Wikipedia:Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi/Hoitokokous (lestadiolaisuus)

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin hyvät artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: ei hyväksytty --Velma 9. syyskuuta 2007 kello 14.10 (UTC)

Hoitokokous (lestadiolaisuus)

Kaikki tiedot perustuvat lähteisiin. Ei punaisia linkkejä.--Tmoisa 2. syyskuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Äänestys päättyy 9.9.2007.

Kannatan

1. Vaikuttaa hyvältä. Ei se kuvista kiinni voi olla --albval 2. syyskuuta 2007 kello 15.22 (UTC)
   1. --JannE 2. syyskuuta 2007 kello 15.22 (UTC)
2. Kelpaa. --Zxc 2. syyskuuta 2007 kello 16.00 (UTC)
3. Laitankin ääneni tänne, koska kaveri on niin omistautunut asialleen, ja useampien kuvien lisääminen vaikuttaa turhan vaikealta työltä. --Nro92 4. syyskuuta 2007 kello 16.14 (UTC)
4. Vaikka Riisipuuron ja Joonasln vastakommentit ovat täysin päteviä, ja toivoisin että näihin puutteisiin puututtaisiin, taivun nyt tälle kannalle, koska artikkeli on tällaisenaan riittävän hyvä. Suositellusta kaukana, tosin. --ukas 6. syyskuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Vastustan

1. Ei kuvia. Nojoo hyvissä artikkeleissa ei välttämättä ei pitäisi olla kuvitusta, mutten tykkää silti. --kallerna™ 2. syyskuuta 2007 kello 14.16 (UTC)
2. Kyllä kuvia pitää olla. --Dogah 2. syyskuuta 2007 kello 14.38 (UTC)
3. Vastustan, vaihdan ääneni vasta kun tulee niitä kuvia. --Johney 2. syyskuuta 2007 kello 15.34 (UTC)
4. Mielestäni teksti sisältää tietosanakirja-artikkeliksi liikaa liikkeen sisäistä kieltä ja terminologiaa, joka ei artikkelissa riittävästi aukene maallikoille.--Riisipuuro 2. syyskuuta 2007 kello 21.39 (UTC)--
   1. Kukin on vapaa pääpiirteittäin muodostamaan oman linjansa äänestyksissä. Jotkut voivat äänestää ja perustella hyvin erillä tavoin kuin toiset, koska saattavat esimerkiksi haluta vaikuttaa yleiseen linjaan. Ihmiset eivät ole äänestysrobotteja, jotka lätkivät äänensä juuri niinkuin ohjeistuksessa sanotaan ja hyvä niin. Edellytän oman linjani mukaan hyvien artikkelien sisältävän edes yhden kuvan, taulukon tms. jotta yleisilme on kiinnostavampi. Tämä myös siksi, että muistini toimii paremmin, jos liitän asian johonkin kuvaan. Laittakaa kuva, niin äänestän puolesta.--ukas 3. syyskuuta 2007 kello 07.23 (UTC)
5. Ei kuvaa, ei kannatusääntä. --junafani (pistäydy kupposella) 3. syyskuuta 2007 kello 15.00 (UTC)
   1. Kuvia kaipailen minäkin. --Nro92 3. syyskuuta 2007 kello 18.40 (UTC) Menin äänestämään katsomatta artikkelia ennen äänestyhetkeä, joten otetaan tämä pois. 3. syyskuuta 2007 kello 18.40 (UTC)
6. Tämä artikkeli on kyllä aika kaukana neutraalista näkökulmasta. Väkisin haetaan negatiivista vaikutelmaa asiassa pysymisen kustannuksella. Puuropyssy 4. syyskuuta 2007 kello 19.27 (UTC)
7. Minua hiukan ihmetetyttää, että artikkelin mukaan SRK on julkaissut kaksi aihetta käsittelevää/sivuavaa kirjaa, mutta kumpaakaan ei ole käytetty artikkelissa lähteenä. Neutraalin näkökulman perustella olisi suotavaa näin tehtäsiin. Kirjoja ei ole myöskään jostain syystä lisätty edes kirjallisuutta-osioon. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2007 kello 21.19 (UTC)
8. Liian vähän kuvia. Kannattaisi harkita myös väliotsikoiden hierarkiajärjestystä ja väliotsikoiden lisäämistä lukemisen helpottamiseksi. --Peltimikko 6. syyskuuta 2007 kello 20.20 (UTC)
9. Ei miellytä vielä. Siliamaav 7. syyskuuta 2007 kello 15.53 (UTC)
10. Ei ei ei --Knoxville 7. syyskuuta 2007 kello 15.55 (UTC)
11. Kurvinen ja Karpo eivät näytä kovin hyviltä lähteiden joukossa. Eikö löydy teologeja?--Juha Kämäräinen 8. syyskuuta 2007 kello 09.57 (UTC)
12. Kuten Joonasl. -tKahkonen 8. syyskuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Keskustelu

Hyvien artikkeleiden kriteereissä sanotaan: "kuvitus on toivottavaa, mutta ei välttämätöntä". Vastustaminen kuvituksen puuttumisen vuoksi on siis kohtalaisen outoa. Mielestäni kriteerien vastaiset kannatus- ("artikkeli ei ole neutraali mutta siinä on kivoja kuvia joten kannatan") ja vastustusäänet ("artikkelissa on kolme punaista linkkiä") tulisi hylätä, vaikka vaatimuksia nyt ei kovin tarkasti ole määritelty. Muutenkin tuntuu, että näissä äänestyksissä annetaan välillä ääniä vähän miten sattuu. --Orri 2. syyskuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Niinpä. Perustelemattomat äänet pitäisi hylätä kylmästi. Samaa mekaanista äänten lätkimistä esiintyy myös SS-äänestyksissä. --Zxc 2. syyskuuta 2007 kello 16.01 (UTC)

Minkähänlaiset perustelut hyväksyttäisiin, mitkä hylättäisiin? Riittäisikö perusteluksi ..musta tuntuu.. tai mikä tahansa artikkelien vaatimuksiin liittyvä mielipide, vai arvotettaisiinko perustelut? Kuinka paljon tilanne muuttuisi pelkästä allekirjoituksesta jos perusteluiksi lätkäistään säännönmukaisesti ei täytä mielestäni kriteerejä, tai kuten edellinen äänestäjä, tai mikä yksinkertaisinta: suoraan kopioidaan jokin aikaisempi, hyväksyttävä perustelu? En kyllä oikein näe että perusteluvaatimuksella voitaisiiin estää mekaaninen äänten lätkiminen, tai se että käyttäjät halutessaan voivat antaa ääniä miten sattuu.--Riisipuuro 2. syyskuuta 2007 kello 21.34 (UTC)--

Muokkasin artikkelia lisäämällä sinne täsmenyksiä ja sisäisiä linkkejä. Rauhanyhdistyksen johtokuntaa pitäisi varmaan selittää enemmän. Kirjoitan siitä, kunhan ehdin.--Tmoisa 2. syyskuuta 2007 kello 23.44 (UTC)

Kyllä tähän pitäisi jonkulaista kuvitusta saada, sillä tämä aihe ei ole niin vaikea etteikö edes yhtä kuvaa voisi laittaa. --Johney 2. syyskuuta 2007 kello 16.05 (UTC)

Olen kuullut, että hoitokokouksissa olisi ollut valokuvaaminen hankalaa. Tunnelma on ollut niin painostava, ettei ole uskallettu kuvata. Olen nähnyt joitakin kuvia seurakuntapäiviltä 1970-luvulta, mutta kyseisissä tilaisuuksissa ei välttämättä ole ollut tilanteita, joissa olisi pyydetty "vikaan joutuneita" eteen julkisesti ripittäytymään. Olen lukenut monia hoitokokouksista kertovia kirjoja ja lehtiä, mutta yhtään kuvaa en ole nähnyt, jonka olisi kuvatekstin perusteella voinut olettaa otetun hoitokokouksesta. Ensimmäisen vaiheen kokoukset muistuttivat puitteiltaan luultavasti kuulustelutilaisuutta, toisen asteen tilaisuudet ovat olleet puitteiltaan johtokunnan kokouksia ja isommat tilaisuudet ovat olleet seurojen kaltaisia siinä mielessä, että ihmiset ovat pääsääntöisesti istuneet penkeissä. Kokoukset olivat suljettuja, joten toimittajia niihin ei päässyt kuvaamaan. Päivämiehessäkään niistä ei kerroata eikä julkaista kuvia, koska asiat ilmeisesti katsotaan kuuluvaksi rippisalaisuuden piiriin.--Tmoisa 2. syyskuuta 2007 kello 20.57 (UTC)

Löysin sittenkin Helsingin rauhayhdistyksen historiakirjasta sivulta 139 yhden kuvan, joka saattaa olla hoitokokouksesta. Kuvatekstissä kerrotaan sen olevan yhteisestä neuvonpidosta Helsingistä vuodelta 1968. Kokouksen puheenjohtaja ja sihteeri kerrotaan nimeltä. Lisäksi kerrotaan puheenvuoron käyttäjän nimi. Itse kokouksesta ei kerrota oikeastaan mitään Kuva on SRK:n arkistosta.--Tmoisa 2. syyskuuta 2007 kello 21.30 (UTC)

Tarkemman tutkimisen jälkeen kävi ilmi, että kyseessä luutavasti ei ollut hoitokokous vaan paremminkin joku muu kokous, johon ei liittynyt luultavasti mitään erityisiä ristiriitoja.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 08.06 (UTC)

Ilkka Pyysiäisen teosta voisi käyttää lähteenä enemmänkin. --Thi 2. syyskuuta 2007 kello 19.20 (UTC)

Tuo kuvien pyytely tuntuu minustakin hyvin oudolta, kun ei sitä kriteereissä mainita. Olisi kiva tietää sitä paitsi vähän tarkemmin minkälaisia kuvia tähän kaivataan, itse hoitokokoustilaisuudesta on Tmoisan perustelujen mukaisesti IMHO täysin mahdoton saada lisenssiltään sopivaa kuvaa. Tämän lisäksi esimerkiksi Kate Bush artikkelia ollaan tulevaisuudessa varmaan viemässä SS-äänestykseen yhdellä kuvalla. Tämä on sentään vain Hyvä-äänestys --albval 3. syyskuuta 2007 kello 07.23 (UTC)

Omasta mielestäni ainakin tälläistä on kovin vaikea lukea, kun ei ole mitään elävöittävää, kuten kuvia, taulukoita yms. Sitäpaitsi nuo kriteerit ovat vain suuntaviivoja, todellisen päätöksen tekee itse käyttäjä, siksihän näistä äänestetään. Jos näin ei tehtäisi, äänestäminenhän olisi aivan turhaa... --kallerna™ 3. syyskuuta 2007 kello 13.16 (UTC)

Tähän haluaisin lisätä sen verran, että ainakaan minulla ei ole tarkoitusta viedä Kate Bush -artikkelia mihinkään äänestykseen. Toisaalta kuvien puutteeseen vetoaminen hyvä artikkeli -äänestyksessä tuntuu kyllä oudolta. –Ejs-80 3. syyskuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Ai pahus, minä olisin äänestänyt puolesta:-) --albval 3. syyskuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

Mukava kuulla: qiva. –Ejs-80 3. syyskuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Tähän vaikeampaan aiheeseen ollaan kuitenkin saatu yksi kuva, miten tähän ei muka voitaisi saada yhtäkään kuvaa? --Johney 3. syyskuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Periaatteessa olisi ehkä mahdollista ottaa valokuva jostakin Päivämiehen hoitokokouskutsusta. Kuva liittyisi aiheeseen. Ei vain satu olemaan ulottuvulla vanhoja Päivämiehiä.--Tmoisa 3. syyskuuta 2007 kello 20.01 (UTC)

Tällaisen äärimmäisen vaikeasti kuvitettavan artikkelin ei-rakentaviin kuvituspyyntöihin tuskin kannattaa suhtautua kovin vakavasti, lätkäisee vain jonkun Laestadiusta esittävän kuvan artikkeliin äänestyksen ajaksi. Itse artikkelin sisällöstä en osaa sanoa mitään.

Joka tapauksessa alan kannattaa siirtymistä näissä äänestyksissä lähemmäs en-wikin (tai de-wikin) mallia. Jonkinlainen kriteereihin perustuva perustelupakko olisi askel siihen suuntaan. Ja Kallernalle: siltähän tässä alkaa tuntua, äänestäminen on turhaa, koska äänestäjät eivät välttämättä perusta ääntänsä mihinkään suuntaviivoihin! :) Mutta eihän tämä kai tärkeää ole... turha haukkua kun ei itsekään näihin juuri osallistu. --Orri 3. syyskuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

Mjooh, tuulimyllyjä vastaan taistelemiselta tämä tuntuu. Varsinkaan kun kukaan ei vieläkään ole sanonut millainen kuva tänne halutaan ja itse hoitokokouksesta on mahdoton kuvaa saada. No, eipä ole minun artikkelini. Käyn silti lätkäisemässä (osin ihan piruttani) tuon Laestadiuksen tuonne artikkeliin, sittenpähän on kuva:-) --albval 3. syyskuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Nyt on aiheeseen liittyvä kuva lisätty. Laestadiusta en sitten lopulta laittanut.... --albval 3. syyskuuta 2007 kello 18.05 (UTC)

Herttaisemmaksi menee, täällä äänestetään jo artikkelia katsomatta:-) Käyttäjä Nro92 äänesti juuri Hyvä-statusta vastaan kuvituksen puuttumisen vuoksi, vaikka heti ensimmäisessä ruudullisessa artikkelia on kuva... Huoh... --albval 3. syyskuuta 2007 kello 18.44 (UTC)

Pahoitellaan nyt täälläkin: Katsoin tuon artikkelin eilen/joskus aiemmin ja äänestin vasta tänään katsomatta artikkelia. Vedetäänpä tuo ääni pois. -- Nro92 3. syyskuuta 2007 kello 18.50 (UTC)

Juu ja minäkin pahoittelen sitten myös täällä äkkipikaisuuttani ysikakkosta kohtaan. Pitäisi aina ajatella ensin ja puhua vasta sitten. Taidan ihan oman rauhani vuoksi jättää kuvankaipailijat rauhaan:-) --albval 3. syyskuuta 2007 kello 18.55 (UTC)

Asetellaan Orrin kommentti toisin: Pitäisikö luopua koko äänestysprosessista mikäli suuntaviivat ovat riittävän selkeät? --ukas 4. syyskuuta 2007 kello 01.27 (UTC)

Muita ongelmia huonon kuvituksen lisäksi ovat ne, että artikkeli on erittäin lyhyt ja ulkoasu on kehno. --Johney 4. syyskuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Ei tarvitse ajatella noin mustavalkoisesti :). Äänestyskäytäntöä voi parantaa, ei sitä tarvitse romuttaa kokonaan. Mutta sillä tavalla olet oikeassa, että eihän en-wikissä esimerkiksi varsinaisesti kai "äänestetä", vaan haetaan jonkinlaista konsensusta. Erityisen lyhyt tämä artikkeli ei kyllä mielestäni ole tällaisesta aiheesta, sisällöstä en tiedä.

Vaikka en haluaisi, täytyy kyllä nyt huomauttaa, että jos ei jaksa lukea muutamaa sivua kuvatonta tekstiä ei ehkä kannattaisi välttämättä olla tekemässä tietosanakirjaa. Ymmärrän kyllä, että suositellut/hyvät artikkelit ovat Wikipedian "ikkuna" ja niiden halutaan olevan mahdollisimman mukavan näköisiä, mutta kuvitus on ihan oikeasti aivan toissijainen ulkoinen seikka (esim. de-wikissä on kuvattomia suositeltuja sivuja). Hämmästyin tässä lähinnä siitä, että suuri osa vastustajista kiinnitti nimen omaan huomiota artikkelin ulkoisiin piirteisiin. Näiden äänestysten keskittymisestä pikkuasioihin ja äänten "läiskimisestä" kun on puhuttu aikaisemminkin, ja luulen olevan kaikkien intresseissä, että äänestäjät tekisivät päätöksensä mahdollisimman harkiten ja pääasiassa artikkelin sisältöön perustuen, että meillä olisi laadukkaita artikkeleita. Tämän vuoksi piti ruveta valittamaan. En tietenkään tiedä, mitä muiden päässä liikkuu heidän äänestäessään, joten pahoittelut jos olen väärässä. --Orri 4. syyskuuta 2007 kello 20.08 (UTC)

Nyt artikkelissa on kuva, mutta erittäin epäoleellinen (en olisi äänestänyt Kuurosokeuttakaan hyväksi). Mikäli artikkeli muuten olisi suositeltua vastaava artikkeli, ja ainoa puute olisi tuo kuva, äänestäisin puolesta. --kallerna™ 4. syyskuuta 2007 kello 19.33 (UTC)

Perusteluna vastustusäänelleni. Artikkelissa käytetään johdannosta lähtien varsin paljon ilmeisesti lestadiolaisuudessa käytettäviä ilmaisuja, jotka eivät aukene ulkopuoliselle, mutta luovat lukijalle tiukkapipoisen ja ankean kuvan asiasta. Hoitokokouksen, tai koko artikkelin, tarkoitusta ei kerrota selväsanaisesti, vaan asia hautautuu tuohon vaikeaselkoiseen sanastoon. Missään vaiheessa ei aiheesta kerrota myönteiseen sävyyn. Mielestäni vasta "Arvostelu" -kappale on kirjoitettu ymmärrettävästi. Negatiivinen sävy voi olla tahatontakin, mutta kun selailin Tmoisan muita vanhoillislestadiolaisuutta käsitteleviä artikkeleita, tuntuu niissä kaikissa olevan tarkoituksena jonkin negatiivisen asian esille nosto. Tällaisen vaikutelman sain. Voihan tosin olla, että lestadiolaisuus on vaan niin ankea uskonto, että kirjoittaa siitä mitä tahansa, niin aina löytyy jokin vastenmielisyys. Puuropyssy 5. syyskuuta 2007 kello 16.02 (UTC)

Joidenkin mielestä artikkeli ei vaikuta lyhyeltä, mutta omasta mielestäni tuo on erittäin lyhyt. muutenkin tuntuu että de-wikissä päästään liian helpolla suositelluiksi, ja täällä vieläkin helpommin. fi-wiissäkin oli joskus kuvattomia suositeltuja sivuja, kuten Aspergerin oireyhtymä.--Johney 5. syyskuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

Aspergerin syndrooma ei ole ollut enää aikoihin suositeltu. Asturian kielisen Wikipedian tapausessa tulee ottaa huomioon, että kielen puhujia on 125 039.--Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2007 kello 17.00 (UTC)

Suomenkielisessä wikipediassa oli kuitenkin vielä vajaat kaksi vuotta sitten artikkeleita joissa ei ollut kuvitusta. de-wikissä on edelleenkin kuvattomia artikkeleita, kun taas en-wikissä tunnutaan vaativan kaikkea mahdollista hyviltä artikkeleiltakin. --Johney 5. syyskuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

Puuropyssy on oikeilla jäljillä. Olen keskittynyt melko paljon lestadiolaisuuden kritiikkiin ja ankeisiin puoliin. Minua kiinnostavat vanhoillislestadiolaisuudessa eniten kaikkein ikävimmät asiat. Uskon kuitenkin, ettei se ole este wikipediaan kirjoittamiselle, koska neutraalin näkökulman mukaan mitään näkökumia ei tule peitellä. On erittäin hyvä asia, että muut kirjoittajat antavat välillä vinkkejä artikkelien saamiseksi neutraalimmeiksi, koska itselläni voi moni tärkeä myönteisemmän oloinen asia jäädä vahingossa huomiotta. Joonasl antoi erittäin hyvän vinkin. Kiitos siitä hänelle. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että artikkeli kaipaa vielä parantelua, ennen kuin siitä tulee hyvä. Kenties Parin kuukauden päästä se on jo sillä mallilla, että sitä voi ehdottaa suositelluksi sivuksi. Myös Thin ehdotus käyttää enemmän Ilkka Pyysiäisen kirjaa Synti oli hyvä.--Tmoisa 5. syyskuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Kävin kysymässä kirjastosta artikkelissa mainittuja SRK:n puolustuskirjoja. Kyseiset ns. kirjat löytyvät Jyväskylän yliopiston kirjastosta, mutta niitä ei ole mahdollista saada kotilainaan. Kirjaston informaatikko arveli kirjojen olevan ohuita monisteita. Toisessa on kuulemma 12 sivua. Todennäköisesti kyseisillä "kirjoilla" ei ole kovin laaja levikki.--Tmoisa 6. syyskuuta 2007 kello 08.07 (UTC)

Hmm, mikäli ne on Suomessa julkaistu, niistä pitäisi kyllä olla kopiot kaikissa vapaakappalekirjastoissa (Helsingissä Eduskunnan ja Helsingin yliopiston kirjastot). --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 08.13 (UTC)

Kiitos tiedosta.--Tmoisa 7. syyskuuta 2007 kello 20.17 (UTC)

Kysyin lisätietoja aiheesta Lohjan kaupungin kirjastosta, ja siellä neuvottiin pyytämään tietoja suoraan SRK:lta tai pyytämään arkistotietoja SRK:n kautta kirjaston välityksellä. Vapaakappalekirjastoista oli jonkin verran puhetta ja sain sen käsityksen, etteivät ne niin kattavia ole, kuin Joonasl antaa ymmärtää. Niistä ei saa kaikkea aineistoa kotilainaan, eikä välttämättä edes lähikirjastoon luettavaksi vaan ne ovat käytettävissä vain paikan päällä.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Juu, vapaakappaleita ei saa kotilainaan, näin minäkin olen ymmärtänyt. En tiedä mitä kirjastonhoitaja on tarkoittanut niiden kattavuudella, mutta lain mukaan niihin tulee kustantajan toimittaa kaikki ISBN tai ISSN numeron omaava materiaali ilmaiseksi (alkaen Anttilan mainoskuvastoista).--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Monilta SRK:n julkaisuilta puuttuu tunnukset. Katso vaikka Heikki Saaren kirjallinen tuotanto. Kyseisillä läpysköillä ei luultavasti ole tunnuksia, koska ne ovat niin vaikeasti saatavissa, eikä niistä löydy tietoja internetistätkään juuri mitään.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

Vertailin artikkelia Kuurosokeusartikkeliin ja huomasin sen olevan ainakin historiatietojen perusteella pidempi. Punaisia linkkejä kuurosokeusartikkelissa oli hyvin monia, jopa niinkin keskeinen asia, kuin kädestä viittominen. Hoitokokousartikkelissa kuviakin on nyt tuplasti enemmän. Ilmeisesti aiheen negatiivisuus vieroksuttaa äänestäjiä.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

kuurosokeus-artikkeli on omasta mielestäni paljon parempi kuin hoitokokous-artikkeli. Punaisia linkkejä kuurosokeus-artikkelissa on jonkun verran, aiheesta kerrotaan paljon, ja lähdeviitteitä ollaan saatu yli 60. Kuvia ei artikkeliin voida saada varmaan Helen Kellerin kuvan lisäksi. Hoitokokous-artikkelissa taas ulkoasu on huono, artikkeli on melko kaukana neutraalista näkökulmasta, Artikkeli on erittäin lyhyt, ja lähdeviitteitä on yli 20 vähemmän kuin kuurosokeudessa. Siksi arvioin kuurosokeus-artikkelin paremmaksi kuin tämän. --Johney 8. syyskuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Kuinka niin kuurosokeusartikkeli on neutraalimpi. Siellähän ei kerrota lainkaan, että kenen mukaan. Lähteetkin ovat enimmäkseen nettilinkkejä. Kyseisessä artikkelissa ei ole neutraaliudesta tietoakaan. Tosin aihe ei ole kovin kiistelty, joten neutraaliutta siellä ei välttämättä niin paljon kaivatakkaan.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 11.22 (UTC)

Ei se, että kerrotaan kuka sanoo tee artikkelista neutraalia, jos kaikki "sanojat" edustavat tiettyä kantaa tai jokin teitty näkökulma jää pois. Käytännöt eivät ole valmiita reseptejä, joita noudattamalla saa aikaiseksi "neutraaleja" artikkeleita vaan pikemminkin periaatteita, joita pitäisi pyrkiä soveltamaan.--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 11.29 (UTC)

En oikein käsitä, mitä ajat takaa. Kerropa nyt mitä keskeistä eroa on mielestäsi reseptillä ja periaatteella.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 14.13 (UTC)

Kerro myös se pois jäänyt näkökulma. SRK:n julkaisuja on käytetty erittäin laajasti lähteenä Miikka Ruokasen kirjassa, jota puolestani olen käyttänyt lähteenä.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 14.28 (UTC)

Miksi pidät epäneutraalina lausetta, jossa mainitaan, että 9 ihmistä erotettiin tai erosi rauhanyhdistyksestä. Lähteessä kyllä sanottiin että jäsentä, mutta tuskin jäsenet olivat muita nisäkkäitä kuin ihmisiä. Jotenkin menee mielestäni saivartelun puolelle.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 14.58 (UTC)

En minä sitä lausetta pitänytkään epäneutraalina vaan ihmettelin sen ja sitä seuranneen lauseen välistä yhteyttä, joka jäi minulle epäselväksi: "Haapajärven rauhanyhdistyksestä erotettiin tai erosi hoitojen seurauksena 9 ihmistä. Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan väärinkäytösten tutkiminen ja ehkäiseminen uskonnollisessa liikkeessä on vaikeaa, koska ihmiset katsovat toimivansa jumalallisella valtuutuksella.". Edelleen minulle jää kappaleen "Hoitokokousten tutkimus" merkitys epäselväksi. Onko tarkoitus sanoa, että tutkimusta aiheesta on vähän ja että Ilkka Pyysiäisen mukaan tutkiminen on hankalaa? Jos näin on mitä keskellä kappaletta tekee irtonainen faktoidi Haapajärven SRK:sta eronneista? Eikö se kuuluisi jonnekin muuhun kohtaan artikkelia? --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 15.03 (UTC)

OK. Siirrän tutkimuksen arvosteluun ja palautan väärinkäytökset takaisin.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Kuten sanoin, vaikka artikkelin jokainen lause alkaisi "N N:n mukaan.." voi se olla räikeä epäneutraali, jos esimerkiksi näkemykset ja näkemysten esittäjät on valittu yksipuolisesti. En osaa tarkemmin eritellä mikä tietty näkökulma artikkelista puutuu, mutta kuten muutkin ovat kommentoineet, artikkelin yleisvaikutelma on sellainen, että SRK ja sen näkemykset esitellään negatiivisessa valossa ja artikkeli on painottunut kritiikkiin. Olet itsekin yllä myöntänyt, että suhtautumisesi lestadiolaisuuteen on kielteinen ja tuo asenne paistaa nyt vain valitettavasti artikkelista läpi. Todettakoon nyt vielä, että minulla ei ole minkäänlaista omakohtaista kokemusta mistään lestadiolaisuuden haarasta, mistään suomalaisesta herätysliikkeestä eikä edes mistään protestanttisesta kirkosta, jotta ei tarvitse esittää arveluita siitä, että olen jollain tavoin puolueellinen tai yritän puolustella vanhalestadiolaisuutta. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Kaipasin lähinnä parempia perusteluja. Läpi paistava negatiivisuus pitää kyllä korjata. Teen kaikkeni, että ylimääräinen negatiivisuus poistuu. En kuitenkaan aio peitellä negatiivisia näkökulmia suotta, koska se olisi epäneutraalia.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Kuurosokeus-artikkelissa ei ole mitään väittämiä, joihin tarvittaisiin tieto kenen mukaan, joten se on mielestäni neutraalimpi kuin tämä. --Johney 8. syyskuuta 2007 kello 15.10 (UTC)

Tämä more neutral than thou keskustelu on sikäli turha, ettei "neutraaliutta" voi oikein mitata ja laittaa artikkeleita "neutraaliusjärjestykseen" (onko Kukkakaali-artikkeli neutraalimpi kuin jalkapallo?). --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Minun mielestäni tämä keskustelu on tarpeellinen, koska on havaittavissa selvä aliarvostus ns. negatiivisia aiheita kohtaan. Mikäli niistä kirjoitta, on paljon vaikeampi saada artikkelista Hyvää artikkelia.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Jos pitäisi vertailla kukkakaali-artikkelia ja jalkapallo-artikkelia, niin kukkakaali olisi neutraalimpi. Jalkapallo-artikkelissa on melko outoja väittämiä: "jalkapallo on maailman suosituin urheilulaji". --Johney 8. syyskuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

Eikös se harrastajamäärällä mitattuna ylivoimaisesti olekin? Eli ainakin yhdellä mittarilla tuo on neutraali tosiasia. Mitä tulee "negatiivisiin aiheisiin" niin suositelluiksi on saatu ainakin artikkelit apartheidista, Łódźin ghetosta, noitavainoista ja Ruandan kansanmurhasta, mihin verrattuna muutama hoitokokous on aika mitätön :)--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 16.09 (UTC)

Pitänee perua osittain se havaittu aliarvostus. Mikähän vika hoitokokousartikkelissa sitten lieneekään? Vieläkö siitä löytyy helposti tarpeetonta negatiivisuutta? Yritin ainakin muokata kaiken mahdollisen siten, että eri tahojen näkökulmat erottuvat selkeästi omikseen.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 21.53 (UTC)

Mitä artikkelilta vielä vaaditaan ollakseen hyvä?

Enemmän kuvia, mistä? Vaikeasti saatavien lähteiden käyttöä. Artikkelia on myös moitittu myös negatiiviseksi. Mitä artikkeliin siis oikein kaivataan? Osa äänestäjistä perusteli kantaansa kirjoittamalla vain ei ei ei tms. Todella vaikea sellaisesta on päätellä yhtään mitään. Mietin vain, että onko aihe sellainen, josta on mahdoton ylipäätään tehdä hyvää artikkelia.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 08.06 (UTC)

Negatiivisuus on kyllä mielestäni artikkelin ongelma, joka voisi korjautua sillä, että SRK:n "oma ääni" pääsisi nykyistä enemmän esiin. Esimerkiksi artikkelin toinen kappale luo SRK:sta jo aika orweliaanisen kuvan: "kaikki vanhoillislestadiolaiset tarkkailivat toisiaan", "yöllisiä kokouksia" jne.. mikä varmasti on ihan perusteltukin näkemys SRK:sta ja hoitokokouksista, mutta tuskin ainoa mahdollinen. Muuallakin artikkelissa on vähän mielestäni asenteellisia sanavalintoja ja lauseita: esimerkiksi "Haapajärven rauhanyhdistyksestä erotettiin tai erosi hoitojen seurauksena 9 ihmistä.[18] Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan väärinkäytösten tutkiminen ja ehkäiseminen uskonnollisessa liikkeessä on vaikeaa, koska ihmiset katsovat toimivansa jumalallisella valtuutuksella." rinnastaa epäsuorasti hoitokokoukset ja väärinkäytökset aika oudolla tavalla. Puhuuko Pyysiäinen nimenomaisesti hoitokokouksista Haapajärvellä? Onko syytä epäillä, että Haapajärvellä kyseessä oli Pyysiäisen tarkoittamat väärinkäytökset? "Tosiasiat ovat neutraaleja, mutta neutraali näkökulma ei tarkoita niiden yksinkertaista kasaamista. Jos vain tietyn näkökulman kannalta edulliset tosiasiat esitetään, artikkeli ei ole neutraali." (Wikipedia:Neutraali näkökulma). Kaikista artikkeleista voi saada hyviä/suositeltavia..--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Pyysiäinen tarkoitti nimenomaan hoitokokouksia kirjoittaessaan väärinkäytöksistä. En tiedä, miten asian voisi ilmaista neutraalimmin. SRK:n omaa ääntä ja ns. selvitystä hoitokokouksista löytyy uudesta SRK:n vuosikirjasta, jota olenkin käyttänyt lähteenä. Siinä on aiheesta sivut 54-65. Kyseisestä selvityksestä kuitenkin vain pieni osa on hoitokokousten puolustelua. Jos hoitokokousia on pidetty öisin, niin sekulaarista näkökulmasta ainoa keino kertoa siitä on sanoa, että niitä on pedetty öisin. Mielestäni enemmistön näkökulma hoitokokouksiin on melko sekulaari. Voitto Savelan mukaan "Jumala kävi 1970-luvulla taisteluun seurakuntansa kautta ja antoi voiton." Kaipaatko lisää tällaisia näkökulmia? Lisäänpä näitä hiukan artikkeliin.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 08.58 (UTC)

En ymmärrä mitä tarkoitat enemmistön näkökulmalla ja sekulaarisuudella tässä yhteydessä? Pyysiäisen ja Haapajärven tapahtumien yhteys jää kyllä kovin epäselväksi. Olivatko kaikki hoitokokoukset Pyysiäisen mukaan uskonnollisen vallan väärinkäytöksiä? Osa niistä? kuinka suuri osa? --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Aimo Hautamäen mukaan hoidot koettiin enimmäkseen myönteisinä. Jospa poistetaan sana väärinkäytös, koska se ei ole kovin oleellinen. Väärinkäytösten määräähän ei voida mitenkään päätellä ilman tutkimuksia, joita jumalalliset valtuudet vaikeuttavat.--Tmoisa 8. syyskuuta 2007 kello 09.48 (UTC)