Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi artikkeleiksi/Romanit

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Ei hyväksytty (Vain 2 kannatti suositelluksi artikkeliksi.) --Savir (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 18.39 (EEST)

Romanit

Artikkeli perustuu etupäässä laadukkaisiin kirjalähteisiin ja tilastotiedot virallisiin verkkolähteisiin. Se kävi juuri läpi vertaisarvioinnin, jossa siitä ei löydetty vakavia ongelmia. Joitain nimiä on vielä punalinkkeinä, mutta se ei haitanne artikkelin ymmärtämistä. --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 10.29 (EEST)

Äänestys päättyy 2. lokakuuta 2015 kello 10.29 (EEST). Äänestys päättyy 9. lokakuuta 2015 kello 10.29 (EEST).

Äänestysaikaa on jatkettu viikolla: Ehdottajan lisäksi alle neljä äänestäjää aiempaan ajankohtaan mennessä. Mielestäni J.K.Nakkilan ääntä ei voi asiallisesti ottaen hylätä. --Höyhens (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 18.34 (EEST) Kommentin asettelua korjattu lisäämällä kellonaika ja siirtämällä tärkein tieto oikeaan paikkaan. --Pxos (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 19.22 (EEST)

Kannatan

1. –August-54 (kommentit) 24. syyskuuta 2015 kello 23.33 (EEST)

Vastustan

1. Vastustan jyrkästi. Ks. kommentteja keskusteluosassa. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 11.26 (EEST)
2. En tiedä Heikinheimosta, mutta kaiken kaikkiaan esim. kulttuuriosio on toistaiseksi varsin heikko. Olisi pitänyt toki puuttua aiemmin. --Höyhens (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 06.07 (EEST)
3. Mikäli Abc10 on tosiaan oikeassa kirjalähteen suhteen, varsinkin kun sitä on käytetty näin laajalti. J.K Nakkila (keskustelu) 2. lokakuuta 2015 kello 15.57 (EEST)

Keskustelu

Ehdotuksessa ehdottaja sanoo: "Artikkeli perustuu etupäässä laadukkaisiin kirjalähteisiin". Lähteenä on kuitenkin ilmeisesti käytetty pääasiassa Heikinheimon omakustannetta (tai sitä lähenevää) Mediapinnan julkaisemaa kirjaa joka julkaisijan mukaan on "lyhyt, tiivis ja helppotajuinen". Diplomaattitaustakaan ei anna kirjoittajalle statusta asiantuntijana tässä aihepiirissä. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 10.44 (EEST)

Erityisesti kiinnitän huomiota, ettei Suomen osalta ole käytetty lähteenä Panu Pulman toimittamaa, palkittua Suomen romanien historiaa, jonka kirjoittajat ovat asiantuntijoita, useat yliopistotasoisia romanikulttuurin ja -historian tutkijoita. (En nyt juuri löydä kirjaa, jotta voisin tarkistaa jokaisen kirjoittajan taustat.) --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 10.55 (EEST)

Kustantajan sivulla on hiukan tietoa kirjoittajasta ja kirjan synnystä. Muistaakseni Heikinheimo viittaa kirjassa toistuvasti useisiin aiemmin kirjoitettuihin vieraskielisiin tietoteoksiin, ja hänellä taisi olla jopa kokonainen osio niistä. Sivuja kirjassa on 218, mikä mielestäni on riittävä pituus kirjalähteelle. Helppotajuinen se on, mikä on vain hyväksi. Kun kirjoitin artikkelia, aloitin Heikinheimosta, ja jos seuraavissa lukemissani lähteissä sanottiin samat asiat, en enää yleensä viitteistänyt niitä toiseen kertaan. Tarkistin kyllä mahdolliset ristiriidat. Sen vuoksi artikkeli näyttää perustuvan Heikinheimoon vähän enemmän kuin se todellisuudessa perustuu. --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 11.01 (EEST)

En ole hankkinut Pulman kirjaa, sillä oletin että se kertoo vain Suomen romaneista. Suomi-osio on tässä vain parin lauseen mittainen, ja siinä kerrotut asiat ovat sellaista perustietoa, jonka varmentamiseen nähdäkseni ei tarvita alan arvostetuinta kirjalähdettä. Pääartikkelissa tietysti sitä kirjaa kannattaa hyödyntää. --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 11.05 (EEST)

Käännyin asiatuntijan puoleen, ja hänen ensi kommenttinsa Heikinheimon kirjasta oli: "Roskaa, roskaa, roskaa". Hän oli jo aiemmin keskustellut kirjasta tutkijapiireissä, ja yleinen johtopäätös oli ollut että "sitä ei saa käyttää lähteenä", se on täysin asiantuntematon. Esimerkiksi pyhän Yrjön nostaminen esille oli saanut heidät nauramaan. Tämä puhelu vahvisti käsitykseni lähteestä, jonka suhteen epäilykset heräsivät jo kustantajan nimen nähdessäni. Ehkä saan vielä lisäkommentteja. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 11.25 (EEST)

Pahoittelen etten kiinnittänyt artikkeliin vertaisarviointivaiheessa niin paljon huomiota, että olisin kommentoinut, jotta tältä olisi vältytty. Kun asiantuntemattomat kirjoittavat aiheista joista eivät tiedä mitään, näin helposti käy. Wikipedian perusongelma on, että artikkeli voi näyttää pikaisesti vilkaisten hyvältä ja saada mitaleita, kun äänestäjätkään eivät tiedä siitä mitään. Artikkeli olisi syytä vetää pois äänestyksestä. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 11.42 (EEST)

Heikinheimo ei ole ainoa julkaistu kirjoittaja, jonka mukaan Pyhän Yrjön päivä on romaneille tärkeä päivä. Esimerkiksi tässä se mainitaan. Siitä lohikäärmelegendasta en tosiaan tiedä mitään. Voit tietysti kyseenalaistaa sen kohdan artikkeliin, sillä ei se kovin oleellinen olekaan ja voidaan poistaa tarvittaessa. Koitahan muuten pitää kritiikkisi asiallisena. Yksi nimetön puhelinkeskustelu ei riitä artikkelin poistamiseen suositeltu-äänestyksestä, ja tämä artikkeli perustuu kaikkiaan kolmeen kirjalähteeseen ja useaan luotettavaan verkkolähteeseen. --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 11.54 (EEST)

Yrjö oli vain yksi esimerkki. Kulttuuripiirteitä ei pidä yleistää, sillä romaneilla ei tietääkseni ole yhtenäistä eurooppalaista kulttuuria. Ymmärrän että kovan työn jälkeen olettaisi että kaikki taputtavat käsiään, mutta on oltava valmis ottamaan kritiikki vastaan. Täällä ei yleensäkään äänestyksissä kerrota arvioiden taustoja, joten minäkään en nyt lähde revittelemään nimillä. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 12.01 (EEST)

Tuossa Savirin linkittämässä kirjassa näytetään kertovan, että Pyhän Yrjön päivä on tärkeä Etelä-Balkanin romaneille. Tätä tuskin tarvitsee kyseenalaistaa, mutta artikkelissa tulee toki sellainen vaikutelma että se olisi jotenkin yleisesti romaneille tärkeä juhla. Asia lienee kuitenkin helppo korjata ja tuota kirjaa voi käyttää lähteenä. Abc10:n kritiikki lienee aiheellista, mutta sävy on nähdäkseni tarpeettoman töykeä.--Kirkhakkinen (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 12.07 (EEST)

Tämä keskustelu lähtee väärille linjoille, jos viestin tuojaa lähdetään syyttelemään. Kerroin minkälaisen arvion kirjasta sain enkä edes kertonut kaikkea kuulemaani. Toisaalta pahoittelin yllä etten puuttunut artikkeliin aiemmin. Toivon että Kirkhakkinen pysyy asiassa ja esittää arviot minun käyttäytymisestäni vastedes minun keskustelusivullani ja yksilöiden ongelmakohdat. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 12.22 (EEST)

Totean vielä että Wikipedian ohjeissa kehotetaan kirjoittajia olemaan lähdekriitisiä. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 12.34 (EEST)

Tarkoitus ei ollut syytellä. Itse asia oli aiheellinen, sävy mielestäni ei. Mutta turha sitä tosiaan tässä on puida, anteeksi jos pahoitin mielesi. Viestini päätarkoitus oli antaa artikkeliin parannusehdotus, joka toteutuikin.--Kirkhakkinen (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 12.43 (EEST)

Tarkensin tuota kohtaa nyt uuden lähteen pohjalta. Artikkelissa kyllä todetaan että romanien tavat poikkeavat paikallisesti toisistaan ("Romanien tavat ja uskomukset vaihtelevat maittain huomattavasti"), ja lukijan toivotaan pitävän se mielessään koko ajan, vaikka siitä ei aina muistutetakaan. --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 12.26 (EEST)

Heikinheimon kirjan luotettavuus

Lähteenä käytetyn Mikko Heikinheimon kirjan luotettavuutta on ylläolevassa keskustelussa kyseenalaistettu. Tässä voidaan pohtia sitä, onko kirja riittävän luotettava Wikipedian lähteeksi. Tässä on Erkki Tuomiojan lyhyehkö arvostelu. Hän toteaa, että "Lähdeluettelo on kunnioitettavan pitkä, mutta lähteiden käyttötapa on enemmän journalistille, tai oikeammin diplomaattiraporttien kirjoittajalle ominainen kuin historiantutkijalle." mutta ei mainitse mitään sen suorempaa kirjan luotettavuudesta. --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 13.13 (EEST)

Tuomiojahan ei ole erityisesti romaneihin perehtynyt historioitsija, joten on selvää että hän pidättäytyy arvioimasta aihepiiriä, johon hänen asiantuntemuksensa ei yllä. On myös vaihtoehto, että hänellä olisi kriittistä sanottavaa, mutta hän naamioi sen tuohon siteeraamaasi lauseeseen. On asiatonta vetää häntä todistajaksi mistään mitä hän ei sanonut. Valistunut arvaukseni on, että kirjaa on tarjottu ensin Editalle mutta sinne ei ole kelvannut.

Omien tekstiensä julkaiseminen on nykyisin hyvin helppoa ja halpaa, siksi on varsinkin ns. herkkien aiheiden kohdalla oltava entistäkin kriittisempi, ettei yksistyisajattelu ja harrastuksenomainen tutkiskelu päädy Wikipedian lähteeksi ja sitä kautta yleiseen käyttöön. Yksityishenkilöiden verkkosivujakaan ei Wikipediassa juuri hyväksytä. Mediapinta on surullisenkuuluisan Pilot-kustannuksen jatkoprojekti. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 15.33 (EEST)

Jos joku ei jaksa alkukeskustelua lukea, siteeraan tähän artikkelissa lähteenä käytetystä Mikko Heikinheimon kirjasta asiantuntijan minulle antaman arvion: "Roska, roskaa, roskaa". Hän totesi että se on asiantuntematon, eikä sitä pidä käyttää lähteenä. – Sain vielä jatkokommentin, joka koski itse artikkelia, ja yritän sanoa mahdollisimman kauniisti muutamia esimerkkejä: Tällaista artikkelia ei pitäisi tehdä, koska eri maiden romaneilla ei ole muuta yhteistä kuin että he ovat lähtöisin Intiasta ja ovat kielisukulaisia. Seemiläisyydellä ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa (ajatus on lähtöisin joistakin uskonnollisista piireistä), eikä myöskään yksijumalaisuudella, sillä monet ovat ateisteja. Suojeluspyhimystä (Musta Saara) ei ole kuin korkeintaan joillakin Etelä-Euroopan katolisilla romaneilla.
Heikinheimon kirjasta saattaa tulla kritiikki johonkin julkaisuun mutta se ei ehdi tähän keskusteluun. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 18.05 (EEST)

Mitähän tuohon pitäisi vastata? Kuten kirjoitin, "romanit" pitää tässä artikkelissa lukea "monet romanit", ei "kaikki romanit". Jokainen tajuaa, että maininta yksijumalaisuudesta ei tarkoita sitä että kaikki romanit uskovat jumalaan. Seemiläisyys on artikkelissa esitetty yhtenä teoriana, ei tosiasiana. Romanit on varmasti wikimerkittävä aihe, vaikka eri maiden romaneilla olisi melko vähän yhteistä. Artikkelia ei varmasti poisteta. Romaneilla on muutakin yhteistä kuin Intia ja kieli. Onhan heillä kansainvälisiä järjestöjäkin, ja wikimerkittävyyteen riittää jo pelkkä nimityksen olemassaolo, kielestä ja geeniperimästä puhumattakaan. Tuo sinun asiantuntijasi muistuttaa jo Sartrea, joka oli sitä mieltä että juutalaisia ei ole olemassa. Laitoin sen väitteen jopa itse juutalaiset-artikkeliin, mutta muistaakseni käyttäjä Thi poisti sen, ilmeisesti koska piti sitä liian absurdina teoriana. Jos sinulla on jotain kritiikkiä Heikinheimon kirjasta, ole hyvä ja pitäydy siihen tässä osiossa. Yksi nimetön puhelinneuvoja ei riitä tämän artikkelin kumoajaksi. Wikipedia-artikkelit perustuvat lähteisiin eivätkä jonkun mielipiteisiin. Huonot lähteet voidaan aina poistaa ja niiden antamat virheelliset tiedot korvata paremmilla, mutta lähdekritiikkiinkin pitäisi osata suhtautua kriittisesti. --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 18.46 (EEST)

Mitähän tuohon pitäisi vastata? Miltä kuulostaa: "suomalaiset ovat yksijumalaisia"?

Seemiläisyys on luomisteoriaan verrattava teoria, yhtä pätevä. Ei sille ole mitään tieteellisiä perusteita. (Toisaalta jos joku uskoo luomisteoriaan, silloin kaikki teoriat ovat päteviä.)

Mutta olennaista lienee lähdekritiikin kannalta (kun julkaistuja kritiikkejä ei ole) että omakustanteet eivät käy lähteeksi. Tässä asiantuntija-arvio hänen Editan kautta julkisuuteen saamastaan kirjasta. Sen jälkeiset ovatkin omakustanteita. --Abc10 (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 20.17 (EEST)

Missä sanotaan, että Heikinheimon kirja on omakustanne? --Savir (keskustelu) 21. syyskuuta 2015 kello 14.49 (EEST)