Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi artikkeleiksi/Itärintama (toinen maailmansota)

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Hyväksytty, ~95% äänistä Joonas (kerro) 26. kesäkuuta 2006 kello 07.23 (UTC)

Itärintama (toinen maailmansota)

Artikkelin tapahtumien kulku on alun perin kirjoitettu en-wikin pohjalta, mutta sitä on laajennettu eri lähteistä ja lisätty Suomen kannalta mielenkiintoisia tietoja (kuten saksalaisten Lapin operaatiot). Muut osiot on pääosin kirjoitettu lopussa lueteltujen lähteiden pohjalta. Tällä hetkellä suomenkielisen Wikipedian kolmanneksi pisin artikkeli. --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 07.08 (UTC) Äänestys päättyy 26. kesäkuuta 2006.

Kannatan

1. --Alfred Dengan 12. kesäkuuta 2006 kello 07.12 (UTC)
2. --Kouluhai۞ 12. kesäkuuta 2006 kello 07.25 (UTC)
3. Kannatan, hyvä artikkeli. Tosin Lendun kritisoimat jutut pitäisi tarkistaa. --Miihkali 12. kesäkuuta 2006 kello 08.47 (UTC)
4. --Zarzar2 12. kesäkuuta 2006 kello 09.51 (UTC)
5. --Zxc 12. kesäkuuta 2006 kello 16.03 (UTC)
6. Ehdotetut korjaukset aiheellisia, mutta artikkeli on erinomainen kuvaus aiheestaan ja minusta suosittelun arvoinen. --Tungsten 13. kesäkuuta 2006 kello 06.23 (UTC)
7. Parantunut merkittävästi lähteiden osalta. --Lendu 13. kesäkuuta 2006 kello 09.21 (UTC)
8. --Hsuvanto 13. kesäkuuta 2006 kello 12.11 (UTC)
9. --Silenzio 13. kesäkuuta 2006 kello 12.18 (UTC)
10. Yksi parhaimmista taisteluista kertovista sivuista suomenkielisessä Wikipediassa --Lovemachine 13. kesäkuuta 2006 kello 15.05 (UTC)
11. Hyvä, hyvä! --Spirit 14. kesäkuuta 2006 kello 07.12 (UTC)
12. --Rommel2 15. kesäkuuta 2006 kello 15.20 (UTC)
13. --Ilummeen 16. kesäkuuta 2006 kello 04.41 (UTC)
14. –Anchjo^(jutskaa) 16. kesäkuuta 2006 kello 16.52 (UTC)
15. --MiPe (wikinät) 17. kesäkuuta 2006 kello 08.50 (UTC)
16. --ukas 17. kesäkuuta 2006 kello 16.17 (UTC)
17. --Skorpion87 17. kesäkuuta 2006 kello 17.35 (UTC)
18. --Macro-C 21. kesäkuuta 2006 kello 15.25 (UTC)
19. --Jukka Kolppanen 24. kesäkuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

Vastustan

1. 1. Erinomainen artikkeli, mutta mielestäni suositellulta sivulta voidaan vaatia lähdeviitteiden mainintaa selkeästi, mielellään <ref>-tageilla - nyt esimerkiksi sotatalous-osion taulukosta ei käy selkeästi esille käytetty lähde. --Lendu 12. kesäkuuta 2006 kello 08.20 (UTC)
2. Ei vielä, kun lyhyellä silmäyksellä ponnahti esiin liikaa pikkuvirheitä/epätarkkuuksia ja kielellisiä kömmähdyksiä (Saksan ideologiaksi mainitaan fasismi, "Armeijan komentaja Boris Šapošnikovin johdolla tehtiin heinäkuussa 1940 suunnitelma saksalaisten mahdollisesta hyökkäyksestä." po. varmaan "Saksan hyökkäyksen varalle"), sekä kyseenalaisuuksia (NL:n armeija oli sodan jälkeen "maailman tehokkain"). --ML 12. kesäkuuta 2006 kello 12.23 (UTC)
3. Melkein OK. Vielä kun sais edes jonkinlaiset tynkä-artikkelit noista muutamista vielä puuttuvista taisteluista. --EskoG 22. kesäkuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Keskustelu

Olen periaatteellisesti samaa mieltä Lendun kanssa lähteiden maininasta. Tässä tapauksessa en kuitenkaan ole tekstiosioon merkinnyt lähteitä virke tai kappaletasolle, koska teksti on synteesi alla mainituista lähteistä ja jokaisen väitteen lähteen mainitseminen olisi tehnyt tekstistä erittäin sotkuista. Taulukon lähde on mainittu taulukon otsikossa (Overy).--Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 08.24 (UTC)

Merkitsin taulukoiden lähteet selvemmin artikkeliin. --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 08.32 (UTC)

Ymmärrän Joonaksen pointin sotkuisuudesta. Overyn osalta tarkoitin lähinnä sitä, että note-tagilla viite ei numeroidu automaattisesti kuten ref-tagilla, joten taulukon lähteen etsiminen vaati hiukan enemmän työtä. Kuten sanottu, mielestäni artikkeli on merkittävästi parempi kuin valtaosa tämän hetken suositelluista sivuista. Lähteiden merkitseminen on mielestäni kuitenkin järkevä perusvaatimus suositellulle sivulle - ainakin numerotietojen osalta. Ehkäpä asian voisi hoitaa lähteet-osion avulla tyyliin "artikkelin numerotiedot seuraavista lähteistä (ellei toisin mainita)". Ratkaisisiko tämä sotkuisuusongelman? Vai onko näistä numerotiedoista (sotamenot, uhrien määrät, ruoka-annosten kalorimäärät yms.) olemassa yleisesti hyväksytyt ja kiistattomat konsensukset?

Vielä pieni esitystekninen pointti: mielestäni teksti olisi sujuvampaa jos virkkeiden aloittamista numeromerkillä, erityisesti järjestysluvulla (vrt. 4. ja 9. armeija 3. panssariarmeijan tukemana onnitui pitämään asemansa Dneprin yläjuoksulla estäen neuvostojoukkojen etenemisen Vitebskiin), pyritään välttämään. --Lendu 12. kesäkuuta 2006 kello 09.14 (UTC)

Kaikissa mainitsemissasi taulukoissa on nyt erikseen merkityt lähteet. --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

Vielä pari parannusehdotusta - vaikka olenkin jo valmis siirtymään kannattajaksi:

1. Taulukko "Saksan ja Neuvostoliiton vuotuiset sotilasmenot 1928 - 1939" mahdollisesti kuvaajaksi. Taulukko olisi hyvä esittää reaalihintaisena (tai jos on jo esitetty reaalihintaisena, minkä vuoden hintatasoa on käytetty ja mitä deflaattoria on käytetty?) - tämä on erityisen tärkeää ainakin Saksan menojen osalta, koska inflaatio oli Saksassa merkittävä.
2. Taulukko "Saksan ja Neuvostoliiton resurssit ja teollisuustuotanto 1941 - 45" mahdollisesti kuvaajaksi?
3. Taulukossa "Armeijoiden tappiot itärintamalla toisen maailmansodan aikana" voisi mainita uhrimäärät suhteutettuna joko taisteluihin osallistuneiden kokonaismäärään tai väestöön tms?
4. Artikkeli pitäisi myös oikolukea.

--Lendu 12. kesäkuuta 2006 kello 09.55 (UTC)

Kiitos hyvistä ehdotuksista, päivitän artikkelia kun pääsen taas alkuperäisiin lähteisiin käsiksi. Sotilasmenojen esittäminen kuvaajana on hankalaa, koska menot ovat vielä eri yksiköissä (koska en ole löytänyt lähdettä, jossa olisi esim. ruplan ja dollarin kurssit vuosille 1928 - 1939 (Saksan markalle sellaisen löysin). --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

Ruplalle vaihtokurssin löytäminen on varmasti vaikeaa, sillä rupla ei ollut vaihdettava valuutta laisinkaan ennen vuotta 1932. Nyt taulukon ongelmana on se, että taulukolla ei ole mitään informaatioarvoa: siinä olevia lukuja ei voi verrata maiden välillä eikä vuosien välillä (paitsi, jos se on esitetty reaalihintaisena). Olettaen, että taulukko on reaalihintainen, voisi jostain etsiä esimerkiksi vuoden 1939 rupla/reichmark -kurssin ja käyttää tätä muuntamaan taulukon tiedot samaan yksikköön. --Lendu 12. kesäkuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Eiköhän kyseessä ole reaalihintainen, tarkistan sen vielä käyttämästäni lähteestä illalla. Ja tuota vaihtokurssia olen nimenomaisesti yrittänyt etsiä ja löysinkin ko. tiedon yhdestä paikasta, mutta tietoon käsiksi pääsyyn vaadittiin rahaa. Ilman tuota vaihtokurssiakin taulukko kertoo miten sotilasmenot molemmissa maissa kasvoivat rajusti sotaa edeltäneenä aikana mikä lienee aika informatiivista. --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 12.16 (UTC)

Totta, ainakin kasvu on informatiivista (ja sen ainakin voisi esittää kuvaajan avulla). Muuten vaikuttaa siltä, että tuo sotilasmenodata on historiantutkijoiden kiistelyn kohteeta, kuten esim. tämä Jari Elorannan artikkeli (erityisesti kuva 4) osoittaa. --Lendu 12. kesäkuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Kuvaajaa on vaikea tähdä, jos kahdella datalla ei ole samaa akselia :) Elorannan artikkelinkin keskeinen havainto lienee se, että sotilasmenot kasvoivat autokraattisissa valtioissa nopeasti ja huomattavasti nopeammin kuin demokratioissa. --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

Tarkoitin vuosittaisen suhteellisen muutoksen kuvaajaa. Kokeilin tehdä sen itse ja huomasin, että dollarimäärissä vuosimuutokset ovat merkittävästi reichmark-määristä poikkeavat. Varmaankin jotain tekemistä valuuttamuunnoksen kanssa... --Lendu 12. kesäkuuta 2006 kello 16.01 (UTC)

Juu, valuuttakurssit reichmarkin ja dollarin välillä muuttuivat aika paljon tuolla ajanjaksolla. Tarkemmin katsottuna tuossa Elorannan artikkelissa oleva kuvaaja taitaakin osoittaa sotilasmenojen osuutta BKT:sta. Jos tutkijanrenttu olisi laittanut artikkelin mukana raakadatan niin siitä olisi saanut varsin hyvän käppyrän aikaiseksi. --Joonas (kerro) 13. kesäkuuta 2006 kello 07.19 (UTC)

Piirsin rupuisen käyrän sotilasmenoista. --Miihkali 13. kesäkuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Natsi-Saksan ideologian nimittäminen "fasismiksi" ei kyllä ole kovin suuri virhe kuten esim. en-wikin artikkelikin sanoo. Vain kaikkein tiukoin fasismin määritelmä rajoittaa sen vain Italiaan. Lisäksi ML:n mainitsema suunnitelma oli nimenomaan Saksan hyökkäysestä ei varsinaisesti sen varalle: puna-armeija "simuloi" miten Saksa tulisi hyökkäämääm ja suunnitteli omaa puolustustaan tämän pohjalta. --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 12.45 (UTC)

No se oli sitten epäselvästi muotoiltu. "Suunnitelma jostakin" viittaa siihen, että suunnitelmaa koskeva asia aiotaan itse toteuttaa. Parempi sana voisi olla "simulaatio". --ML 12. kesäkuuta 2006 kello 12.54 (UTC)

Johdantoa voisi minusta laajentaa. Esimerkiksi voisi lyhyesti mainita Saksalaisten alkuperäiset tavoitteet ja myöhempien taistelujen kulun. Suuremmat taistelut voisi myös mainita jo johdannossa (Stalingrad, Kursk, Leningradin piiritys jne.) Myös joukkojen suuresta määrästä voisi kai jotain mainita. Muuten vaikuttaa mainiolta artikkelilta, en vain kerkeä nyt lukemaan sitä kokonaan läpi. -- Jniemenmaa 13. kesäkuuta 2006 kello 08.05 (UTC)

Kannatan suosittelua, mutta suomalaiselle lukijalle loistava palvelus olisi kertoa Suomen osuudesta enemmän, ehkä jopa oman otsikkonsa alla. Nyt on vain mainintoja, mutta yhtenäinen, muuhun kerrontaan nivoutuva kuvaus puuttuu. Minkä osan Saksa esimerkiksi laski Suomelle Barbarossassa? Entä myöhemmin? Mitä tiedetään suomalaisten ja saksalaisten keskenään suunnitelleen ennen hyökkäyksen alkua? Tuskin on sattumaa että jatkosota alkoi Saksalaisten hyökkäyksen kanssa synkronoidusti. Kenties voisi myös ohimennen mainita Suomalaisesta Wiking-SS-yksiköstä silloin kun se on osallistunut sodan kulkuun. --Tungsten 13. kesäkuuta 2006 kello 11.41 (UTC)

Oma otsikkonsa lienee turha, koska aiheesta kerrotaan laajasti jo artikkelissa jatkosota. Lisäsin jotain tietoa Suomen roolista (kopiomalla jatkosota-artikkelista) ja yritän laittaa suomalaisista SS-vapaaehtoisista jotain kunhan joudan. --Joonas (kerro) 13. kesäkuuta 2006 kello 12.16 (UTC)

Hieno ja laaja artikkeli. Sen nimi on toisaalta hyvä, mutta tuo sulkeissa oleva välttämätön tarkenne on vähän kömpelö. Olisiko parempi: "Saksan ja Neuvostoliiton sota 1941-1945" tai "Itärintaman taistelut 1941-1945" tai "Itärintama 1941-1945" ?. --Ilummeen 15. kesäkuuta 2006 kello 18.42 (UTC)

Minun tulkintani mukaan nimi on nyt nimeämiskäytännön mukainen, eli käytäntöä pitäisi muutaa.. --Joonas (kerro) 15. kesäkuuta 2006 kello 20.35 (UTC)

Varmaankaan muoto "Itärintama toisessa maailmansodassa" ei olisi nimeämiskäytännön vastainen? Ainakin omasta mielestäni vähemmän kömpelö. --SM 17. kesäkuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

Suosittelen, mutta kaipaisin mainintaa huollon etäisyyden aiheuttamista logistiikkaongelmista. Tämä tekijä oli kuin kasvava paise, joka sitten puhkasi mm. Stalingradissa. Useiden sotahistorioitsijoiden ja teoreetikkojen mielestä tämä on pääsyy sille, ettei Saksa voinut voittaa sotaa.--ukas 17. kesäkuuta 2006 kello 16.17 (UTC)