Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi sivuiksi/Suomen maakuntajoukot

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: hylätty, kannatus 61 % Mr. Showman 26. lokakuuta 2007 kello 08.26 (UTC)

Suomen maakuntajoukot

Artikkeli on faktuaalisesti tarkka ja hyvin lähteistetty. Se kuvaa aihetta puolueettomasti, siinä on kuvia eikä ainuttakaan punaista linkkiä. Aiheista, joita on käsitelty yleisluontoisesti tai lyhyesti, ei ole olemassa luotettavia lähteitä. --M. Porcius Cato 12. lokakuuta 2007 kello 07.40 (UTC)

Äänestys päättyy 26. lokakuuta 2007.

Kannatan

1. Osoitus siitä, että suositellun artikkelin ei välttämättä tarvitse olla 100 kilotavua pitkä. Kuvittelisin, että kaikki oleellinen aiheesta on artikkelissa, esimerkillisesti lähteistettynä. --Jaakonam 14. lokakuuta 2007 kello 10.04 (UTC)
2. Kattava, tasapainoinen, hyvin kirjoitettu. Voin suositella. Mitä vielä pitäisi kertoa? --Tungsten 15. lokakuuta 2007 kello 09.00 (UTC)
3. Keskustelussa on käyty mahdollisia puutteita läpi, ja Cato on hyvin perustellut esim. nettilähteitä ja suojeluskuntavertailua. Eiköhän tässä ole jo kaikki, mitä toivoa saattaa.- -Tanár 15. lokakuuta 2007 kello 10.49 (UTC)
4. Kuten yllä. --ukas 15. lokakuuta 2007 kello 14.23 (UTC)
5. Ei pituus ole kaikki kaikessa. Jaakonam sanoi hyvin. --JannE 17. lokakuuta 2007 kello 17.42 (UTC)
6. --Zache 19. lokakuuta 2007 kello 11.35 (UTC)
7. Jees! --Roquai 19. lokakuuta 2007 kello 11.41 (UTC)
8. Ei tämä nyt ainakaan lähteiden puutteisiin kaadu. Artikkelissa voisi ehkä olla jonkunlainen maininta vastaavista organisaatioista muissa maissa, vai onko sellaisia? -- Piisamson 19. lokakuuta 2007 kello 11.43 (UTC)
9. Kelpaa aivan hyvin, pituudessa ei ainakaan ole mitään vikaa. --Orri 19. lokakuuta 2007 kello 13.30 (UTC)
10. Riittävän hyvä suositelluksi, asiallista tekstiä. --Hehkuviini 20. lokakuuta 2007 kello 23.35 (UTC)

Vastustan

1. Aika lyhyt, viitteitä vähän hintsusti, jotakin puuttuu. Ehkä joku kiva malline tms... --kallerna™ 12. lokakuuta 2007 kello 14.42 (UTC)
2. Liian lyhyt ja lähes kaikki lähteistä ovat pelkkiä nettilinkkejä. --Johney 12. lokakuuta 2007 kello 14.46 (UTC)
3. MPK:n eka assosiaatio on Maanpuolustuskorkeakoulu. Kuvateksti ei sido kuvaan aikaan ja paikkaan (Wikipedian helmasyntejä tosin). Vertailu suojeluskuntiin tuli kai esille edeltävässä keskustelussa. Tyylissä tiettyä lakikielisyyttä.-Crash 12. lokakuuta 2007 kello 14.51 (UTC)
4. Ei yllä suositellun tasoon. Hyväksi artikkeliksi voisi päästä. --Mr. Showman 12. lokakuuta 2007 kello 17.27 (UTC)
5. Melko vähän kuvitusta ja keskiosa liian luettelomaista. --junafani (pistäydy kupposella) 19. lokakuuta 2007 kello 22.23 (UTC)
6. Siliamaav 20. lokakuuta 2007 kello 23.43 (UTC)
7. --Peltimikko 21. lokakuuta 2007 kello 06.22 (UTC)

Keskustelu

On hyvä, että artikkelissa esitetään myös kriittisiä puheenvuoroja, mutta ne eivät mielestäni nouse vielä tarpeeksi esille. Olisiko mahdollista yhdistää kriittiset kommentit (Rauhanpuolustajat, Vasemmistoliitto, Vihreät) ja nostaa ne omaksi alaluvukseen, otsikolla "kritiikkiä" tms. Mielenkiintoinen on Jaakko Laakson kommentti, jossa maakuntajoukot rinnastetaan suojeluskuntiin. Lisäsin siihen linkin suojeluskunta-artikkeliin, mutta ehkä voisi myös kirjoittaa lauseen pari tähänkin artikkeliin siitä, miksi vasemmisto suhtautuu karsaasti suojeluskuntiin. - - Tanár 12. lokakuuta 2007 kello 12.17 (UTC)

Ei SDP suhtaudu karsaasti suojeluskuntiin.--ukas 12. lokakuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

No joo, vasemmistoliitto, tai Jaakko Laakso ainakin. - -Tanár 12. lokakuuta 2007 kello 17.25 (UTC)

Kyllä SDP:kin suhtautuu suojeluskuntiin varsin karsaasti, vaikka se sallikin vuodesta 1940 lähtien jäsentensä liittyvän niihin. Arvet ovat syvällä. MPK ry ja maakuntajoukot muistuttavat kyllä kieltämättä suojeluskuntia melko paljon, mutta vertailua ei ole tehty missään kunnolla. Käytännössä vertailu menisi näin:

• Aatteellinen tehtävä: Suojeluskuntien tehtävä oli ylläpitää maanpuolustushenkeä. Tämä on puolestaan lähinnä MPKY:n jäsenyhdistysten tehtävänä.
• Koulutustehtävä: Suojeluskunnat kouluttivat jäseniään. MPKY kouluttaa kaikkia reserviläisiä, tosin monille kursseille osallistujat valikoidaan.
• Koulutusperusteet ja kouluttajakoulutus: Suojeluskunnilla oli osittain omat ohjesäännöt ja omat sotakoulut. Koulutus toteutettiin omin asein ja varustein ilman puolustusvoimia. MPKY käyttää vain puolustusvoimien ohjesääntöjä, aseita ja varusteita. Kouluttajakoulutuksesta huolehtii pääasiassa puolustusvoimat. Kaikilla sotilaallisilla kursseilla on puolustusvoimien kantahenkilökuntaa valvomassa.
• sa-perustamistehtävä: Suojeluskunnilla oli vuoteen 1932 saakka tehtävänä perustaa sodan ajan divisioona. Vuodesta 1932 alkaen suojeluskunnat olivat pelkkä koulutusorganisaatio. MPKY on pelkkä koulutusorganisaatio. Maakuntajoukot ovat puolustusvoimien omia joukkoja, jotka puolustusvoimat perustaa.
• Varusteet ja aseet: Suojeluskuntalaisilla oli kotonaan suojeluskuntien aseet ja varusteet. Maakuntajoukoille jaetaan kotiin puolustusvoimien varusteet. Aseet ovat varastoissa.
• Sotilaallinen järjestys: Suojeluskunnat oli organisoitu sotilaallisesti ja niillä oli toimivat johtoesikunnat. MPKY on siviiliorganisaatio, jolla ei ole henkilöjäseniä. Paikallistasoa ei ole organisoitu kuin löyhästi.
• Henkilökunta: Suojeluskuntien piiri- ja paikallishenkilökunta oli ammattisuojeluskuntaupseereita, ylin johto kantahenkilökuntaa. MPKY:n henkilökunta on evp-upseereita.
• Paikallisorganisaatio: Suojeluskunnat oli organisoitu kunta- ja piiritasolla. Piirit vastasivat vuodesta 1932 alkaen sotilaspiirejä. MPKY on organisoitu seutukunnittain. MP-piirit vastaavat puolustusvoimien aluetoimistojen toiminta-alueita. Piiritoimistot sijaitsevat samoissa tiloissa aluetoimistojen kanssa.
• Varainhankinta: kuntien suojeluskunnat rahoittivat itse oman toimintansa. MPKY:n Kurssitoiminta pyörii käytännössä valtion rahoilla. Maakuntajoukot ovat valtion täysin rahoittamia.
• Jäsenyys: Suojeluskuntiin otettiin kuka hyvänsä terve mies, joka ei ollut avoimen vasemmistolainen. MPKY:n kursseille pääsee kuka hyvänsä, joka on käynyt varusmiespalveluksen. Maakuntajoukkoihin tehdään turvallisuusselvitys.
• Muodollinen jako: Vuonna 1935 valtakunnan puolustusvoimat koostuivat lain mukaan puolustuslaitoksesta, suojeluskunnista sekä rajavartiolaitoksesta. Nyt Suomella on Puolustusvoimat, joihin voidaan tarvittaessa liittää osia rajavartiolaitoksesta sekä julkisoikeudellinen yhdistys MPKY kouluttamassa reserviläisiä.

Tällaista vertailua ei voi valitettavasti mennä laittamaan artikkeliin, sillä se on omaa tutkimusta. Yksittäiset seikat löytyvät kyllä eri lähteistä, mutta kokonaisuutta ei ole kukaan vetänyt missään yhteen. --M. Porcius Cato 13. lokakuuta 2007 kello 22.47 (UTC)

Hienoa vertailua, ehkä kuitenkin jotain voisit ihan lähteidenkin perusteella sanoa, ilman että se olisi "omaa tutkimusta"? Ja pari riviä vasemmiston ja suojeluskuntien suhteesta selventäisi tuota Jaakko Laakson pointtia. Edelleen olen sitä mieltä, että kriittiset äänenpainot ansaitsisivat oman paikkansa sisällysluettelossakin.- -Tanár 14. lokakuuta 2007 kello 17.17 (UTC)

SDP:ssä suhtautuminen suojeluskuntiin vaihtelee henkilöiden ja ryhmien mukaan kuten myös suhtautuminen esim. kommunisteihin. Suuri osa ymmärtää ja tuntee myötätuntoa ja toinen suuri osa vastustaa. Sehän on suuri puolue, jolla on rikas historia. --ukas 15. lokakuuta 2007 kello 14.19 (UTC)

Lähteyttäminen ei sinänsä olisi hankalaa. (Ainoa asia, jolle ei heti löydä lähdettä, on MPK:n henkilökunnan evp-tausta, joka on kuitenkin kaikkien mukana olevien tiedossa.) Kysymys on vain siitä, miten paljon omia johtopäätöksiä Wikipedia-artikkelia kirjoitettaessa voidaan vetää. Kun tällaista vertailua ei ole vielä missään tehty, niin sen tekeminen Wikipedia-artikkelissa saattaa rikkoa oman tutkimuksen kieltoa. (Ainakin johtopäätös rikkoisi: MPKY ja maakuntajoukot vastaavat suojeluskuntia erittäin pitkälle, mutta niiltä puuttuu johtoelimet ja itsenäinen toimintakyky, joilla ne voisivat vaarantaa laillisen yhteiskuntajärjestyksen.) Ehdotuksesi siitä, että kritiikki olisi omana osionaan, on hyvä. Itse ajattelin, että kritiikki on järkevintä esittää valmistelun yhteydessä, sillä varsinaiseen toimintaan perustuvaa kritiikkiä (ainakaan sellaista, jota voisi lähteyttää) maakuntajoukot eivät ole vielä ehtineet saada. --M. Porcius Cato 14. lokakuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Ehkä sitten luku "valmistelun yhteydessä esitettyä kritiikkiä" tms. - -Tanár 14. lokakuuta 2007 kello 20.09 (UTC)

Laitoitkin jo tuonne oman alaosion kritiikille. Minä puolestaan muokkasin maininnan suojeluskunnista sellaiseksi, että siitä kävi ilmi, mistä kenkä puristaa. (Sisällissotaan ulotuvia syviä arpia en maininnut, sillä en osaa sanoa, miten ne voisi lyhyesti ja puolueettomasti kuvata. Asiasta voisi kirjoittaa oman artikkelinsa.) Tuota vertailua en vielä ole artikkeliin laittanut, sillä se kuuluisi mielestäni oikeastaan artikkeliin vapaaehtoinen maanpuolustustyö, jossa käsiteltäisiin vapaaehtoisen maanpuolustuksen kokonaiskenttää ja asemaaa kokonaismaanpuolustuksen kentässä. Esille tulisivat siis VPK:t, MPKY, VAPEPA, maakuntajoukot, reserviläisjärjestöt sekä naisten järjestöt. --M. Porcius Cato 15. lokakuuta 2007 kello 09.34 (UTC)

Kyllä omia johtopäätöksiä voi vetää. Lähteistämisinto menee jo liiallisuuksiin. Ei mitään tietosanakirjaa ole ihmiskunnan historiassa toimitettu niin, ettei hyvin lähteistetyistä tiedoista voisi vetää suoria, ilmeisiä johtopäätöksiä. Eri asia on sitten jos johtopäätökset ovat kyseenalaisia (eli joku ne kyseenalaistaa perustellen). Silloin niiden paikka ei ehkä ole Wikipediassa. Muuten minusta voi noudattaa Wikipedian sääntöä numero yksi: ole rohkea. --Tungsten 15. lokakuuta 2007 kello 08.57 (UTC)

Vedettävien omien johtopäätösten pitää olla todella suoria ja ilmeisiä, jotta ne voi lisätä Wikipediaan. Näiden kahden organisaation vertailusta yllä syntynyt johtopäätös ei ole sellainen, vaikka en sitä sinällään kiistä. Sinänsä vertailun voi kyllä artikkeliin lisätä, jos vertailussa esiintyvät tiedot voi lähteistää. Johtopäätöksen tekeminen jätettäköön lukijalle. -- Piisamson 17. lokakuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Tuon vertailun tekeminen kuuluu toiseen artikkeliin nimeltä Vapaaehtoinen maanpuolustus. Pitää ensimmäiseksi hankkia kunnollinen lähdeaineisto Suojeluskunnista, jotta voi oikeasti lähteyttää niistä kertovan osan. Vastikään ilmestynyt, varsin puolueettomasti kirjoitettu kaksiosainen Suojeluskuntien historia (Sarkatakkien maa ja Sarkatakkien armeija) on aika hyvä lähde. Olen samaa mieltä siitä, että johtopäätöstä ei voi vetää artikkelissa. Se ei ole mitenkään ilmeinen. Lisäksi tuollaisen johtopäätöksen tekeminen on melkoisen poliittinen veto. (Vastustajia olisi paljon: SDP, Keskusta, Kokoomus, puolustusvoimat ja MPK ry vastustavat koko vertailua eivätkä halua puhua asiasta, oikeiston mielestä Suojeluskunnat tai MPKY eivät edes teoriassa voisi uhata laillista yhteiskuntajärjestystä, vasemmistoliiton ja rauhanliikkeen mielestä MPKY on niin epäeettinen, että se uhkaa kansanvaltaa ja ihmisoikeuksia jo nykyisellään.) --M. Porcius Cato 18. lokakuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Lähteistä haluaisin huomauttaa, että ne ovat, huolimatta sijainnistaan verkossa, asiallisia. Suurin osa on virallisten asiakirjojen (mietinnöt, lausunnot, muistiot) verkkoversioita. Lähteitä on artikkelissa listattuna n. 45 kappaletta ja jokainen esitetty tosiasia on löydettävissä mainituista lähteistä. (Syykin on selvä: en halua saada syytettä salaisten tietojen paljastamisesta, joten en ole kirjoittanut ainuttakaan seikkaa, joka ei löytyisi julkisesta, Internetissä saatavissa olevasta lähteestä.) Esittäisinkin lähteitä moittiville kysymyksen: mitä muuta lähteitä tulisi tässä yhteydessä käyttää? Jos te tunnette sellaisia, kertokaa. Minä en nimittäin tiedä aiheesta ainoatakaan julkista lähdettä, jota en olisi artikkeliin jo laittanut. --M. Porcius Cato 13. lokakuuta 2007 kello 11.16 (UTC)

Tekstissä on aika paljon kapulakieltä, mikä johtuu juuri noista lähteistä. Lähdin nyt kapuloita poistamaan, mutta kun virallisista teksteistä on kysymys, täytyy olla tarkkna, ettei asiasisältö muutu. Suhtautukaa siis tekemiini muutoksiin kriittisesti ja palauttakaa/muokatkaa, jos tuntuu että olen oikaissut liikaa. - -Tanár 15. lokakuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Muokkauksesi ovat järkeviä ja parantavat kieliasua. Laitoin loppuun maininnan myös armeijan piiristä nousseesta kritiikistä. --M. Porcius Cato 18. lokakuuta 2007 kello 13.36 (UTC)