Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi artikkeleiksi/Japanin historia

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Hyväksytty, kannatus n. 92 %. --George Esayas (k/m) 16. maaliskuuta 2008 kello 13.36 (UTC)

Japanin historia

Sen verran monet ovat kehuneet artikkelia suositellun tasoiseksi, että uskallan nyt laittaa sen äänestettäväksi. Pahoittelen kovasti, etten oikein ole kyennyt toteuttamaan vertaisarvioinnissa annettuja parannusehdotuksia, artikkelin karsimista ja sitä selkeyttävää aikajanaa. Tuohon jälkimmäiseen ehdotukseen en löytänyt itseäni tyydyttävää ratkaisua, ja sehän olisi kyllä pidentänyt artikkelia entisestään.

Erityinen kiitos punaisten linkkien sinistämisestä Tappiselle! --Orri 2. maaliskuuta 2008 kello 18.26 (UTC)

Äänestys päättyy 16. maaliskuuta 2008.

Kannatan

1. --Soppakanuuna 2. maaliskuuta 2008 kello 21.11 (UTC)
2. Kannatan--kalamies 2. maaliskuuta 2008 kello 19.12 (UTC)
3. Kannatan --junafani ^(Hccmqqr) 2. maaliskuuta 2008 kello 19.59 (UTC)
4. --Johney 2. maaliskuuta 2008 kello 20.02 (UTC)
5. Pitkähän tämä on, mutta onhan maalla historiaakin. Vaikea sanoa, mikä olisi turhaa.Tanár 2. maaliskuuta 2008 kello 22.45 (UTC)
6. Muutamat punaiset linkit pistävät silmään, mutta muuten erittäin hyvää työtä. --George Esayas ^(k/m) 3. maaliskuuta 2008 kello 08.37 (UTC)
7. Spektaakkelimainen. Keskeisin parannusmahdollisuus on yksinkertaisesti lyhentäminen, joka pitäisi tehdä siirtämällä asioita omiin artikkeleihinsa, vaikka pahaa tekisi. Jokaisesta osiosta voisi meittiä: mitä jos kirjottaisin tästä puolet lyhyemmän tiivistelmän? Mitä asioita mainitsisin ja miten? --Tungsten 3. maaliskuuta 2008 kello 11.01 (UTC)
8. Selvä peli. Pyhajumbo 3. maaliskuuta 2008 kello 13.07 (UTC)
9. Ansiokas artikkeli. Jklak 3. maaliskuuta 2008 kello 14.04 (UTC)
10. --MiPe ^(wikinät) 3. maaliskuuta 2008 kello 14.42 (UTC)
11. Ei ole liian pitkä Lab-oratory 3. maaliskuuta 2008 kello 15.02 (UTC)
12. Ehdottomasti --Vnnen 3. maaliskuuta 2008 kello 15.53 (UTC)
13. Eipä nuo punaset linkkien värit ole niin vaarallisia, jos kerta on kattava artikkeli :P Siliamaav 3. maaliskuuta 2008 kello 16.07 (UTC)
14. On kyllä liian pitkä, mutta antaa mennä silti. --Velma 3. maaliskuuta 2008 kello 16.21 (UTC)
15. --Latka 3. maaliskuuta 2008 kello 16.32 (UTC)
16. Muutenkin erinomainen ja minusta sopivan pituinen, eri aikakausien pääartikkeleihin löytyy kyllä monin verroin asiaa kuin mitä tähän artikkeliin on kirjoitettu, kunhan joku ehtii ryhtyä toimeen. Nykyiselläänhän osa pääartikkeleista sisältää vähemmän tietoa kuin tämä.--Otso Huuska 3. maaliskuuta 2008 kello 17.59 (UTC)
17. --Fordson 3. maaliskuuta 2008 kello 18.22 (UTC)
18. Tärkeä aihe ja hienoa tekstiä --Mietoinen 3. maaliskuuta 2008 kello 18.24 (UTC)
19. Kannatan --Jodo-Mikko 3. maaliskuuta 2008 kello 19.30 (UTC)
20. Kannatan. Ei aiheeseen nähden liian pitkä, kuten Ulrikakin keskustelussa totesi. --JannE 3. maaliskuuta 2008 kello 19.33 (UTC)
21. Ei löydy vikaa, monet suositellut ovat ennenkin olleet todella pitkiä. --ML 4. maaliskuuta 2008 kello 12.02 (UTC)
22. Erinomainen artikkeli, pituuskin sopiva aiheeseen. Eikä edes punaisia linkkejä ole enää kovin monta.--Ulrika 4. maaliskuuta 2008 kello 12.13 (UTC)
23. Japanilla on pitkä historia.Tetopa 4. maaliskuuta 2008 kello 12.25 (UTC)
24. --Joonasl (kerro) 4. maaliskuuta 2008 kello 12.25 (UTC)
25. --Peltimikko 4. maaliskuuta 2008 kello 12.51 (UTC)
26. Monumentaalinen: kilpailee Hikipedian ääretön-artikkelin kanssa. --Miihkali 4. maaliskuuta 2008 kello 13.50 (UTC)
27. Kannatan --Green Bonsai 5. maaliskuuta 2008 kello 20.03 (UTC)
28. --Ras 5. maaliskuuta 2008 kello 20.29 (UTC)
29. Kiitos artikkelista, pituudestaan huolimatta todella miellyttävä lukukokemus joka pitää jakaa mahdollisimman monelle. --Sunn 5. maaliskuuta 2008 kello 23.57 (UTC)
30. Ehdottomasti --Valtter92 6. maaliskuuta 2008 kello 10.32 (UTC)
31. Pitkähän se on, mutta aiheeseen nähden ei liian pitkä. -- Jniemenmaa 6. maaliskuuta 2008 kello 10.36 (UTC)
32. Kannatan Olen samaa mieltä kuin Tungsten. --MikkoK 7. maaliskuuta 2008 kello 12.40 (UTC)
33. Erittäin kattava artikkeli. --TJK 8. maaliskuuta 2008 kello 14.16 (UTC)
34. --albval 14. maaliskuuta 2008 kello 13.03 (UTC)
35. --Arla 16. maaliskuuta 2008 kello 13.00 (UTC)

Vastustan

1. Loistava artikkeli, mutta liikaa punaisia linkkejä. Muodollinen seikka, mutta olen tarkka. Tsekkaan tilanteen vielä äänestyksen loppuvaiheessa. --kallerna™ 3. maaliskuuta 2008 kello 14.41 (UTC)
2. Liian pitkä. 40% pois. Tämän on tarkoitus olla kokooma-artikkeli, ei turhan tarkka selostus aiheesta, kun on käytössä ala-artikkelitkin. 17½ kuvaruutua on yksinkertaisesti liikaa modernista japanista ja 7 ruutua Edo-kaudesta. Huonosti rajattu on huonosti rajattu. Ne jotka ovat äänestäneet lukematta koko artikkelia, voivat miettiä mikseivät ole lukeneet koko artikkelia. Nfgnfgn 3. maaliskuuta 2008 kello 18.18 (UTC)
3. Näin. Sinänsä artikkeli on varsin timangia tavaraa, mutta kokonaisuus on liian auttamatta yhdeksi artikkeliksi liian pitkä. Yleisluontoiseksi artikkeliksi Edo-kausi ja lähihistoria käsitellään turhan seikkaperäisesti. --Louhikärmes 4. maaliskuuta 2008 kello 03.42 (UTC)

Keskustelu

Liian pitkä. Aika monestakin kohtaa voisi vielä miettiä käsitellyn aiheen laajuutta. Ei muuta vikaa. Nfgnfgn 2. maaliskuuta 2008 kello 21.52 (UTC)

Mitäs vikaa pituudessa nyt on? Varsinkin kun artikkeli on täyttä asiaa, niin en ymmärrä miksi sieltä pitäisi poistaa jotain oleellista ja tärkeää, vaan siksi että se miellyttää jonkun esteettistä silmää.--kalamies 3. maaliskuuta 2008 kello 09.50 (UTC)

Tuskinpa tässä nyt esteettisyydestä on kyse. Eiköhän enemmänkin olennaista ole lukijan ajatteleminen... Liian pitkä on liian pitkä. Se kertoo ongelmista tiedon jäsentelyssä, joka johtaa ongelmiin tiedon välittämisessä lukijalle jne. Kun artikkelin lukee lävitse huomaa, että osan asioista voisi tiivistää, tai esittää toisaalla. Esteettinen silmä on hieman eriasia. Esimerkiksi oma allekijoituksesi on yksinkertaisesti ruma, mutta en vaadi sen poistamista. :) Nfgnfgn 3. maaliskuuta 2008 kello 10.02 (UTC)

Olen vähän samaa mieltä. Tästä artikkelista voisi tehdä lyhyemmän yleiskatsauksen ja yksityiskohtia siirtää pääartikkeleihin. --Joonasl (kerro) 3. maaliskuuta 2008 kello 14.10 (UTC)

Japanin itsepuolustusvoimat ja Yamato-kausi pitää vielä sinistää, ennen kuin kannatan. --Arla 3. maaliskuuta 2008 kello 14.03 (UTC)

Voisiko tuon punaisten linkkien kriteerin poistaa suositellun sivun vaatimuksista? Minusta on hieman kohtuutonta, että yhden hienon artikkelin lisäksi pitäisi tehtailla kymmeniä artikkeleita lisää. --ML 3. maaliskuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

Siinähän lukee vain "useimpien", mikä on mielestäni hyvä vaatimus. Lab-oratory 3. maaliskuuta 2008 kello 15.03 (UTC)

Monille tietysti "useimpien" tarkoittaa nykyään "kaikkien" :). Mielestäni suomenkielinen wikipedia ampuu itseään tuossa suhteessa joskus jalkaansa, on ehkä kohtuutonta olettaa että pitkässä artikkelissa yhtä suuri osuus linkeistä on sinisiä kuin jossain kahden miljoonan artikkelin en-wikissä. Käytännössä se tarkoittaa, että pitää jättää sanoja linkittämättä tai tehtailla tynkiä, jos haluaa jonkun vakavamman aiheen suositelluksi. Tässä nyt on mielestäni jäljellä punaista enää aivan mitätön määrä. --Orri 3. maaliskuuta 2008 kello 15.12 (UTC)

Mitä hyötyä siitä on? --ML 3. maaliskuuta 2008 kello 15.05 (UTC)

Ainakin se, että saadaan lisää artikkeleita merkittävistä aiheista. Toisaalta yksi Wikipedian hyvistä ominaisuuksista on se, että tarvittaessa tekstissä esiintyvistä linkitetyistä aiheista saa lisätietoa linkkejä klikkaamalla, ja mikäli merkittävä osa niistä on punaisia, tämä hienous ei tule parhaalla mahdollisella tavalla esille. Sinistykseen tarkoitetuilta artikkeleiltahan ei odoteta tynkätasoa enempää. En usko, että ihan vähäisestä punaisten linkkien määrästä kovin moni ryhtyy rokottamaan, ja ainakaan minun mielestäni tässä artikkelissa niitä ei ole liikaa (tosin {{Japanin historia}}-mallineessa olevaa punaista voisi vielä vähentää). –Ejs-80 3. maaliskuuta 2008 kello 15.26 (UTC)

Kai tämän prosessin päämääräksi riittää saada aikaan yksi suositeltu sivu, ei sen lisäksi tarvitse synnyttää kymmeniä puolivillaisia tynkiä. Myös punaiset linkit, jotka osoittavat puutteen ja kannustavat tekemään artikkelin, ovat Wikipedian toiminnan kannalta oleellisia. Turhaa työtä teettävän punaisten linkkien kriteerin voisi heivata mäkeen tai ainakin sanamuotoa lieventää. --ML 3. maaliskuuta 2008 kello 16.09 (UTC)

Pohjimmiltaan kyse on kai siitä, onko sininen linkki artikkelissa parempi kuin punainen (edellyttäen tietysti, että linkitys on aiheellinen). Minun nähdäkseni sininen linkki on parempi yllä mainitsemistani (ja myös toissijaisesti esteettisistä) syistä. Muutenhan artikkelien tekeminenkin olisi paheksuttavaa, sillä siten toimimalla luotuihin artikkeleihin viittaavat aiemmin punaiset linkit eivät enää toimisi kannustimena. Oma näkökantani suositeltuihin sivuihin on se, että niiden tehtävänä on parantaa Wikipediaa myös laajemmalla tasolla kuin yhden artikkelin suhteen, ja ymmärtääkseni linkkien sinistäminen palvelee tätä tarkoitusta. Korostettakoon kuitenkin sitä, että minunkaan mielestäni tämän asian suhteen ei tulisi mennä kohtuuttomuuteen. –Ejs-80 3. maaliskuuta 2008 kello 16.34 (UTC)

Nyt ei ole kyse pelkästään noista kausista, vaan siitä, että ko. valtion asevoimien nykytilasta ei ole omaa artikkelia, vaikka sillä on maailman viidenneksi suurin puolustusbudjetti[1].--Arla 3. maaliskuuta 2008 kello 15.59 (UTC)

No joo, tuota aiempaa kommenttia laittaessani en ollut tähän artikkeliin mitenkään syvällisesti perehtynyt, joten sen voi ottaa enemmänkin yleisenä kommenttina punaisiin linkkeihin. Toki on aina hyvä ottaa huomioon sekin, kuinka merkittäviä puuttuvat artikkelit ovat suositeltavaksi ehdolla olevan artikkelin aiheelle. –Ejs-80 3. maaliskuuta 2008 kello 16.06 (UTC)

Se on kyllä kenties paha puute Wikipediassa, mutta ei sen pitäisi tämän artikkelin statukseen vaikuttaa mitenkään.--ML 3. maaliskuuta 2008 kello 16.09 (UTC)

Tarkka lainaushan tuosta punaiset linkit kohdasta on: "Artikkelin useimpien sisäisten linkkien pitäisi johtaa johonkin, linkkien kohteista pitäisi olla ainakin perustason artikkelit." Siinä ei puhuta mitään tyngistä, ja näin minäkin sen olen ymmärtänyt. Varsinaisen ss-sivun lisäksi tärkeimpien artikkeliin liittyvien asioiden pitäisi olla perustasoa, (omasta mielestäni enemmän kuin pelkkä (mini)tynkä, eli esim. henkilöistä olen pitänyt rajana ~>2000 tavua) tärkeämmistä käsitteistä sitten enemmän. Ja kyllä SS-sivun tekeminen tarkoittaa yleensä 10-30 muunkin artikkelin valmistamista "perustasolle". Tynkien tehtailu on yhtä tyhjän kanssa ja olisi parempi hyväksyä tietty määrä punaista kuin tietty määrä tynkiä. Nfgnfgn 3. maaliskuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

Itse olen aiemmin tulkinnut tuota niin, että hyvä tynkä (Wikipedia:Tynkä: ”hyvä tynkä kertoo aiheestaan olennaisimmat perustiedot ja tarjoaa hyvän pohjan pidemmän artikkelin kirjoittamiselle”) voidaan katsoa perustason artikkeliksi (tai ainakin aiemmin vähintään tynkätason artikkelit ovat riittäneet), ja kyllähän sellaiselle eksyminen voi kannustaa käyttäjää lisäämään Wikipediaan tietoa siinä missä punainen linkki. En ole kovin aktiivisesti seurannut SS-äänestyksiä, joten voi olla, että linja on viime aikoina tiukentunut. –Ejs-80 3. maaliskuuta 2008 kello 17.32 (UTC) EDIT: Luin kommenttisi huolimattomasti, puhuitkin näköjään ensisijaisesti tärkeimmistä aiheeseen liittyvistä käsitteistä. –Ejs-80 3. maaliskuuta 2008 kello 17.36 (UTC)

Hmm... ymmärrän kyllä pituusongelman. On kuitenkin äärimmäisen epätodennäköistä, että tulen artikkelia enää huomattavasti lyhentämään. Siitä ei voi napsia pois pääartikkelihin mitään yksittäisiä kappaleita, sillä se rikkoisi artikkelin rakenteen, vaan koko juttu pitäisi käydä tarkkaan läpi ja tiivistää hyvin harkiten (kuten Tungsten huomautti). Siihen minulla ei nyt ole tällä hetkellä energiaa, eikä kyllä oikein haluakaan (ehkä väärä asenne ss-äänestyksessä). Toisaalta pituus vaikuttaa olevan myös mielipidekysymys: artikkelin kirjoittajana ja aiheeseen tutustuneena minusta artikkeli ei luonnollisesti tunnu mitenkään vaikeasti hahmotettavalta tai liian pitkältä, toisin kuin joistakin muista lukijoista. Muutama on myös kommentoinut artikkelin olevan sopivan pituinen, pitäisikö heidän mielipiteensä jättää huomiotta? Lisäksi esimerkiksi saksan- ja ranskankielisissä wikeissä on usein esillä tätäkin pidempiä tekeleitä vähemmän laajoista aiheista, eikä siinä ilmeisesti nähdä suurtakaan ongelmaa. Mutta jos joku tosiaan haluaa vastustaa pituuden takia, niin se on täysin ymmärrettävää. --Orri 3. maaliskuuta 2008 kello 18.48 (UTC)

En ole muuten ehtinyt erityisemmin tutustua artikkeliin, mutta pituutta kommentoisin sen verran, että aiheeseen nähden ei yhtään liian pitkä. Pitkiä on ollut ennenkin, enkä ymmärrä mistä tällainen pituuskammo nyt on syntynyt. Pituutta arvioitaessa on otettava aihe huomioon. Yksittäisestä henkilöstä tämän pituinen olisi ehkä jo pitkä, mutta Japanista ei. --Ulrika 3. maaliskuuta 2008 kello 19.23 (UTC)

Niinpä. henkilöartikkelia voi harvoin (lue: ei koskaan) jakaa ala-artikkeleihin, joten niihin on turha tässä verrata. Eikä niinkään kyse ole absoluuttisesta pituudesta, vaan huonosta rajauksesta, joka johtaa liikaan pituuteen. Ja kuten Ulrikakin itse sanoi: "En ole muuten ehtinyt erityisemmin tutustua artikkeliin". Tämäkin kommentti kertoo paljon ongelmasta. Hyvän artikkelin jaksaa lukea heittämällä läpi yhdeltä istumalta, mutta tässä on liikaa asiaa. Nfgnfgn 3. maaliskuuta 2008 kello 19.40 (UTC)

Teet nyt kyllä omituisia johtopäätöksiä pääni sisäisistä asioista.--Ulrika 4. maaliskuuta 2008 kello 03.05 (UTC)

Lukaisin muuten nyt artikkelin uudestaan kerralla "heittämällä" läpi, ei se mitenkään pahalta tuntunut. Ehkä minulla on paremmat istumalihakset :D --Orri 4. maaliskuuta 2008 kello 11.58 (UTC)

Pituus näyttäisi olevan mielipidekysymys. Omasta mielestäni artikkeli käsittelee historian osa-alueita liian tarkasti – esim. Edo-kauden osassa tiputellaan turhankin paljon yksittäisiä nimiä, jotka voisi tiivistä esitystä haettaessa jättää pois. Minusta lisäinfoa haluavat voivat hakea ne sitten pääartikkelista. Toisaalta artikkelista ei tosiaan saa kelvollista viemällä kokonaisia kappaleita saunan taakse, vaan koko teksti pitäisi työntää ajatuksen kanssa mankeliin. Ymmärrettävästi kirjoittajalta ei näytä jaksamista löytyvän, ja vaikka omat rahkeet oleellisen erottamiseen olemattomasta tällä saralla luultavasti riittäisivätkin, niin viitsimys ja aika tällä haavaa eivät. --Louhikärmes 4. maaliskuuta 2008 kello 03.54 (UTC)

Niinpä. Pohjimmiltaan tässä äänestyksessä on kuitenkin kyse siitä, että onko artikkeli Japanin historia valmis vai ei. Jos se saa ss-statuksen, kukaan sitä tuskin enää uskaltaa korjata, ennen kuin ss-status on uhattuna. Mutta jos ss-äänestyksen viesti on, että "olisi vielä parannettavaa - artikkeli ei ole valmis", niin joku voi sitä parantaa esim. vuoden sisään ja artikkelista tulee sitten valmis ja ss-tasoa. Kyseessä ei niinkään ole mielipide asia pituudesta, vaan kyse on siitä, mihinkä laatuun tyydytään. Viesti on tärkeä, ei niinkään tämän äänestyksen lopputulos. Nfgnfgn 4. maaliskuuta 2008 kello 07.10 (UTC)

Ihailtava periaate tietysti. Henkilökohtaisesti voin kyllä luvata etten enää äänestytä tätä artikkelia pitkään aikaan, jos se hylätään, vaan siirryn muihin projekteihin (enkä usko kenenkään muunkaan tarttuvan tämän kokoiseen projektiin). Edo-kauden ja modernin historian olen yrittänyt käsitellä niin, että niiden laajuus on jossakin suhteessa ajanjaksojen merkitykseen ja tapahtumien runsauteen. Hyvä tietenkin, että standardit ovat korkeat – ilmeisesti eivät ole viime aikoihin saakka olleet, sillä esimerkiksi suht samanpituisten tai pidempien suositeltujen artikkelien Neuvostoliitto, Oopperan historia ja Kristillinen metallimusiikki äänestyksissä ei pituudesta ole sanottu juuri mitään. Aiheet saattavat olla sitten eriluonteisia, mene ja tiedä :) --Orri 4. maaliskuuta 2008 kello 11.58 (UTC)

"Suht samanpituisten ja pidempien" - kaikki ovat lyhyempiä ainakin "näyttömitalla", tietysti vähän laskutavasta riippuen. Lisäksi ainoastaan Neuvostoliitossa olisi ollut käytössä järkevät ala-artikkelit, mutta äänestäjät "vaativat" aina vaan lisää/laajuutta käsiteltältäviin aiheisiin. Japanin historiassahan tällaisia vaatimuksia ei ole missään vaiheessa ollutkaan, ja ero on nimenomaan aiheissa. Lisäksi wikipediaa vaivaa mielestäni yleisesti vähän turha konservatiivisuus tuossa virheiden toistossa: "koska aikaisemmin on tehty tämä huonosti, niin tehdään edelleenkin huonosti."

Ei kyse olekaan sinun pakottamisesta hommiin, vaan siitä että todetaan, että tämä ei ole mallikelpoinen artikkeli, koska... ja/tai tässä artikkelissa on vielä parannettavaa. Ja kun näin on todetettu, joku voi joskus tehdä asian eteen jotakin. Toinen asia on, että en minäkään voi pilkkoa artikkelia, jos sitä näin voimakkaasti tuetaan ss-tasolle. Harmi. Nfgnfgn 4. maaliskuuta 2008 kello 12.46 (UTC)

Ok, minä tarkastelin vain kilotavumääriä. Kai tässä on sitten enemmän tekstiä. En tietenkään tarkoittanut, että artikkelien pitäisi olla erityisen pitkiä tai kriteerien säilyä muuttumattomina, vaan pohdiskelin vain, että ovatko kriteerit tiukentuneet. --Orri 4. maaliskuuta 2008 kello 13.49 (UTC)

"Yleisluontoiseksi artikkeliksi Edo-kausi ja lähihistoria käsitellään turhan seikkaperäisesti." Minusta lähihistorian käsittely laajasti on kyllä sinänsä hyvä asia. Aika yleinen Wikipedian ongelma on, että vanhoja aikoja käsitellään laajasti, mutta lähihistoria jää kirjoittajan motivaation hiipumisen myötä olemattomalle huomiolle (esim. Ruotsin historia). Käsittelytapa, jossa lähihistoriaa käsitellään laajemmin kuin vanhempia aikoja, on aivan yleinen Wikipedian ulkopuolella (ks. paperitietosanakirjojen historia-artikkelit). --ML 4. maaliskuuta 2008 kello 12.11 (UTC)

Ehkä siksi, että modernina aikakautena tapahtuu enemmän/nopeammin kaikkea ja siitä tiedetään enemmän..? Mielipidekysymys kait tämäkin, itse toivoisin, että tällaisessa koko historiaa käsittelevässä artikkelissa käsiteltäisiin tasapuolisemmin. --Louhikärmes 4. maaliskuuta 2008 kello 12.21 (UTC)

Kyllähän lähihistoria on myös nykyisyyden ymmärtämisen kannalta oleellisempaa kuin muinaisuus, vaikka hegeliläiset romantikot ajattelevat ehkä toisin. Toinen maailmansota on vaikuttanut nyky-Japaniin paljon enemmän kuin jokin keskiajan feodaalikapina ja siksi sitä on perusteltua kuvailla tarkemmin. Ja joka tapauksessa nykyhistorian painottaminen on yleinen käsittelytapa. --ML 4. maaliskuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

Samaa mieltä. --Tungsten 5. maaliskuuta 2008 kello 08.25 (UTC)