mieltä tahansa. Tätä vasten suurin ongelma on artikkeleiden keskeneräisyys mihin tiedollisten puutteiden ja epätasaisuuden ohella sisältyy myös epäneutraalius joko hyvässä tai pahassa.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.27 (EEST)

Suomessa suurin osa iltapäivälehtien poliittisesta uutisoinnista on varsin asiallista, ja pääosin samat uutiset ovat muissakin sanomalehdissä. Keltaista lehdistöä Suomessa edustavat lähinnä 7 Päivää -tyyppiset julkaisut, joiden poliitikkouutisoinnin kyllä hyvin voisi vetää vessanpöntöstä alas, eikä varmaan mitään menetettäisi.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.32 (EEST)

Se ongelma, johon aloituskommentissa ollessa lainauksessa viitattiin, oli tietojen epäolennaisuus, ei enää nykyään epäluotettavuus tai lähteettömyys. Sitä tuskin voidaan parantaa lähteistysvaatimusta höllentämällä. Ongelma on tällöin artikkelien keskeneräisyydessä, epätasaisuudessa ja epätasapainoisuudessa, ja sen puoleen tuo kritiikki on oikeaan osunutta. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.40 (EEST)

Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa. Ongelma ei ole lähteissä tai lähteistysvaatimuksissa vaan kirjoittajissa (valitettavasti). Kirjoittajat valitsevat tiedot joita lisäävät; on houkuttelevaa mennä helpoimman kautta ja tehdä muokkaus yksityiskohtien perusteella ajattelematta liiemmin tekstin kokonaisuutta. Tämä on oikeastaan yhteisökirjoittamiseen liittyvä piirre, jonka kanssa meidän on vain elettävä. Kokonaisuuksien hallinta on joskus vaikeaa ja aina työlästä, suurin osa wikimuokkaajista tulee aina painimaan yksityiskohtien kanssa. Toisaalta muutama wikipedisti uudistaa kokonaisia artikkeleita tekstiä jäsentämällä ja luettavuutta parantamalla ilman suurempia tiedon lisäyksiä; se on muokkaustapa johon ehkä voisi kannustaa enemmänkin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 13.44 (EEST)--

Kun muutenkin on menty eteenpäin, niin ei ole mahdotonta että tässäkin päästäisiin eteenpäin. Lähteistyksessä pikku hiljaa on päästy eteenpäin, niin ehkä artikkelien kokonaisrakenteessa ja tasapainoisuudessakin vielä päästään. --Urjanhai (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 16.16 (EEST)

Mitä tähän liittyviä ongelmamallineita meillä onkaan käytössä? Onko "Epäolennaista tietoa" -mallinetta? Ainakin niitä käytetään liian vähän. Lisäksi täällä on joitain käyttäjiä, jotka vastustavat kaiken lähteistetyn tiedon poistamista vetoamalla sääntösivuihin (tai ainakin yksi sellainen käyttäjä). --Savir (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 16.36 (EEST)

Erilaisia Korjattava -mallineita on jo jokunen, mm. /painotus /trivia ja ennen kaikkea vapaatarkenteinen. Jos jokin henkilön teko tai mielipide saa (omasta mielestä) kohtuuttomasti tilaa, lienee kyse (omasta mielestä) väärästä painotuksesta. AEH-käytäntö helpottaa vähän asettamalla standardin, ja johon myös voi vedota, jos jokin lisäys on (omasta mielestä) täysin asiaton ("Älä lisää juoruja tai sensaatioita"). --J. Sketter (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 13.58 (EEST)

Uusien artikkeleiden {{Link GA|fi}} mallineet

Kun uusi artikkeli valitaan hyväksi, on ohjeessa maininta {{Link GA|fi}} mallineen merkkaamisesta eri kieliversioihin. Onko tämä ohje vanhentunut ja pitäisikö se poistaa? – Najboljši 14. syyskuuta 2014 kello 01.10 (EEST)

Joo vanhentunut on. Nykyään ne lisätään Wikidataan. Sama pätee Link FA -mallineelle. --Stryn (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 01.13 (EEST)

Näin päättelin itsekkin kun tarkkailulistalla huomannu botin poistaneen noita mallineita. Mikä on siis uusi käytäntö asian suhteen, täytyy manuaalisesti lisätä tuo kyseinen malline Wikidataan? – Najboljši 14. syyskuuta 2014 kello 01.30 (EEST)

Wikidataan merkin lisääminen onnistuu seuraavalla tavalla: mene ensin haluamasi artikkelin Wikidata-sivulle (eli kohde=item [Q12345]), klikkaa kielilinkin vieressä olevaa [muokkaa]-painiketta, jolloin siinä linkin vasemmalla puolella on sellainen merkin kuva, jota klikkaamalla saat merkittyä haluamasi linkin osoittamaan artikkelin olevan joko hyvä tai suositeltu. Kysy lisää, jos kysyttävää (tosin meen nyt nukkumaan). --Stryn (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 01.35 (EEST)

Tämä ohje olisi hyvä lisätä tuonne Wikipedia: Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi -sivulle, jossa tuo vanhentunut ohje edelleen on. – Najboljši 14. syyskuuta 2014 kello 01.41 (EEST)

Lisätty, myös suositeltuihin. Toivottavasti niistä ymmärtää. --Stryn (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 18.40 (EEST)

Tom of Finland -postimerkistä artikkeli?

Voisiko Tom of Finland -postimerkistä kirjoittaa oman artikkelin? Merkki on saanut runsaasti mediahuomiota ja postimerkkiin liittyvä tieto tuntuu Tom of Finland -artikkelissa hieman ohi aiheen menevältä. Selailin postimerkkejä niiden luokassa ja siellä näyttäisi olevan lähinnä virhepainoksia, keräilyharvinaisuuksia ja muita vanhoja merkkejä (uusimmat ovat 60-luvulta). Olisiko aihe Wikipedia-merkittävä? --178.55.83.111 16. syyskuuta 2014 kello 23.06 (EEST)

Selvästi mielestäni täyttää fiwikimerkittävyyden artikkelin suhteen. Mutta onko jokaisesta fiwikimerkittävästä aiheesta perusteltua tehdä oma artikkeli. Vastaavasti esim. jokainen lätkän SM-ottelun artikkeli täyttää fimerkittävyyden lähteistyksen suhteen, mutta jokaisesta ei ole isoa järkeä kirjoittaa omaa artikkelia. Eikös näissä kannattaisi edetä niin, että siirtää päätöksen teon ylläpitämiseen, jokainen uusi artikkelihan käy täällä läpi tsekkauksen, miten se tänne sopii. Tekee luonnoksen ja testaa? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 11.41 (EEST), Selvensin lätkäartikkelin --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 11.43 (EEST)

Mielestäni sopii hyvin osaksi Tom of Finland -artikkelia, mutta jos aiheesta on enemmänkin kirjoitettavaa (tai on halua kirjoittaa enemmänkin), niin voidaan siitä tehdä oma artikkelikin. Osana artikkelia Tom of Finland aiheen käsittely on kuitenkin mielestäni riittävä, eikä erillistä artikkelia ole mitenkään "pakko" luoda. --Hartz (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 12.00 (EEST)

Merkittävyys varmaan riittäisi, mutta mieluummin osana henkilöartikkelia. Asiasta toiseen: vähän lähdekritiikkiä kaivattaisiin. Merkki ei taatusti ole saanut "enemmän kansainvälistä huomiota kuin mikään muu postimerkki maailmassa aikaisemmin". --Otrfan (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 14.33 (EEST)

Ylläpitäjien jääviys

Kuinka kaksi kaverusta Zache ja Pxos voivat hoitaa toistensa asioita täällä Wikipediassa? Minulla on suuret jääviysepäilyt. Ylläpito ei täytä näiden kahden käyttäjän osalta minkäänlaista objektiivisuusperiaatetta. Zache asetti minulle yllättäen estoskriptin Pxoksen puolesta. Nyt Pxos kävi päättämässä Zachen ylläpitäjäoikeuksien poistoäänestyksen. Toiminta ei ole lainkaan puolueetonta, vaan täällä peitellään itseä koskevia asioita ja hoidetaan asioita toisen puolesta. Tämä muistuttaa aivan liiaksi kunnallispolitiikkaa, tai mitä lie huonoa hallintoa. --Hartz (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 13.49 (EEST)

Linkitetään tähän kommenttipyyntö ja ylläpitäjyyden poistoäänestys. Jälkimmäinen siis suljettiin koska asiasta oli avoin kommenttipyyntö. --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 14.00 (EEST)

Joo, vielä kun olisi käytäntö, jonka mukaan ei saa olla samaan aikaan auki molempia. Noh, tämän lopputuleman tietää jo etukäteen: "soo-soo Hartz, olet paha ihminen", "Hartz on syypää kaikkeen ja hänet tulisi karkottaa". Kaikki halutaan sälyttää sosiaalisesti Hartzin syyksi eli mustamaalata eli saatttaa huonoon valoon. Kaikilta vaan jää huomaamatta nämä Pxoksen ja Zachen "pelit" täällä Wikipediassa. Viestittelyä on käyttäjien välillä aika varmasti Wikipedian ulkopuolellla (mikä ei ole sinänsä väärin). --Hartz (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 14.03 (EEST)

Äänestystä ei ole "päätetty" tai "suljettu", se on keskeytetty perusteilla, jotka olen kirjoittanut äänestyssivulle. Hartzin keskustelusivulla ilmoitin hänelle asiasta ja kerroin, että ratkaisuni on avoin kritiikille ja mikään ei estä sen kumoamista ja avaamasta äänestystä uudestaan. Punnitsin asiaa ja omaa esteellisyyttäni, ja totesin, että teen tietoisen kritiikille alttiin ratkaisun ja otan vastaan seuraukset. Keskustelussa ei ole mitään vikaa, mutta jos sitä pitää käydä tästä perusasiasta kahdessa paikassa yhtäaikaa (ensin kommenttipyyntö ja poistoäänestys, nyt sitten kommenttipyyntö ja tämä käytäntökahvihuone), mikään ei rupea selviämään, vaan menee vain sekavampaan suuntaan. --Pxos (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 14.29 (EEST)

Kirjoitan tähän vielä, että mielestäni esteellisyysasiat ovat tärkeitä juttuja ja jokainen perusteltu väite esteellisyydestä tulee tutkia. Suomen hallintomenettelyssä kuitenkin esteellisen virkamiehen osallistumisen vaikutusta arvioidaan useimmiten konkreettisesti kunkin yksittäistapauksen erityispiirteiden valossa eikä abstraktisesti. Tämä tarkoittaa sitä, että jos minut katsotaan esteelliseksi keskeyttämään tuo mainittu poistoäänestys, pitää sen jälkeen vielä ratkaista kysymys siitä, johtaako todettu esteellisyyteni automaattisesti siihen, että tekemäni ratkaisu pitää kumota vai voiko se jäädä voimaan. Tällaisen kysymyksen ratkaisee täällä koko muokkaajayhteisö, joten nähdäkseni kuka tahansa äänioikeutettu, selkeästi esteetön käyttäjä voi avata äänestyksen uudestaan. Jos äänestys saa olla väliaikaisesti keskeytettynä kunnes jonkinlainen yhteinen päätös sen jatkamisesta saavutetaan, voidaan katsoa yhteisön hyväksyneen tekemäni toimenpiteen mahdollisesta esteellisyydestäni huolimatta. Tämä kannattaa ottaa huomioon jatkotoimista päätettäessä. --Pxos (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 19.58 ja 20.00 (EEST)

Yksinkertaisimmillaan kysymys on siitä, että tarvitseeko ylläpitäjän jäävätä itsensä itseään liian läheisesti koskevassa asiassa? Ja että ymmärtääkö ylläpitäjä jäävätä itsensä liian läheisessä asiassa? Tietenkään mitään täydellistä objektiivisuusperiaatetta ei voida saavuttaa, kun yhteisö on kuitenkin niin pieni. Varmaankin byrokraattien kannattaisi pitää silmällä, että toteutuuko objektiivisuusperiaate edes joten kuten sopivalla tavalla, ettei toiminta mene aivan kaverin suosimiseksi, pelastamiseksi ym.. --Hartz (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 20.08 (EEST)

Byrokraateilla ei ole täällä mitään valtaa oikein mihinkään, mutta sopiva elin teoriassa tuollaiseen olisi välityslautakunta, joka voisi tutkia esteellisyysväitteet ja ratkaista asian. Kyseessä ei olisi välityspyyntö vaan VLK:n toimivaltaa pitäisi laajentaa tutkimaan myös muita pyyntöjä. Haittapuolena on sitten Wikipedian juridisoituminen niin, että VLK-tuomioistuimeen tuotaisiin erilaisia asioita päätettäväksi ja tämä voisi myös kaventaa yhteisön valtaa tehdä päätös konsensuksella. Siispä oikea elin olisi mielestäni VLK, mutta tällaista päätösvaltaa sille ei liene syytä antaa. --Pxos (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 20.23 (EEST)

Kysymys siitä, kenelle tuollaista valtaa pitäisi sälyttää on kinkkinen. Toisaalta kaikki ylläpitäjät voisivat vain ajatella hiljaa, että "antaa jonkun muun ylläpitäjän tehdä tämä, kun liippaa liian likeltä minua". Käyttäjä voisi kumota jääviksi katsomansa ylläpitäjän tekemän muokkauksen, eikä ylläpitäjä saisi enää kumota takaisin, vaan olisi saatava joku toinen ylläpitäjä hoitamaan toimi loppuun. Tämän pohjalla siis ajatus siitä, että jo jääviysepäily riittää. --Hartz (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 21.26 (EEST)

Tästä on ollut joskus aiemminkin keskustelua. Ongelmana on "pelkkä epäily", joka voidaan ketjuttaa. Pxos on Zachen kaveri, ja Z on X:n kanssa samassa yhdistyksessä, jonka tilaisuudessa on käynyt Yy. Lopputuloksena on cabal, eikä kukaan enää ole esteetön. Lisäksi monet tällaiset ylläpitotoimet ovat selkeästi hankalia juttuja, joiden selvittämiseen eivät yleensä puutu kuin muutamat ylläpitäjät, joten ns. iskuryhmän saa esteelliseksi muutamassa minuutissa esittämällä kaikista väitteen. --Pxos (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 21.55 (EEST)

Tuskin kukaan väärinkäyttäisi tuollaista jääviysepäilymahdollisuutta ja jos väärinkäyttäisi, niin eiköhän se olisi ilmiselvää? Ketjuttaminen paistaisi kauas. Tuollaisella voitaisiin estää yksinkertaisella tavalla yksittäinen tietyn ylläpitäjän toimi ja toimen tekeminen jäisi seuraavan kohdalle osuvan ylläpitäjän tehtäväksi (tavallaan sanotaan, että "anna jonkun muun hoitaa tämä"). Periaatteessa on aivan sama kuka kymmenistä ylläpitäjistä tekee tietyn "rutiinitoimen", joten miksi tekijänä pitäisi olla juuri tietty ylläpitäjä (onhan muitakin)? Toisaalta Välityslautakunnan jäsenet voisivat hoitaa Kommenttipyynnöt ja ylläpitäjäoikeuksien poistoäänestykset. --Hartz (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 22.17 (EEST)

Kirjoitan tähän, että tällä hetkellä katson olevani täysin esteellinen asiassa ottaen huomioon osallisuuteni jutussa. Voidaan tarvittaessa myös esittää näkemys, että olin myös eilen esteellinen tekemään ratkaisun ylläpitäjän poistoäänestyksen keskeyttämisestä, joten kehotan yhteisöä tarkastelemaan tekemääni ratkaisua esteellisen käyttäjän tekemänä sekä ryhtymään tarpeellisiin toimenpiteisiin. --Pxos (keskustelu) 18. syyskuuta 2014 kello 12.53 (EEST)

Byrokraattien passiivisuusrajaksi myös vuosi, takautuvasti

Nykyisen käytännön mukaan ylläpitäjien oikeudet poistetaan, kun he eivät ole käyttäneet vuoteen (365 päivää) mitään ylläpitäjälle kuuluvia toimintoja. Byrokraattien osalta riittää byrokraatin oikeuksien säilyttämiseksi, että he tekevät jonkun ylläpitotoiminnon. Tämä on vähän hassua, koska passiivisuussäännön perimmäinen tarkoitus on poistaa rivistä sellaisia käyttäjiä, jotka eivät enää ole hyödyksi Wikipedialle ja jotka eivät selvästikään enää tarvitse oikeuksia. Tilastosivulta näkyy, että tämänhetkisten kolmen byrokraatin osallistuminen toimintaan vaihtelee: joku puuhaa konttorissa päivittäin, joku taas on viimeksi painanut nappuloita vuonna 2008.

Ehdotankin, että sääntöjä muutetaan niin, että byrokraattien oikeudet poistetaan, mikäli byrokraatti ei ole käyttänyt vain byrokraatille varattuja toimintoja tarkasteluhetkestä edellisen vuoden (365 vrk) aikana kertaakaan. Sanamuodosta johtuu, että tämä käytäntömuutos tulisi voimaan takautuvasti siten, että esimerkkipäivästä (13.9.2014) laskettaisiin aktiivisuus taaksepäin ja mikäli se on nolla, oikeudet poistetaan. Tämä ei ratkaisevasti vaikuttaisi nykyisten byrokraattien asemaan, koska he voisivat – saadessaan tiedon käytäntömuutoksesta – turvata oikeuksiensa säilymisen tekemällä vain yhden toiminnon sillä aikaa, kun tästä käytäntömuutoksesta keskustellaan.

Perusteluina muutokseen on se, että byrokraattien toimenkuva muuttuu ratkaisevasti, kun tunnusten vaihto poistuu heidän käsistään. Byrokraattius ei edelleenkään ole pelkkä arvonimi, joten oikeuksien ei tarvitse säilyä, mikäli niille ei ilmiselvästi ole enää käyttöä. Mikäli käytäntömuutoksen seurauksena lopputuloksena olisi liian vähän byrokraatteja, yhteisöllä on aina mahdollisuus valita uusia koska tahansa. (Tiedoksi tämä byrokraateille Ejs-80, str4nd ja Tbone.)

--Pxos (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 13.54 (EEST)

Kirjaan tähän arkistoa varten teknisen huomautuksen, että ehdotukseeni ei tullut lainkaan kommentteja viikkoon, joten vedän ehdotukseni pois ja katson, että se on rauennut. Pelkkä ehdotus ilman vastustusta ei muodosta tässä mielestäni konsensusta käytännön muuttamiseksi. Tämä voi arkistoitua rauhassa aikanaan. --Pxos (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 15.30 (EEST)

Diskografioista

Mitä kaikkea voi Wikipedian diskografioihin laittaa? Voiko artistin omia omakustanne- tai nettijulkaisuja laittaa? Ilmeisesti vierailuja netti- tai omakustannejulkaisulle ei kannata laittaa. Entä artistin yksittäisiä biisejä tai videoita netissä? Entä artistin aikaisemman omakustannebändin diskografioita? Onko näistä asioista kirjoitettu jonnekkin suuntaviivoja? --188.67.129.75 18. syyskuuta 2014 kello 09.08 (EEST)

Minä olen ymmärtänyt niin, että (käytännössä) kaikkea tietoa mikä täyttää tämän median kirjoitusohjeet saa esittää. Eli tiedot pitää lähteistää https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet . Lähteiden kelpoisuuden määrää lähinnä niiden luotettavuus. Musiikista löytyy erikseen jotain ohjeistusta. Tämän median käyttämisestä mainostarkoituksiin saattaa jossain olla jotain ohjeistusta, mutten tiedä missä kerrotaan ja miten tekstimainonta on kielletty. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. syyskuuta 2014 kello 10.38 (EEST)

Kysymyksen esittäjä vaikuttaa tarkoittavan jotakuta "epämerkittävää" artistia kysyessään kysymystään. Epämerkittävistä artisteista ei tehdä artikkeleita Wikipediaan. Omakustanteet eivät tee artistista merkittävää. Eli vastaus on aika lailla: ei voi. --Hartz (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 15.40 (EEST)

En tahdo tehdä artikkelia omakustanneartistista. Esitin kysymykseni käyttäjä Kielimiliisin kommentin vuoksi selvittääkseni Wikipedian käytäntöjä hieman tarkemmin, mutta ilmeisesti asiasta ei ole olemassa ohjeita, kun ei edes yksimielisyyttä. Mielestäni Wikipedian kannalta merkittävän artistin diskografiaan voisi laittaa kaikki levytykset, joilla hän on esiintynyt, mutta mitä mieltä muut käyttäjät ovat? Toisaalta joissain tapauksissa virallisiakin julkaisuja voi olla liikaa Wikipediaan merkittäväksi. --178.55.147.178 19. syyskuuta 2014 kello 20.32 (EEST)

Fiwikimerkittävän artistin discografiaan voi mielestäni merkata nuo vierailut, jos niistä löytyy tieto luotettavista lähteistä ja lähde esitetään artikkelissa. Fiwikin uskottavuudesta on kyse. Tiedot ovat luotettavia tai epäluotettavia, ja tuon voi todentaa vain käytettävien lähteiden luotettavuuden kautta. Olethan tietoinen, että Elvis esitti eräällä bootleg-LP:llään Irwinin Vain elämää:n. Mulla on tuosta täysin varma tieto. Fiwikissä jonkun muun lähteistämättä jattäminen tai osaamaton tapa toimia ei tarkoita sitä, että se olisi täällä hyväksytty käytäntö. Kaikille lähdekritiikki ei ole tuttua, ja mitä populaarinpi aihe, sitä todennäköisimmin lähteistyksetkin ovat outo juttu on kokemukseni tästä mediasta --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 10.36 (EEST)

Nykyartistien diskografioita on harvoin tarjolla riippumattomissa lähteissä. Artistien omilla nettisivuilla olevat diskografiat ovat kyllä yleensä luotettavia, mutta saattavat olla valikoituja. Discogsia näkyy käytettävän toisinaan diskografialähteenä, mutta se on käyttäjien vapaasti muokattava eikä luotettavuus ole täydellinen (joskin ihan hyvä). Levyä itseään voi käyttää lähteenä, mutta harvinaisemmilla julkaisuilla tarkastettavuus ei ole kovin hyvä, riippumatta siitä onko kyseessä omakustannejulkaisu. Nettijulkaisun tarkastettavuus on ainakin hyvä, mutta lähteen luotettavuuteen kannattaa harjoittaa kritiikkiä. --87.95.48.199 20. syyskuuta 2014 kello 14.53 (EEST)

Ohjaussivun luominen

Onko käytönnön vastaista, jos luo ohjaussivun Teppo Miihkali ja sieltä ohjaus sivulle Miihkali Teppo. On käsittääkseni aika yleinen virhe luulla Teppoa etunimeksi ja Miihkalia sukunimeksi. – Najboljši 19. syyskuuta 2014 kello 13.30 (EEST)

Ei minusta. Ohjaussivujen pääasiallinen tarkoitus on auttaa lukijoita tietosanakirjan navigoinnissa. Jos tuota ei voi sekoittaa muuhun, nähdäkseni siitä on apua, mikäli ihmiset todellakin tekevät tuollaisen virheen usein. --Pxos (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 13.34 (EEST) Kommenttia muutettu, perustelut alempana. --Pxos (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 15.32 (EEST)

En kannata virheellisille muodoille luotavia ohjaussivuja, ne pikemmin sekoittavat ja estävät huomaamasta virhettä. Vrt. Leander Reijo.--Urjanhai (keskustelu) 19. syyskuuta 2014 kello 14.05 (EEST)

Urjanhai on oikeassa, on turha sekoittaa soppaa lisää. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 19. syyskuuta 2014 kello 15.35 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin enemmistö. --Pxos (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 15.32 (EEST)

Ohjaus on hyödyllinen. En ole ihan varma mitä yo kommentoijat kannattavat mutta itse kannatan ohjaussivun luomista.--85.76.55.195 20. syyskuuta 2014 kello 15.50 (EEST)

Ei kannata tehdä turhaa ohjaus-sivua sekoittamaan.--Musamies (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 16.36 (EEST)

Riippuu ihan siitä miten yleinen virhe tuo on. Yritin Googlella katsella ja minä onnistuin kirjoittamaan nimet ensin väärinpäin, mutta muuta vahvistusta väärälle muodolle ei juuri löytynyt, pois lukien yksi Facebook-kirjoitus. --Otrfan (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 16.46 (EEST)

Allekirjoitukseni

Tänään olen saanut paljon lokaa niskaan allekirjoituksestani (täällä: [10] & keskustelusivullani: [11], [12] ja [13]). Onko se tosiaan allekirjoituskäytännön vastainen? Enhän ole edes ainoa, joka käyttää värejä allekirjoituksessaan. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 22. syyskuuta 2014 kello 17.59 (EEST)

Kyllä minä tulkitsisin, että allekirjoituksessasi on räikeitä värejä. Sitä, miksi ne on kielletty, en osaa sanoa. Ehkä käytäntöä voisi arvioida uudelleen? --194.211.118.11 22. syyskuuta 2014 kello 18.28 (EEST)

Kaipaisin vielä jonkun vakiokäyttäjän kommenttia. Otrfan ja Pxos muistaakseni kumosivat spämmien muokkauksia täällä ja keskustelusivullani, josta saa vaikutelman, että allekirjoitukseni ei heidän mielestään ole käytännön vastainen (muuten viestit olisivat saaneet jäädä). --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 22. syyskuuta 2014 kello 18.53 (EEST)

Allekirjoituksesi olisi ihan kiva, jos sitä käyttäisi firmalogojen tapaan tekstistä erillään. Wikipedian keskusteluissa allekirjoitukset tulevat väkisinkin tekstin sekaan, ja siellä tuollaiset kirjavat ja muut kikkailevat viritykset vievät huomiota varsinaisesta asiasta, muiden ihmisten tekstistä – ja omastasi myös. Mainosalalla tapaamme kutsua tuollaista vampyyriksi – elementiksi, joka ”imee veret” varsinaiselta ajatukselta ja vaikeuttaa viestin nopeaa ymmärtämistä. En suosittele. –Kotivalo (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 19.37 (EEST)

Jaa... no vaihdan sen sitten. :( --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 22. syyskuuta 2014 kello 19.47 (EEST)

Mulle olis kyllä kelvannu tuo. Pian meillä on pelkkiä vakioväreillä olevia allekirjoituksia, olisikohan ainut Wikipedia laatuaan? --Stryn (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 20.18 (EEST)

En tiedä, mutta löysin yhden esimerkin niihin muihin "väripilkkuihin": Antilope. Lisäksi Phiitolan ja Gopase+f:n punaiset linkit pomppaavat myös silmille ja Gálaniitoluoddakin on ollut värejä ja lihavointia allekirjoituksessa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 22. syyskuuta 2014 kello 20.42 (EEST)

Tuo huomio on kyllä aiheellinen. Käyttäjäsivun linkin ei pitäisi olla kirkkaanpunainen, sillä eihän ketään pidä houkutella sitä ruveta sinistämään kuten punaista artikkelilinkkiä. Käyttäjä itse kyllä luo sen kun haluaa, ja kaikki muut luonnit ovat vandalismia. --Savir (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 20.47 (EEST)

Minua ei Smaugin allekirjoitus häirinnyt. --Zache (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 20.56 (EEST)

IP heitti alussa, että käytäntöä arvioitaisiin uudelleen. Kaipaisin ainakin selkeän vastauksen, ovatko esim. minun ja Antilopen allekirjoituksissa käytetyt värit käytännön vastaisia. Kotivalon mielestä siis ei, Stryniä ja Zachea ei taas häirinnyt. Mitä mieltä muut ovat? --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 22. syyskuuta 2014 kello 21.48 (EEST)

Meneeköhän tämä jo häiriköinnin puolelle? Ketään ei kiinnosta allekirjoituksesi kovinkaan paljon. Jos sinulle syntyi epäilys, että allekirjoituksesi saattaa olla liian kirjava, niin luulisi jo sen riittävän. --Hartz (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 21.52 (EEST)

Sori, jääkööt sitten tällaiseksi. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 22. syyskuuta 2014 kello 22.00 (EEST)

Noin on kyllä parempi. --Esamatti1 (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 09.42 (EEST)

Vertailin pikaisesti muutamien kieliwikien allekirjoitusmeininkejä (siis todellisuutta, en kirjattuja käytäntöjä). Siistiä ja yhdenmukaista näytti olevan useimmissa, paitsi että en-wiki on tässä(kin) suhteessa varsinainen bordelli, josta ei kannata ottaa mallia. – Kotivalo (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 10.02 (EEST)

Mitä jos Antilopen allekirjoitus olisi normaali, oltaisiinko SMAUGILLE näin lempeitä? --Kalaverkko (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 14.14 (EEST)

Kehoitin Smaugia (toisella käyttäjätunnuksella) muuttamaan allekirjoitusta, mutta nähdäkseni Smaugilla on myös oikeus herättää keskustelua käytännöstä ilman syytteitä häiriköinnistä. Mielestäni allekirjoituksen ei tarvitse olla vakioväriä, mutta räikeät värit kiinnittävät huomion ja syövät viestien tehoa, kuten Kotivalo totesi. Lisäksi tuo Smaugin vanha allekirjoitus, jossa jokainen kirjain on erikseen värjätty, vei reilun rivin tilaa muokkaus-ruudussa (ainakin minun näytöllä), kun nykyisiä mahtuisi riville varmaan toistakymmentä. --Marxilainen (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 20.53 (EEST)

Käytäntö-sanasta käytännössä

Suomenkielinen sana "käytäntö", joka on suomennos en-wikin käyttämästä sanasta "policy", on tarpeettoman monitulkintainen. Sitä on kuitenkin täysin mahdotonta enää muuttaa eikä siihen liene riittävän painavia syitä. Sen sijaan sanan kahta eri merkitystä on syytä selventää. Tein sivulle Wikipedia:Käytäntö jo taulukon, johon keräsin keskusteluissa käytettyjä termejä ja kopioin taulukon nyt tähän jälkikäteen. Toivoisin yhteisön kertovan lisää vaihtoehtoja, joilla taulukkoa voidaan täydentää. Uusilta käyttäjiltä saattaa nimittäin melko helposti mennä sekaisin nämä asiat, koska suomennokset on alun perin valittu siinä vaiheessa, kun Wikipedia oli lapsenkengissä. Lapsi kasvaa, mutta jokellus jää. --Pxos (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.01 (EEST)

”Kirjoitettu sääntö”	”Mitä yleisesti tehdään”
Käytäntö / sääntö	De facto -käytäntö
Käytäntö	Menettelytapa
Kirjoitettu käytäntö Kirjattu käytäntö	Kirjoittamaton käytäntö Kirjaamaton käytäntö
Policy	Praxis

Ei käytettävillä sanoilla ole juuri väliä. Tehdään niin kuin tehdään: niin kuin parhaaksi katsotaan. Tehdään tietosanakirjaa. Jätetään "hallinnointi", "tekninen ylläpito" ja "termien määrittely" vähemmälle. Nyt fokus on tilpehöörissä, kun fokuksen pitäisi olla artikkeli-nimiavaruudessa. Toistan vielä, artikkeli-nimiavaruudessa. Ei myöskään Wikipedia-nimiavararuuden tilastoissa. Älkääkä iljetkökään antaa tästä kommentista taas 1 vrk:n estoa -- on sentään vapaus ilmaista mielipiteitään. --Hartz (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.08 (EEST)

Haluan huomauttaa, että artikkeliavaruuden muokkausta tekevät käyttäjät, uudet ja vanhat. Mitä selkeämmin he tulevat tietoiseksi Wikipedian sisäisistä asioista ja käytännöistä, sitä paremmin artikkelien muokkaus ja yhteisössä toimiminen onnistuu. Juuri vähän aikaa sitten kysyttiin, onko erään menettelytavan kohdalla kysymys jostain "kirjoittamattomasta käytännöstä", jota uusi käyttäjä ei kykene ymmärtämään. On tosiasia, että sellaisia on paljon. Keskustelunavaukseni ei ole pelkkää hallinnointia tai näpertelyä. --Pxos (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.15 (EEST)

No siis ideaalitapauksessa olisi niin, että kaikki noudattamamme käytännöt ovat käytännöiksi kirjattuja. Kuitenkin löytyy varmasti runsaasti menettelytavoiksi katsottavia asioita, jotka eivät ole käytännöiksi kirjattuja. Voidaan ajatella, että käytäntö muotoutuu luonnollisesti ajan kuluessa kuin itsestään ja se kirjautuu käytännöksi sitten. Toisaalta voidaan laatia käytäntö niin päättämällä ja sen noudattamisen kanssa on sitten niin ja näin, kun käytäntö ei tunnu luonnolliselta. --Hartz (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.23 (EEST)

Mun mielestä täällä on oikeastaan noista vain kaksi termiä laajemmassa käytössä: Käytäntö joka on kirjallisiin ohjeisiin kirjoitettu käytäntö ja de facto käytäntö joka on yleinen menettelytapa jossain asiassa jota ei välttämättä ole kirjoitettu mihinkään tai se on kirjoitettu johonkin ohjeeseen. Toisinsanoen se ns täytyy vain tietää. Wikipedia:Sanasto -sivulla on muuten listattu noita sanoja. --Zache (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.25 (EEST)

Tähän kommenttiin voi yhtyä. De facto -käytäntöjä voidaan pyrkiä kirjaamaan varsinaisiksi käytännöiksi. Voi kuitenkin olla niin, että suuri osa de facto -käytännöistä on sellaisia, että ne ovat "vähän epämerkittäviä". Varmaankin tärkeimmät menettelytavat on kirjattu käytännöiksi? Olihan jo Raamatussa tärkeimmät käytännöt 10 käskyn muodossa hyvin yksinkertaisesti. --Hartz (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.28 (EEST)

Tätä keskustelua edeltävässä osiossa eräs käyttäjä joutui korjaamaan oman kommenttinsa sanan "käytäntö" muotoon "meininki". Tämä asia koskeekin siis enemmän Wikipedian sisäistä kielenhuoltoa tai sanastoa, mutta koska tein taulukon ja selitystekstin sivulle Wikipedia:Käytäntö, joka näyttää olevan yhteisesti hyväksytty käytäntö, haen käytännössä käytäntömuutokseen hyväksynnän käytäntökahvihuoneessa. Jos tämä on "hallinnointia", se lienee sitten Wikipedian normaali käytäntö. --Pxos (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.42 (EEST)

Ehkä jokin ero on siinä, että jokin on "käytäntö, jota tulee kaikkien noudattaa" ja "tapa, joka on yleinen, mutta sen noudattamatta jättäminen ei kaada maailmaa". On varmasti monia tapoja, jotka ovat "yleisiä" ja/tai "katsottu hyviksi". --Hartz (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.45 (EEST)

Tässä voisi viitata Martin Heideggerin käsitteeseen "Zeugganzheit": käytännön käsite (kirjoitettuna) on osa tiettyä laajempaa välinekokonaisuutta, jolla on tietty tarkoitus. Sen määrittely lähtee silloin tästä välinekokonaisuudesta.--Urjanhai (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.50 (EEST)

Itse olen käyttänyt täällä keskusteluissa usein sanaa "menettelytapa" tarkoittamaan de-facto-käytäntöä. Kirjoitettu käytäntö olisi mielestäni hyvä määritellä siten kuin vastaava sana määritellään en-wikissä (ja metassa?). Olisi mielestäni hyvä kirjoitetun käytännön määritelmä olisi meillä sama kuin en-wikissä, koska tällöin päästään suoraan ammentamaan siellä tehdystä kehitystyöstä tarvitsematta koko ajan ja joka kerta keksiä pyörää uudelleen. Jos käytäntöjen jäsentely ja logiikka on sama kuin en-wikissä, niin se auttaa paljon, vaikka yksityiskohdissa päädyttäisiinkin erilaisiin ratkaisuihin. Silloin säästetään paljon ylimääräistä vaivaa. Tämä vertautuu mielestäni wikin ja tietokkoneohjelmien käyttöliittymien suomentamiseen. Ne voivat joskus vaatia huomattavaa kielellistä ammattitaitoa, mutta vaikkei sitä olisiksaan, niin logiikka on kuitenkin tämä.--Urjanhai (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 13.48 (EEST)

Minä olen käyttänyt sanoja policy–praksis. Ne eivät ole suomea, mutta niiden tarkoituksena onkin pompata tekstistä esiin "sivistyssanoina" tai "moukkien sanoina", jolloin ne kiinnittävät huomion siihen, että puhun kahdesta eri asiasta. On lisäksi muuten huomattava, että täällä saattaa olla sellaisia menettelytapoja (praksis), jotka voitaisiin kirjata käytännöksi (policy) ihan koska tahansa, ja myös sellaisia toimintatapoja, joita ei voida kirjata käytännöiksi koska a) ne ovat käytännön vastaisia tai b) ne ovat soveltajan harkintavallassa. Pitäisi ymmärtää, että on aika paljon vaadittu uudelta käyttäjältä, että hän saa selville kaikki Wikipedian sisäiset nyanssit. Toisaalta tätä erityisvainua ei tarvittaisi, mikäli asiat olisivat selkeitä. Yksi tapa olisi selkeästi erottaa näkyvä ja näkymätön toisistaan myös kielenkäytössä. --Pxos (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 14.51 (EEST)

Eli ei ole mustaa valkoisella, miten fiwikissä noudatetaan käytäntöjä ja sääntöjä. Pienimuotoinenkin asiallinen selvitys antaisi mielestäni enemmän faktaa kuin mutuilu. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 15.28 (EEST)

Täällä Wikipediassa "käytäntö" = Wikipedian käytäntö = sääntö (= laki). Eli Wikipedian käytäntö on täällä oma terminsä, jota ei pidä sekoittaa sanojen merkityksiin reaalimaailmassa. --J. Sketter (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 19.47 (EEST)

Joo, löysin suureksi ihmeekseni itsekin juuri tuon, minkä esität yllä. Toimintatapani konkreettisten työtekemisten osalta tulevat alueelta, jossa tekemisiä primääristi ohjaavat lait – asetukset – määräykset – ohjeet – ja erilaiset muut tavat toteuttaa tekeminen hyväksyttävästi. Nuo ovat suht. selkeitä, toki usein monitulkintaisia, mutta niiden hierarkia on määritelty, ei voi tehdä minimitavalla, jos löytyy sitä määräävämpi tapa. Tuntuu monesti, että ylivoimaisesti yleisin noudatetuin toimintatapa täällä on ”If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it.” (sori löysin enwikistä, kai olisi ollut jossain suomeksikin). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 21.01 (EEST)

Yritän sanoa, että säännöt pitäisi pystyä ainakin painottamaan ”tärkeysjärjestykseen” ettei fokus keskity ”helppoihin” asioihin (oikeinkirjoitus, muotoilut jne) oleellisten asemesta (uskottavuus, luotettavuus ja asiallisuus vs epämääräinen hömppä). Eli käytännöissä/säännöissä kärkeen oleelliset asiat. Esim. aloittelijalle esimerkkinä esitetään monopoli-artikkeli, jossa lähteistys ei ole tarpeen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. syyskuuta 2014 kello 09.43 (EEST)

Pxos: "täällä saattaa olla sellaisia menettelytapoja (praksis), jotka voitaisiin kirjata käytännöksi (policy) ihan koska tahansa". Not giving the benefit of the doubt: en ole tästä samaa mieltä. Nimittäin myös siitä kirjaamisesta, eli mielipiteen nostamisesta velvoittavaksi säännöksi pitää myös olla konsensus. Moni voinee olla kokenut ongelmaksi juurikin sen, että joistan asioista ei ole sitten millään päästy pelkällä konsensus-menetelmällä sopimuksiin. Ei edes sellaisiin, jotka voisi kirjata suosituksiksi.

Itse olen osallistunut aika niukasti tämän paikan kehittämiseen. Mutta jos ylläpitäjäksi saadaan ihmisiä, joita kiinnostaa myös aktiivisesti kehittää, kyseenalaistaa ja uudistaa, niin mikäs sen parempi? Kuitenkin tässä asiassa hieman kyseenalaistaisin tuon "Käytännöt"-sivun lisäyksen toteutusta. Täällä sanalla on oma, erityinen merkityksensä, mikä jollain tavalla on jo sivun alussa sanottu: "Wikipedian käytännöt ovat käyttäjäyhteisön yhteisesti määrittelemiä sääntöjä..." Ehkä uudelle käyttäjälle olisi tarvetta selventää tuota erityismerkitystä (ja muutakin), mutta nykyisellään selvennys lähentelee, anteeksi vain, jaarittelua.

No, kun nyt vain arvostelen, niin koetetaan keksiä jotain rakentavaakin

1. Sanasto on varsin helposti löydettävissä Ohje-sivun valikosta. Siellä on jo paljon tämän paikan "jargonia" selitettynä, eikä lisä pilaa mitään.
2. Samaisella Ohje-sivulla on erotettu itsenäiseksi osioksi Käytännöt. Jos tuota pitää selventää uusille käyttäjille, niin kannattaisi panostaa ensisijassa sivun "Käytännöt" johdantoon niin, että asia olisi yksiselitteisen selvä. Voisi hoitua yhdellä virkkeelläkin. Jos käyttäjää ei aliarvioida, kannattaako asioita rautalangastakaan ruveta vääntämään?

--J. Sketter (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 19.47 (EEST)

Sivulta Wikipedia:Käytännöt: "Wikipedian käytännöt ovat käyttäjäyhteisön yhteisesti määrittelemiä sääntöjä, joiden tarkoitus on auttaa yhteisöä toimimaan paremmin vapaan tietosanakirjan luomiseksi. Käytännöt koskevat kaikkia käyttäjiä ja niiden rikkomisesta voidaan rangaista käyttöestoin." "Suositukset", "hyviksi katsotut menettelytavat" ja "yleiset menettelytavat" eivät todellakaan ole käytäntöjä. --Hartz (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 20.10 (EEST)

En tarkoittanut ihan sitä, miten minut ymmärretään, mutta siirsin tästä huolimatta taulukon selitysteksteineen sanastoon. Ehkä se olisi sinne kuulunutkin alun perin, mutta vaikka olen itse muokannut sanastoa ahkerasti, en koskaan muista sen olemassaoloa. --Pxos (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 20.53 (EEST)

Selvennystä luokka-asiaan

Heips,

Minulla on kaksi kysymystä:

1. Onko väärin kirjoittaa luokan pääartikkeliin merkintä: [[Luokka:Lupiinit| ]], vai pitääkö merkinnän olla täsmälleen [[Luokka:Lupiinit|*]] eli asteriskilla? Tietysti yhtenäisyydessä on voimaa, että pitäisikö meillä sitten olla samanlaiset miekat ja kilvetkin?
2. Onko luokkasivulle, esim. Luokka:Lupiinit tarkoitus kirjoittaa jokin naseva johdantoteksti tyyliin "Tämä luokka sisältää lupiineja." vai jätetäänkö vain tyhjäksi? Jos haluaa hyvät pisteet, niin pitäisikö silti yrittää? Vielä haluaisin selvennystä siihen, että onko oikeaoppinen taivutus artikkeleja vai artikkeleita?

Kiitos jo etukäteen, nöyrä alamaisesi --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.23 (EEST)

1) Luulin aikanaan, että asteriski on jonkinlainen wikikoodi, mutta se on vain asteriski, joka aakkostuu ennen kirjaimia ja jonka ainoa tarkoitus on saada artikkeli aakkostumaan luettelon ensimmäiseksi. Saman asian ajaa välilyönti eli tyhjä merkki, joten molempia käytetään. Jos luokassa ei ole keskenään kilpailevia pääartikkeleita, varmaan voi käyttää kumpaa tahansa. Itse olen käyttänyt vastaavasti koodia "öö", kun olen halunnut sivut aakkostumaan kaikkien muiden jälkeen.

2) On hyvä kirjoittaa nasevia tekstejä. Täällä on ongelma, että ihmiset luovat luokan ja sitten kuvittelevat, että sillä sipuli. Monet keskustelut on käyty siitä, mitä luokkaan oikein kuuluu kun asiaa pohditaan ainoastaan luokan nimen kautta eikä niin, että luokan kuvaukseen kirjoitettaisiin selkeästi, mitä sinne halutaan. Taivutuksesta en osaa sanoa, sitä varten on olemassa sanakirjoja ja myös Fiktionary, jonne voi itse kirjoittaa omasta päästään, miten sanojen kuvittelee taipuvan.

--Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.33 (EEST)

Wikipedia:Luokittelu on niin harvasanainen johdantoteksteistä ja yksisilmäinen asteriski-kysymyksessä. --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.37 (EEST)

Kyllähän se aakkostusmerkki näkyy luokkasivulla, joten ei se yhdentekevää ole, mikä se on. Asteriski tai tyhjä merkki näyttävät luontevilta, joten niitä molempia käytetään. --Savir (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Wikipedia:Luokittelu-sivun mukaan käytetään vain asteriskia. Näen käytettävän myös tyhjää merkkiä (välilyöntiä). Johdantoteksteistä Wikipedia:Luokittelu ei huomatakseni mainitse lainkaan -- muistan joskus aikoinaan kirjoittaneeni sellaisia, mutta en nyt ole kirjoittanut. --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.42 (EEST)

Luokan kuvauksesta oli ennen lyhyt ja ytimekäs lause, jota painotettiin hieman epämääräisemmäksi tässä muokkauksessa. On siellä siis jonkin aikaa ollut jonkinnäköinen "virike" siitä, että määritelmätekstiä pitäisi jaksaa kirjoittaa. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 19.07 (EEST)

Kappas. Hieraisempa tuota puusilmääni. --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 19.09 (EEST)

Tuota voisi kyllä säätää takaisin ytimekkäämmäksi.--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 13.34 (EEST)

Perimätieto kertoo, että välilyönti olisi aiheuttanut männävuosina ongelmia jossakin Wikipedian sisarhankkeessa, mutta syy on saattanut poistua jo aikoja sitten. --Silvonen (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 20.06 (EEST)

Saanen lainata otsikkoa, koska kysymys liippaa läheltä. Hartzin kommentin 1. esimerkkiä lainaten: Jos meillä olisi vaikkapa artikkeli "lupiininkukka" ja luokka "Lupiinin tuholaiset", niin eikö niitä voisi luokitella Lupiinit-luokkaan, vaikkeivät kyseiset sivut varsinaisesti olisikaan lupiineja? Pitäisikö luoda yläluokka "Lupiini"? Tämä liittyy luokkaan Luokka:Sukellusvene-elokuvat, joka poistettiin luokasta Luokka:Sukellusveneet edellä esittämästäni syystä. Pitäisikö tässä tapauksessa siis luoda luokka "Sukellusvene"? --Ѡ (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 23.22 (EEST)

Joku on ymmärtänyt väärin luokituksen tarkoituksen. Kyllä sukellusvene-elokuvat kuuluvat aihepiiriin "Sukellusveneet" aivan kuten Luokka:Valtioiden liput kuuluu aihepiiriin Luokka:Valtiot (vaikka "liput eivät liene valtioita"); Luokka:Kasviöljyt kuuluu aihepiiriin Luokka:Kasvit ("eivät liene kasveja"); Luokka:Veneenvalmistajat liittyy aihepiiriin Luokka:Veneet ("eivät liene veneitä, hö höö"). Wikipediassa luokitellaan aihepiirejä, luokitus ei siis ole olioiden tyyppihierarkia. WP:Luokittelu: Luokittelun tarkoituksena on jaotella Wikipedian sisältö järkeviin kokonaisuuksiin ja helpottaa lukijaa löytämään muita samaan aihepiiriin kuuluvia artikkeleita. --Jmk (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 23.54 (EEST)

Sopivasti otan esille tämän: Jotta en joutunut muokkaussotaan erään käyttäjän kanssa, jätin äsken luokitteluasian hautumaan. Lisäsin nimittäin muutaman kirjan luokkaan ornitologia, mutta ne poistettiin selityksellä "on jo alaluokassa". Lintukirjaluokka ja ornitologialuokka eivät kuitenkaan ole toistensa alaluokkia vaan kumpikin on Linnut-luokan alaluokka. Onko tästä olemassa joku virallinen yleinen käytäntö vai kyseisen käyttäjän oma päätös, joka ei noudata yleisiä käytäntöjä? Yhteenvedon logiikka ei avautunut minulle. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 15.52 (EEST)

Luokka:Kirjat linnuista on Luokka:Ornitologian alaluokka. --Otrfan (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 15.57 (EEST)

Se ei ollut silloin kun tarkistin asian vaan se oli luokan Linnut alaluokka, mikä tietysti on järkevääkin. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 16.25 (EEST)

Ollut alaluokkana Ornitologialle maaliskuusta 2011, eikä ole ollut koskaan alaluokkana Linnuille muuten kuin Ornitologian kautta. --Otrfan (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 16.32 (EEST)

Ei pidä paikkaansa. Mutta mitäpä muuta voisit vastata. Kiitos. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 17.19 (EEST)

Sopii katsoa luokan muutoshistoriaa:[14]. --Otrfan (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 17.22 (EEST)

Sivuhistorioiden muokkaaminen tarvittaessa

Väliotsikko on kirjoitettu tähän jälkeenpäin. Alun perin alla oleva teksti oli suora vastaus Otrfanin otsikkoa edeltävään kommenttiin. Otsikon on kirjoittanut Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 12.39 (EEST).

Jostakin on jäänyt mielikuva että historiaa voidaan muokata tarvittaessa. Voin olla väärässä. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.47 (EEST)

Puuttumatta väärässäolemiseesi: Mikähän sellainen tarve tässä kohtaa olisi? --Lax (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.06 (EEST)

Historian muokkaaminen on minun nähdäkseni mahdollista lähinnä kolmella tavalla: 1) ylläpitäjät voivat poistaa sivun ja palauttaa versioita ainoastaan valikoivasti takaisin; näin historiasta katoaa versioita. 2) Import-oikeudella varustetut käyttäjät (0 fiwikissä) voivat siirtää sivuja eri projektien välillä siten, että he vievät sivun omalle tietokoneelleen, muokkaavat historiaa ja tuovat tiedoston sivuna toiseen wikipediaan; tämä ei kuitenkaan helposti onnistu, koska järjestelmä laskee hash-arvon muokkauksista ja lisäksi tuontioperaatiosta jää aina lokimerkintä, jota ei voi väärentää. 3) Mediawikin palvelinjärjestelmien ylläpitäjät voivat tehdä mitä vaan eivätkä jää siitä kiinni. Nämä henkilöt on valinnut tehtävään WMF-säätiö, joten kuka tahansa ei pääse käsiksi tietokantaan. Ylläolevista kohdista 1 ja 2 jää väistämättä lokimerkinnät, jotka näkyvät kaikille. --Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.33 (EEST)

Yhteenvedossa käytät lyhennettä arbcom. Kun vastaat maallikolle, olisi hyvä käyttä selväkielisiä sanoja. Selvennän: Siis poistojako ei voi tehdä niin että historiasta häviää merkintä? Tästä minulla on ollut toisenlainen käsitys. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.19 (EEST)

Yhteenveto ei ole vastaus maallikolle eikä Abc10:lle, ja asia selviää katsomalla, mitä korjattiin. Arbcom tarkoittaa välityslautakunnan jäsentä. Selvennän: poistoja voi tehdä niin, että muokkaushistoriasta häviää kokonaan muokkaus. Jos sivu poistetaan ja siitä palautetaan osa versioista tai kaikki versiot, poistolokiin kirjautuu, että sivu on joskus poistettu ja palautettu. Poistettujen versioiden sisällön pystyvät näkemään ylläpitäjät ja välityslautakunnan jäsenet. Kun sivun historiasta on "valikoivasti poistettu" versioita, ne eivät enää näy sivun historiassa, mutta toimenpide kirjautuu aina lokiin. Jos poistolokissa ei ole merkintää poistosta, sivua ei ole poistettu. Jos poistolokissa sen sijaan on merkintä siitä, että sivu on palautettu, siitä on voitu palauttaa kaikki versiot tai vain osa. Tavallinen käyttäjä ei näe poistettuja versioita, joita ei ole palautettu sivuhistoriaan, mutta ylläpitäjät ja välityslautakunnan jäsenet näkevät ja voivat asian tarkastaa. Kuuntelen. --Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.46 (EEST). Viestistä poistettu tautologiset ja tarpeettomat osat 16.9.2014 kello 12.25. --Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 12.39 (EEST)

Lisäselvennys: sivuhistoriasta ei voi poistaa mitään ilman, että siitä jää lokimerkintä näkyviin. Varmistin asian häivyttäjältä. Jos sivun omassa poistolokissa ei ole mitään merkintöjä, sen muokkaushistoria on ehyt ja sisältää kaiken tiedon. --Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 14.51 (EEST)

Erilaisia häivytysmahdollisuuksia on nyt tutkittu suurella antaumuksella, ja tulokset ovat luettavissa seuraavalla sivulla: Wikipedia:Piilottaminen/Tietojen näkyvyys#Häivyttäminen. –Ejs-80 29. syyskuuta 2014 kello 21.54 (EEST)

Enpä ollut huomannut keskustelun jatkuneen, kun siihen jostain syystä on laitettu väliotsikko, joka yleensä tarkoittaa, että sen alla käsitellään jotain ihan muuta aihetta kuin sen yläpuolella. Minkä ihmeen takia joku olisi muokannut sivuhistoriaa, vaikka se olisi mahdollista? Koskahan olit katsonut luokan olevan Lintujen alaluokka? Äskettäinkö? --Otrfan (keskustelu) 27. syyskuuta 2014 kello 14.47 (EEST)

<väärään paikkaan viety keskustelu siirretty tänne >

Vanha tieto onkin oikeaa, kumosin kumoukseni [15], joten poistolokista ei häviä tietoa tavallisilta käyttäjiltä. Ejs-80 on tehnyt asiasta kattavan testauksen häivyttäjänä. Estolokimerkinnän voi piilottaa mutta poistolokimerkintää ei. --Pxos (keskustelu) 27. syyskuuta 2014 kello 20.52 (EEST)

Aiheuttamani kommunikaatio-ongelman takia sivun poistamisen, osittaisen palauttamisen ja näihin tapahtumiin liittyvien lokimerkintöjen piilottamisen osalta testaus on suoritettu vasta nyt. Sen perusteella on olemassa tapa, jolla häivytysoikeuksilla varustettu käyttäjä pystyy poistamaan artikkelista versioita siten, että peruskäyttäjä ei pysty asiaa havaitsemaan. Sen sijaan kaikki ylläpitäjät todennäköisesti näkevät jäljet häivyttäjän suorittamista poistoista, oli ne tehty miten tahansa (tätä en pystynyt häivytysoikeuksieni takia todentamaan). –Ejs-80 28. syyskuuta 2014 kello 05.43 (EEST)

"Todennäköisesti näkevät jäljet"? Millähän porukalla nuo häivytysoikeudet on, ylläpitäjät? Jossain välissä joku aika sitten ihmettelin jotain outoa tapahtuneen, mutta uskon, että tuolloin oli kyse siitä, etten ymmärtänyt juurikaan tämän median periaatteista. Yleisesti olen ollut uskossa, että meillä peruskäyttäjllä on täällä erinomainen ”oikeusturva”, meitä ei höynäytellä ainakaan ilman selvää itse aiheutettua syytä (tuollainen syy on mielestäni esim. joku selvästi ilkeämielinen vandalismi tmv). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. syyskuuta 2014 kello 10.08 (EEST)

Voisi kuvitella, että porukka on täällä jotenkin parempaa kuin muuten yhteiskunnassa, mutta ei se siltikään niin mene. Porukka toimii niin kuin nimimerkin kanssa muutenkin netissä. Sen kun muistat, heti on selvemmät kuviot. --85.76.134.110 28. syyskuuta 2014 kello 10.59 (EEST)

Ylläpitäjien työkaluihin ei kuulu häivytysoikeudet. Suomenkielisessä Wikipediassa on ainoastaan 2 häivyttäjää. --Stryn (keskustelu) 28. syyskuuta 2014 kello 12.35 (EEST)

Kiitoksia, selvisi. On hyvä, että homma on avointa. Taas oli tällä medialla homma hallussa, mutta noita on hankala löytää. Alan vähitellen oppia, että paras tapa löytää on käyttää jotain hakukonetta, jos ei tiedä tarkkaan mitä täältä etsii. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. syyskuuta 2014 kello 13.23 (EEST)