Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi sivuiksi/Mutinan sota

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Hyväksytty ~88 % kannatus. MiPe (wikinät) 8. maaliskuuta 2008 kello 08.36 (UTC)

Mutinan sota

Ehdotan tätä sivua suositelluksi. Tämä sai alkunsa siitä että aioin tehdä artikkelista Augustus suositellun. Luulisin että tämä on aiheeseen nähden sopivan kokoinen. Laajennuspyyntöjä otan tietysti vastaan ja sitä kielenhuoltoa ehkä joku minua viisaampi voisi harrastaa. -- Jniemenmaa 22. helmikuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

Äänestys päättyy 7. maaliskuuta 2008 kello 10.41.

Kannatan

1. --Johney 22. helmikuuta 2008 kello 10.44 (UTC)
2. Artikkeli on aiheeseensa nähden sopivan kokoinen. Lähteitä voisi tietysti olla enemmän, mutta näennäisen lähdekirjallisuuden lisääminen ei paljoa auta, kun primäärilähteitä on tasan kaksi kappaletta. --M. Porcius Cato 22. helmikuuta 2008 kello 11.37 (UTC)
3. --JannE 22. helmikuuta 2008 kello 11.49 (UTC)
4. --MiPe ^(wikinät) 22. helmikuuta 2008 kello 15.02 (UTC)
5. Kannatan –Barosaurus Lentus 22. helmikuuta 2008 kello 17.05 (UTC)
6. --Soppakanuuna 22. helmikuuta 2008 kello 22.51 (UTC)
7. --Mr. Showman 23. helmikuuta 2008 kello 08.45 (UTC)
8. Menköön. --Siliamaav 23. helmikuuta 2008 kello 10.20 (UTC)
9. Ei erityisen pitkä, mutta se on eduksi luettavuudelle. Eli tiivistetty hyvin - tai sitten raavittu kahdesta lähteestä kaikki mitä irti saa. --Ras 24. helmikuuta 2008 kello 22.27 (UTC)
10. Pituus ei per se ratkaise, vaan sopivanpituisuus ja sisältö.Tetopa 26. helmikuuta 2008 kello 13.46 (UTC)
11. --junafani ^(Hccmqqr) 26. helmikuuta 2008 kello 14.37 (UTC)
12. Mietityäni hetken totean, etä kriteerit täytyvät. --Eetvartti ^(Kerro) 28. helmikuuta 2008 kello 11.07 (UTC)
13. Minusta tämä on erinomainen. Erityiskiitos antiikin lähteiden mielenkiintoisesta erilliskäsittelystä. --Tungsten 3. maaliskuuta 2008 kello 10.58 (UTC)
14. Viimeinen puristus vielä ja artikkeli kelpaa minullekin. Nfgnfgn 5. maaliskuuta 2008 kello 23.12 (UTC)
15. ss tasoa --Valtter92 6. maaliskuuta 2008 kello 10.19 (UTC)

Vastustan

1. Jotenkin tuntuu ettei taso riitä. Yhtä syytä siihen ei ole, mutta jotenkin vähän kaikkea on: punaisia linkkejä melko runsaasti pituuteen verrattuna, melko lyhyt, vaikka ymmärrän sen aiheen takia, kieli on ihan ok, muttei loistavaa, ja lähteitä on melko niukasti, vaikka senkin ymmärrän -> siis en kannata. --kallerna™ 23. helmikuuta 2008 kello 10.13 (UTC)
2. Kuten Kallerna, hyvää ainesta on, mutta rahkeet ei ihan riitä suositelluksi--kalamies 23. helmikuuta 2008 kello 20.07 (UTC)

Keskustelu

Puuttuukos "Antiikin lähteet"-kappaleen viimeisestä virkkeestä jostain kohtaa piste tai muu välimerkki? --Hehkuviini 22. helmikuuta 2008 kello 14.13 (UTC)

Korjattu -- Jniemenmaa 22. helmikuuta 2008 kello 15.01 (UTC)

Kielessä on edelleen ongelmia. Lauseet ovat lyhyitä ja töksähteleviä ja 'myös' & 'kuitenkin' sanoja käytetään minun makuuni vähän turhan runsaasti. Muuten OK. Lähteissä voisi käyttää ainakin taustalle ja seurauksille jotain suomenkielistäkin lähdettä esim. Antiikin tarinoita 1-2, jossa taitaa olla 6 sivua taistelua ennen ja jälkeen tapahtumista. Artikkelin laajuus on OK, ja nimenkin hyväksyn, vaikka muitakin vaihtoehtoja olisi ollut (tähän piti palamani vielä vertaisarvioinnissa, mutta nyt se aika on ohi.)

Muutama esimerkki huonosta kielestä. Ei tällaisia lauseita heti väliotsikon jälkeen: "Osa Antoniukselle uskollisista vaihtoi näiden tapahtumien jälkeen puolta. Octavianus ja Hirtius ilahtuivat tästä ja päättivät provosoida Antoniuksen taisteluun." sana uskolliset vaatii lisämääreen: joukot? liittolaiset? kannattajat?... näiden tapahtumien? viitataan kuitenkin väliotsikon taakse...

Töksähtelevistä lauseista: "Hirtiuksen ja Octavianuksen armeija valtasi tämän jälkeen Antoniuksen leirin. Hirtius johtamat joukot murtautuivat leiriin. Hirtius kaatui taistellessaan Antoniuksen komentoteltan edessä." Lauseessa saa olla enemmänkin kuin kuusi sanaa.

Epäjohdonmukaisuus. Artikkelin alussa kerrotaan: "Lisäksi Antoniusta kannattivat Lepidus, jolla oli Hispaniassa neljä legioonaa, Asinius Pollio, jolla oli kaksi legioonaa ja Alppien tuonpuoleisessa Galliassa ollut Plancus, jolla oli kolme legioonaa."

Ja lopussa: "Samalla saatiin kuulla, että Antonius oli saanut uusia liittolaisia. Lepiduksen lisäksi häntä tukivat Lucius Munatius Plancus ja Gaius Asinius Pollio." Onko Pollio&Plancus sama herra kummassakin lauseessa? Jos näin, niin oliko tiedonkulku vain niin armottoman hidasta?

Ei sen kummenpaa kritiikkiä. Eli kieli kuntoon, muuten OK. Nfgnfgn 23. helmikuuta 2008 kello 08.29 (UTC)

Muutama lisäselvitys vielä tarvittaisiin: "Octavianus lupasi myös sotilaille 2000 sestertiuksen rahalahjan ja lupasi heille 20 000 sodan loputtua. Kaksi hänelle aikaisemmin uskollista legioonaa, Legio Martia ja Legio IIII Macedonica, jotka olivat matkalla Brundisiumista Roomaan loikkasivat Octavianuksen leiriin." siis loikkasivat Octavianuksen puolelta Octavianuksen puolelle?

Ensiksi kerrotaan näin: "Antoniuksen joukkoihin kuului kolme Makedoniasta siirrettyä legioonaa (joista kaksi oli loikannut Octavianuksen puolelle)." ja pian näin:

• "Legio II (yksi Antoniuksen makedonialaisista legioonista)"
• "Legio XXXV (yksi Antoniuksen makedonialaisista legioonista)"

mitenkäs tämä on mahdollista?

Muuten kieli alkaa olla kohtuullista, vaikka vieläkin lyhyet lauseet töksähtelevät, joten parannettavaa on. Muutaman asiavirheenkin taisin korjata. Nfgnfgn 5. maaliskuuta 2008 kello 23.10 (UTC)

Lähteistä

Tässä on vähän samaa ongelmaa kuin joissain näissä muissakin, eli antiikin lähteiden suoraa käyttöä, unohtaen että ne eivät ole nykyajan kirjoihin verrattavia lähteitä, koska modernia puolueettomuuteen pyrkivää historiankirjoitusta ei juurikaan tunnettu. Esimerkiksi heti alussa tieto "Octavianus oli kuitenkin hyvin suosittu kansan ja Caesarin veteraanien keskuudessa" on lähteellistetty Dio Cassiuksella. Mistäs tiedetään, vaikka nykytutkimuksen mukaan tuo olisikin vain kyseisen Rooman valtakunnan hovihistorioitsijan propagandaa? Ja vaikka väitettä tässä tapauksessa pidettäisiin luotettavana, antiikin lähteiden käyttö on periaatteessa kyseenalaista Wikipedia:Tarkistettavuus -sivuilla mainituista syistä. Lähteiden pitäisi olla asiantuntijoiden koostamia, eikä tuollaisia alkuperäislähteitä pitäisi käyttää suoraan. Toki artikkelin lähteellistys pääosin onneksi perustuu nykyajan lähteisiin. --ML 23. helmikuuta 2008 kello 08.44 (UTC)

Olen itsekin ihmetellyt antiikin (ja myöhempienkin aikojen) primäärilähteiden hyväksyntää sellaisenaan, mutta ajatellut, että siitä on sovittu joskus aikana ennen kuin tutustuin wikipediaan. Oma mielipiteeni on, että ne pitäisi kieltää, koska varmasit muunkinlaista kirjallisuutta on saatavilla ja kaikenlaisten primäärilähteiden käyttö on ainakin historiassa amatööritasolla ehdottomasti kiellettyä. Lainaukset yms. kuitenkin kävisi. (Jos lähteiden suomentaja/muu kääntäjä on sitten lisännyt jotain tulkintaa tai selitystä esim. viitteillä, tämä tietysti mahdollistaa käytön, mutta asia pitäisi merkata vähän erilailla wikipediaan) Nfgnfgn 23. helmikuuta 2008 kello 09.08 (UTC)

Artikkeli perustuu pääasiassa nykyaikaisiin lähteisiin. Olen lisännyt viitteet antiikin lähteisiin koska ne kiinnostavat itseäni ja luulen että ne saattavat kiinnostaa myös lukijoita, eteenkin kun nämä antiikin lähteet löytyvät kaikki netistä ja ovat näin ollen kaikkien helposti luettavilla, toisin kun pääasiallisina lähteenä käytetyt kirjat. Artikkelissa on kuitenkin tällä hetkellä muutama kohta jossa on vaan viittaus johonkin antiikin lähteeseen, yritän korjata tätä viikonlopun aikana. -- Jniemenmaa 23. helmikuuta 2008 kello 09.41 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä että useimmissa tapauksissa antiikin kirjailijoita ei voi sellaisenaan käyttää lähteinä. Tästä on keskusteltu joskus aiemminkin: [1] Onneksi tästä ollaan ilmeisesti aika yksimielisiä. Kaiken sen, mikä esitetään varmoina faktoina, pitäisi perustua nykyaikaiseen sekundäärikirjallisuuteen, mutta eräänlaisena lisämausteena viitteitä antiikin kirjailijoihin on tietysti ihan kiva olla. ML:n mainitsema esimerkkilause voitaisiin muuttaa esimerkiksi muotoon "Dio Cassiuksen mukaan...", silloin ei tarvitsisi luopua viitteestä, mutta ei myöskään näyttäisi siltä, että uskoisimme häntä mukisematta. --Mb 23. helmikuuta 2008 kello 11.02 (UTC)

Kallerna, artikkelissa on nyt viisi punaista linkkiä (joista lisäsin itse kaksi juuri hetki sitten). Nämä ainakin on helppo korjata. :) Yritän kaivella myös lisää lähteitä. -- Jniemenmaa 23. helmikuuta 2008 kello 10.29 (UTC)

Itse laskin kahdeksan (otetaan myös malline mukaan). Se on vielä liian paljon suhteessa sinisiin, mutta tsekkaan artikkelin tilan vielä myöhemmin :). --kallerna™ 25. helmikuuta 2008 kello 13.59 (UTC)