Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi luetteloiksi/Luettelo Tampereen Pyrinnössä pelanneista koripalloilijoista

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun luettelon suositellut luettelot -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien luettelojen keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: ei hyväksytty (71,4 % kannatti suositelluksi luetteloksi) Ealdwulf (Talk) 27. helmikuuta 2016 kello 15.19 (EET)

Luettelo Tampereen Pyrinnössä pelanneista koripalloilijoista

Vertaisarvioinnin perusteella hiottu luettelo, ja siellä käydyn keskustelun perusteella nyt HA-äänestykseen laitto. Loput punalinkit sinistyvät hiljalleen. --MrMoth(keskustelu) 9. helmikuuta 2016 kello 16.41 (EET) -- Mr.Mothin hyväksynnällä siirretty ESL:ksi. – Najboljši 11. helmikuuta 2016 kello 07.51 (EET)

Äänestys päättyy 25. helmikuuta 2016 kello 07.51 (EET).

Kannatan

1. – Najboljši 11. helmikuuta 2016 kello 08.02 (EET)
2. Ristilähteistys toki suositeltavaa, mutta menee tämä mielestäni näinkin. —kallerna (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 10.29 (EET)
3. --Lakritsa (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 21.07 (EET)
4. Toivottavasti joku jaksaa päivittää. --Höyhens (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 13.48 (EET)

Vastustan

1. Perustuu yksittäisen tietokannan referointiin/tietokantaan perustuviin muihin lähteisiin. Enemmän lähteitä ss-tasolle ja ristiinlähteistystä. Nähdäkseni tässä ei ole saavutettu sellaista lähteistyksen tasoa, että luettelo vaikuttaisi ehdottoman virheettömältä. Lisäksi rajauksessa on ilmeisesti tehty omia valintoja ilman lähteiden mallia. (Lisäksi ainoa lähde ei ole luonteeltaan sellainen joka yksiselitteisesti olisi "oikeassa" ja määrittelisi luettelon tapaukset.) Gopase+f (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 09.11 (EET)
2. Puutteellinen lähteistys. ComradeUranium (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 19.04 (EET)

Keskustelu

Tällaisenaan referoidaan vain Suomen Koripalloliiton tietokantaa, niinkuin johdannossakin sanotaan. Ei tällaisia ss-tasolle. Gopase+f (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 09.11 (EET)

Gopasen perustelut ovat hyvät. Ristiinlähteistys on minustakin SS-artikkelin vaatimus. Mutta onko se kaikissa tapauksissa välttämätöntä Suositellulle luettelolle? Vähimmäisvaatimuksissa sanotaan vain, että "lähteet on mainittava". Puolustelen tässä joiltakin kanteilta luettelon valintaa SL:ksi. Ensin haluan täsmentää paria asiaa:

• Luettelolla on kaksi lähdettä, Koripalloliiton lisäksi Pyrinnön oma Pistemiehet-sivu. Kaksi lähdettä (David Jacksonin osalta Baltian liigan sivu) täydentävät toisiaan. Laitoin nyt Pistemiehet-sivun viitteet näkyviin, vaikka pidänkin sitä rumannäköisenä viiteluettelossa.
• Luettelon rajaus perustuu Pyrinnön sivun rajaukseen, joka on sama: pisteidentekijät mukana. SKL:n tietokantaan perustuen mukana ovat myös pisteittä jääneet SM-mitalistit tai cup-finalistit, eli näiltä osin luettelon aihetta on syvennetty.

Wikipedian tieto on yhtä kuin sen lähteiden tieto. Wikipedia:Tarkistettavuus -sivulla todetaan: "Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tosiasioihin, oletuksiin, teorioihin, ideoihin, väittämiin, mielipiteisiin ja todisteisiin. Kynnys on tarkistettavuus, ei totuus." En pidä siitä, että luotettavalta ja hyvämaineiselta lähteeltä (joka vielä korjaa tietojaan tarvittaessa) vaaditaan absoluuttista virheettömyyttä. Lisäksi Koripalloliiton tietokanta lukeutuu maailman kattavimpien joukkoon[1].

Osa nykyisistäkään SL:sta ei perustu kuin yhteen lähteeseen. Tämä on mielestäni luonnollista ja hyväksyttävää, koska luetteloissa aihepiirit vain sattuvat yleensä sijaitsemaan samassa kokonaisuudessa aiheen ollessa rajattu. Esimerkkinä haluan korostaa mainiota tuoretta SL:a Parhaan miespääosan Oscar-palkinto, jonka lähteistys on myös vain hyvämaineisen kilpailun järjestäjän omalta sivustolta. Luettelon SL-äänestys meni aivan oikein läpi 8–0, eikä viitteistykseen tarvinnut kiinnittää huomiota missään prosessin vaiheessa. Ovatko esim. näiden kahden artikkelin viitteistystarpeet siis tällöin statuksen myönnön vastustajien mielestä samanarvoiset? Tämä ja tämä perustuvat myös yhteen päälähteeseen. Pyydän myös kiinnittämään huomiota jälkimmäisen luettelon vertaisarviointiin vuodelta 2013, jossa tätä samaa aihetta on käsitelty. --MrMoth (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 21.12 (EET)

Miksei Pyrinnön pistemiehet -sivun koostaja Pentti Salmi kerro lähteitään? Mistäköhän Salmi tuon on koostanut? Mitenköhän luotettavana tuota Salmen listaa pitäis oikein pitää? Eino Niemisellä on tosiaan ilmeisesti vain 2 pistettä, mutta onko tosiaan niin, että kaudella 1952 Nieminen ei tehnyt pisteitä? Onkohan 1952 tilastoissa puutteita? Onko kaikissa kauden 1952 tilastoissa puutteita? Pitäiskö tässä listassa kuitenkin mainita Ahonen, joka on pelannut vain vuonna 1952? Koripalloliiton listassa on 244 nimeä. Pyrinnön listassa 195. Miksi Salmi on valinnut tuon rajauksen? Onko lista puutteellinen rajauksen vuoksi? Mikä olisi koripallon eurooppalaisen tilastoperinteen mukainen rajaus? Ihan liikaa kysymyksiä, että tätä vois pitää faktuaalisesti tarkkana. Gopase+f (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 21.26 (EET)

Siis kyseenalaistat palkitun ja laajasti tunnustusta saaneen[2] toimittaja Pentti Salmen elämäntyön? Laadukas urheilukirjallisuus ei kelpaa lähteeksi? Koripalloliiton tietokantahan koostuu siis Salmen keräämästä pohjatyöstä, yhteensä 41 Koripallon vuosikirjasta, mikä lukee ylempänä antamastani lähdelinkistä. Ne muutettiin digitaaliseen muotoon, ja tietokantaa on siitä lähtien täydennetty. Kuten Sportmagasinet miestä kehui: "Mikäli olemassa on ollut kysymysmerkkejä faktan ja fiktion välillä, koripalloihmiset ovat voineet kääntyä Salmen ja hänen koripallokirjansa puoleen. (...) Ilman Pentti Salmea monen sukupolven koripallosaavutukset olisivat painuneet unholaan."[3] Ei tuota lähemmäksi totuutta voi päästä. Ymmärtääkseni Salmi on tallentanut ottelupöytäkirjojen tiedot. Niistähän kaikkien palloilulajien viralliset tilastot muodostetaan.

Kriteereistä poimittua: "...kunhan se on hyvin määritelty ja rajattu". Pisteitä pääsarjassa tehneet miespelaajat, SM-mitalistit ynnä cup-finalistit ja Baltian liigassa pelanneet (=pisteitä tehneet). Eikö tämä ole selkeä rajaus? Pisteittä jääneet pelaajat (kuten mystinen "Ahonen") eivät kuulu rajauksen perusteella luetteloon, kuten eivät kuulu Pyrinnön omassakaan listauksessa. Pyrinnön listauksen on muuten tod. näk. luonut tuolloinen seuratoimija Vesa Kuokkala eikä Salmi, mutta pohjana on käytetty siis Salmen vuosikirjoja. --MrMoth (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 23.02 (EET)

Ja Pyrinnön sivun päivitys laahaa hieman jäljessä, se selittää noin viiden pelaajan puuttumisen toistaiseksi. --MrMoth (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 23.09 (EET)

Laadukasta urheilukirjallisuutta kannattaa käyttää lähteenä. Tässä ei ainakaan lähdemerkintöjen perusteella ole tukeuduttu sellaiseen. Muut argumentit ovat aika pitkälle olkiukkoja taikka sitten alkuperäisten kysymysten ohittamista. Gopase+f (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 00.01 (EET)

Meillä lienee eräänlainen schrödingerinkissamainen vastakkainasettelu: toinen haluaa tietää, onko varmasti vaiko ei, ja toinen ajattelee, ettei mahdollisuutta saada tästä varmaa tietoa ole ja tukeutuu ainoaan dokumentoituun tietoon ns. virallisena totuutena (tässä tapauksessa de facto, koska lajiliiton tietokanta). En heinäladoista tiedä, mutta olen ylempänä vastannut aika lailla esitettyihin kysymyksiin, joista osa on aika ylispesifisiä ja kärjistettyjä joskin täysin ymmärrettävästi esimerkinhakuisia. Kyseenalaistit Pentti Salmen työtaidon/-etiikan/lähteidenkäytön minkälie kolmessa eri kysymyksessä, joten perustelin, miksi miehen tuottamaan tietoon voi luottaa. Koripalloliiton tilastopalvelu on digitalisoitu, päivitetty ja korjattu versio palkitun toimittajan ja todellisen lajiasiantuntijan 41 kirjasta. Tiivistäen: luettelossa on hyvämaineiset ja luotettavat lähteet ja järkevä rajaus. Lähteiden mukaan asiat joko a.) ovat tai b.) eivät ole. Wikipedia perustuu lähteiden sisältämään tietoon. Eino Nieminen on hyvämaineisten lähteiden mukaan tehnyt urallaan kaksi SM-sarjapistettä. Ja vielä kerran: suomalaisen koripallohistorian tilastot ovat maailmankin mittakaavassa lähes ainutlaatuisia Yhdysvaltain ulkopuolella.

Yksi kysymys on jäänyt vastaamatta. Termiä "koripallon eurooppalainen tilastoperinne/basketball european statistics tradition" on pikaisen googletuksen perusteella käytetty tässä keskustelussa ensimmäisen kerran internetin historiassa. Mahdottomiin ja olemattomiin asioihin on paha vastata. Itse luotan hyvätasoisina pitämiini lähteisiin bona fide. --MrMoth (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 02.01 (EET)

Yksinkertaistetaan sitten: miten tällaisia luetteloita yleensä rajataan wikipedian ulkopuolella? Onko tuo rajaus että luetellaan vain pisteiden tekijät tavallinen vai epätavanomainen? Ite tossa yllä kerroit, että Lahti ei ole tainnut välttämättä tehdä tuota Pyrinnön listaa vaan sen on varmaankin tehnyt Kuokkala. Kuka sen sivun nyt sitten on tehnyt ja miksei sivu kerro lähteitään (jotka vaikuttavat tosiaan olevan tuo Koripalloliigan tilastosivu). Gopase+f (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 07.36 (EET)

Olen noudattanut luetteloa rajatessani Wikipedian käytäntöjä enkä muiden käyttäjien näihin perustumattomia omia vaateita. SM-pisteitä tehneet pelaajat on selkeä rajausperuste ja täysin ymmärrettävä myös urheilupiireissä. Voi olla makuasia, lasketaanko aina mukaan kaikki pelaajat (ehkä NBA-tasolla ok) vaiko vain pisteidentekijät, mutta olen aina pitänyt nykykäytäntöä (SM-tasolla pelaaminen ilman pisteitä riittää) tiukempaa linjaa, myös tulevaisuuden mahdollisia linjankiristyksiä ajatellen. Pyrinnön sivulla on noudatettu samaa rajausperustetta, ja siellä on edelleenkin täysin selvästi mainittu tietojen lähde, päivitysaika ja jopa hyvän käytännön mukaisesti päivittäjän nimi. Siellä lukee, että Kuokkala on vain päivittänyt listan. Salmen keräämien tietojen pohjalta on luotu sekä SKL:n tietokanta että Pyrinnön Pistemiehet-sivu. Mielestäni luettelo täyttää myös ESL-kriteerit, joissa ei ole vaadetta sille, että sen tulisi kertoa lähteensä ylihuolellisen seikkaperäisesti. Aika harvasssa kirjassa tai verkkosivussa näin ylipäänsä on, ja sitä myötä katoaisi osa nykyisistä SL:sta. Jos olet sitä mieltä, että kunhan se on hyvin määritelty ja rajattu ei toteudu, olet lähteen, minun ja aika monen kanssa eri mieltä. Salmen (Lahti?) tietojenkeruun luotettavuuden jo kyseenalaistitkin, ja tähän olen ylempänä sanonut sanottavani. Tarkistettavuus-käytännön mukaan: Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. --MrMoth (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 21.31 (EET)

Wikipedia ei pyri totuuteen vaan lähteidenmukaisuuteen. --Höyhens (keskustelu) 16. helmikuuta 2016 kello 11.25 (EET)