Keskustelu wikiprojektista:Suomen kylät/Luettelo Suomen kaupunginosista

Poistokeskustelu

Eiköhän tämä ole aivan totaalisen liian iso aihealue luettelolle? -- Cimon Avaro 14. heinäkuuta 2019 kello 20.39 (EEST)

Taitaa olla.--Mursuvaari 321 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2019 kello 21.02 (EEST)

Luettelo Suomen kylistä on totaalisesti isompi. Mitä sanoo Käyttäjä:Raksa123? --Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 07.34 (EEST)

No Suomessahan on paljon kaupunginosia. Nimenomaan kyse on Suomen kaupunginosista. Ja otin lähteeksi tämän luokan: Luokka:Suomen kaupunginosat. --Maantietäjä (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 07.45 (EEST)

Verrattuna tuohon kyläluetteloon tämä on varsin kohtuullinen suupala, joskin työtä riittää tässäkin. Mitä muistan joskus kaupungeittain katselleeni, niin eri kaupungeilla hiukan vaihtelevasti joko on tai ei ole luettelo kaupunginosistaan netissä (kaikkien kaupunkien kohdalta ei edes oikein selviä, onko nissä kaupunginosia vai ei). Lisäksi maanmittauslaitoksella saattoi joskus olla joku excel-taulukko koko Suomesta, josta yllä pingattu Käyttäjä:Raksa123 ehkä osaisi kertoa tarkemmin. --Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 09.13 (EEST)

Mainittu tiedosto oli siis tämän sivun lopussa oleva Kunta- ja sijaintialueluettelo 2013 (Excel). Pitäisi erikseen varmistaa miten vapaasti sitä on luvallista käyttää, koska se ei ole avoimien aineistojen latauspalvelussa. Tuossa luettelossa 0:lla alkavat lienevät kaupunginosia, 4:llä alkavat rekisterikyliä ja 8:lla alkavat muunlaisia alueita. Ei tuosta hirveästi apua ole vaikkapa Akaan kaupunginosien selvittämiseen, kun jonkin alueen nimi on tyyliin "032 KAUPUNGINOSA". Espoossakin kaupunginosille on annettu vain numerot. Kaupunginosien nimet olisi parempi kaivaa esiin muista lähteistä. Luettelossa kaupunginosia ei pitäisi esittää aakkosjärjestyksessä, vaan niille annettujen numeroiden mukaisessa järjestyksessä. Koska Suomessa on enimmillään ollut luokkaa 120 kaupunkia entiset mukaanlukien, kaikissa ei välttämättä kaupunginosia ollenkaan ja suurimmissakin näemmä alle 100 kaupunginosaa, niin tuskin tästä liian pitkä tulee. Hyvien lähteiden löytäminen on suurempi ongelma. --Raksa123 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 11.58 (EEST)

001–399 numeroituja alueita on luettelossa 2 824 kappaletta, joten siitä saa karkean arvion, minkä verran kaupunginosia voisi Suomessa olla. (Wikipedian kyläluettelossa taas on noin 10 000 kylännimeä. Eri kunnissa sijaitsevien rekisterikylien palasten vuoksi Excel-tiedostossa on 401–796 numeroituja kuitenkin 11 199 aluetta. 801–896 numeroituja on vielä 4 258 muunlaista aluetta.) Jos tarpeen, niin artikkelin voi siirtää työstettäväksi vaikka nimelle Wikiprojekti:Suomen kylät/Luettelo Suomen kaupunginosista, kunnes se on kelvollisempi artikkeliavaruuteen. --Raksa123 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2019 kello 12.13 (EEST)

Ehkä kuitenkin poistoon. Sata vuotta sitten olleiden kylienkään luettelon merkittävyys on hämärä, ja senkin voisi poistaa, ellei siinä olisi nähty niin paljon vaivaa. Satunnaisia erikoisuuksia ja liian laajoja luetteloita ei kannattaisi luoda. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2019 kello 17.08 (EEST)

Kaupunginosat ovat ihan mahdollinen aihe (vrt. luettelo postinumeroista), näkisin, että kysymys on lähinnä siitä, onko luettelo nykyisellään niin keskeneräinen että sitä pitäiai valmistella muualla kuin artikkeliavaruudessa. Se taas on muokkausnäkökantakysymys, josta voi olla eri näkemyksiä. Samoin voi va9ikuttaa se, kuinka helposti tietoa on saatavissa. Osasta kaupunkeja tieto on suoraan netissä, hyvien monien kohdalla olisi erikseen tutkittava, onko tietoa mahdollisesti missään julkaistuna ollenkaan. Mikäli tietoa löytyisi, niin pitäisin luetteloa hyödyllisenä ja kiinnostavana, mutta vähän arvelen, että työmäärä tiedon keruulle voi olla suuri. Tosin yksi on tarkistus, minkä voisi tehdä (@Raksa123:): eli kun useimmilla kunnilla nykyään on jonkin sortin karttapalvelu (huom. kuitenkin, että eräissä tapauksissa karttapalvelut voivat olla useamman kunnan yhteisiä), niin onko tarkistettu systemaattisesti ajantasainen tilanne siitä, kuinka monen kunnan tai kaupungin karttapalvelusta löytyy kaupunginosajako? Kun aina välillä lähes joka kunnasta tulee etsittyä jotain tietoa, niin karttapalveluita tulee esim. taideteosprojektissa kjäytettyä usein. Sen perusteella mutuni on että karttapalveluita on varsin monissa kunnissa mutta kaupunginosia ei välttämäyttä löydy kaikista kunnista. Tämä olisi kuitenkin hyvä tarkistaa. Tuo tarkistaminen on varsin nopeaa mutta silti sen verran iso työ että joukkoistus auttaisi. Sen takia tämän tarkistuastehtävän voisi ehkä lisätä Suomen kyliä käsittelevän projektin (joka käsittelee myös mm. kaupunginosia) to do -listalle. Tästä ping jälleen @Raksa123: ja vielä myös @Susannaanas:, koska myös kaupunginosien saaminen wikidataan voisi olla kiinnostava hanke, ja lisäksi jos jotkut suurimmat kaupungit kiinnostuisivat täatä niin voisi syntyä yhteistyötä. Toisaalta kun en ole kaupunkiaihepiirin tuntija, niin en tiedä, onko kaikissa kaupungeissa kaupunginosia lainkaan. Sen taas tiedän niistä kaupungeista, joista tieto on netissäö, että joissain kaupungeissa (esim. Turku, Helsinki) kaupunginosajako kattaa koko kaupungin alueen uklkomerta myöten, joissain taas (ainakin viimeksi katsoessani Valkeakoski) se kattaa vain osan kaupunkikunnan alueesta eli lähinnä taajaan rakennettuja asemakaava-alueita. Myös sen tiedän että suuresta joukosta kaupunkeja kaupunginosa-artikkeleita on luotu systemaattisesti ja aiheella oin sen takia muokkaajia, tosin sporadisesti, koska muokkaajia sen mukaan miten käyttäjien kiinnostus suuntautuu, ei vielä ole osunut ihan joka kaupunkiin.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2019 kello 09.04 (EEST)

Kylistä toteaisin, että kyläluettelon rajaaminen ajan mukaan on mielestäni ongelmallinen ratkaisu. Silloin vain kun artikkelia kehiteltiin, taisin olla niin kiireinen, etten ehtinyt kovin laajasti osallistumaan keskusteluun. Kun luetteloa nyt on täydennetty, niin on osoittautunut, että tuo vanhan Suomenmaa - teoissarjan kyläluettelo oli aivan liian hatara lähde. Se olisi kyllä ollut mielekästä sellaisenaqn kopioida joko muuhun projektiin, vaikka wikiaineistoon, mutta muuten se on klähteenä liian epätarkka, eiikä myöskään ole toimiva ratkaisu rajata kyläluetteloa aikajaksoirttain vaan taloudeöllisempaa olisi tehdä yksu kattava luettelo, koska muutokset esim. 1900-luvun aikana ovat niin vähäisiä (varmaan muutama prosennti kylistä) että niillä tuskin on merkitystä. Parempi lähde sitä paitsi voisivat olla Kansallisarkiston digitaaliarkiston Maanmittaushallituksen uudistusarkiston uudistuasten luettelot. Siellä kylät on lueteltu tarrkemmin ja huomiotu myös aluesiirtoja kuntien välillä, @Vnnen: ym. ja jälleen myös @Susannaanas: ja (@Raksa123:. Ehdottaisiin siis (tämä kommentti ehkä voidaan kohtaa siirtää kyläprojektin sivuille) että ryhdyttäisiin tutkimaan tuob kyläluettelon 1919-1931 muuttamista yleiseksi kyläluetteloksi ja otettaisiin päälähteeksi uudistusten luettelot. Ongelma ehkä olisi lähinnä, minkä ajankohdan kuntajakoa käytettäisiin. Kuitenkin ensimmäinen. mikä mieleen tulee, olisi nykyinen kuntajako jaoteltuna alakohtiin entisten kuntien mukaan. Tuolla kyläluettelollakin on ollut aika paljon muokkaajia, joten tässäkin olisi hyvä joukkoistusmahdollisuus. Valitettavaa vain että tuolle vuosien 1919-31 Suomenmaalle jäi ilmeisesti tekemättä laatutestaus: se oin päältä katsoen perusteellisen näköinen, mutta jos tieto on koottu vaihtelilta paikallisilta in formanteilta, niin silloin tieto on valitettavasti liian vaihtelevaa. Myöhemmässä Suomenmaa-teossarjassa tieto taas on selvästi koottu jostain viranomaislähteestä, mutta siinä kohinaa tuottavat kuntien rajansiirtojen takia eri kuntiin kuulumaan tulleet pikkupalstat suunnattomasta määrästä naapurikuntien kyliä. Lähde näille "henkikirjakylille" luultavasti on joku viranomaislähde, ehkä pikemminkin väestökirjanpidon kuin maanmittauksen puolelta (voisi tutkia teossarjan esipuheista ym.). Kuitenkin jos näitä yhdistäisi toisaalta netissä olevaan MMH:n uudistusten luetteloon ja toisaalta netissä oleviin vanhoihin painettuihin peruskarttoihin, niin voisi päästä aika pitkälle. Työmäärä tässä on suuri ja urakka monivuotinen, mutta kun esim. nykjyisellä kyläluettelolla on muokkaajia, niin silloin ehdotukseni olisi, että voisi harkita, siirtäisikö kyläluettelon tälle alustalle. Kun nyt itse osaan ulkoa muutaman kunnan kylät, niin heti saatoin sanoa, etää tuo vanha Suomnenmaa oli lähteenä hatara. Liikaa ehkä kuvitellaan, että kun joku tieto on painettuna tai netissä, että se heti on jumalansanaa, olipa sitten kysymys etunimistä, järvistä kunnittain, paikannimistä tai mistä vaan. Kuitenkin itse maalaisena olen aina tehnyt kaikille näille aineistoille paikallisuustestin: olen katsonut aluetta, jonka hyvin tunnen ja jonka kohteen osaan valmiiksi ulkoa, niin heti paljastuvat dramaattiset puutteet ja hataruus. Sama pätee jopa peruskarttaan: jos siinä on merkitty puro, niin voikin olla ettei ole mitään puroa, tai on 5 m syvä kaivanto, jonka pohja on kuiva. Vasta nykyaikainen lasekreilaus ja uuden, kolmiulotteisem maastotietokannan rakrntaminen alkaa vähän tarjota absoluuttista totuutta, mutta senkin saaminen kartoille on monivuotinen projekti. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2019 kello 09.37 (EEST)

Yritin etsiä kaupunginosien rajoja, nimiä ja numeroita eri kaupunkien karttapalveluista. Osasta ne löytyvät numeron ja nimen kanssa, osassa on pelkkä numero, joissakin pitää etsiä nimiä ja numeroita asemakaavakartoista, ja joissakin ei ole mitään tietoa niistä. Kaikkien Suomen kaupunkien kaupunginosien luetteleminen vaatisi sen, että pyydetään nimilistat sähköpostilla niiltä kaupungeilta, joilla kaupunginosajako ei löydy karttapalvelusta tai muualta netistä. --Raksa123 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2019 kello 13.06 (EEST)

Tässähän tulee vähän sekin, että tiedon Wikipediassa tulisi perustua julkaistuihin lähteisiin. Jos tietoa ei julkaistu, vaikka se olisikin julkinen (ihan samoin kuin tiedot arkistoissa) niin voiiko sitä silloin käyttää wikipediassa? Tietohan kyllä olisi hyödyllinen ja kiinnostava eikä siinä ole mitään esim. tietosuojaan liittyvää syytä, joka estäisi tiedon käytön sisällön puolesta. Tosin voi hyvin olla että useissa tapauksissa tieto on joskus julkaistukin, mutta lähde saattaa olla vaikeasti tavoitettava.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2019 kello 13.18 (EEST)

Eli että salliiko Wikipedia:Tarkistettavuus sen, että tietoa joutuu kysymään sähköpostilla virastosta. Asiallisesti ja luotettavuuden kannalta se ei ole ongelma, mutta muodollisesti voi olla, koska se virastosta kysyminen on hiukan uuden tutkimuksen kaltaista, paitsi jos he lähettävät esim. julkaisun sivun skannattuna, mikä varmasti on ok.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2019 kello 13.23 (EEST)

Näemmä artikkelissa Luettelo Salon kylistä lähteeksi on merkitty "Salon Kaupungin karttatoimiston toimittama lista Salon kylistä" ja "Salon kaupunginkiinteistö-osastolta saatu tieto". Tuo lista tosin on varmaan ihan sama kuin se, joka löytyy yllä linkitetystä Maanmittauslaitoksen Excel-tiedostosta. --Raksa123 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2019 kello 13.44 (EEST)

Niin, tästähän oli jo puhettakin ehdin jo unohtaa. Tuo excelhän kelpaa. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2019 kello 14.26 (EEST)

Tämä keskustelu on näemmä hieman rönsyillyt. Tämän artikkelin merkittävyydestä: Kai se jotakuta kiinnostaa. Mutta tuskin joka kaupungissa edes on kaupunginosia? Kyläluetteloa pidän merkittävämpänä. Sen voisi yrittää päivittää 1930-luvulta lähemmäs nykyaikaa. --Vnnen (keskustelu) 22. heinäkuuta 2019 kello 01.32 (EEST)

Toistan näkemykseni, että kyläluettelo ei voi koostua poikkileikkauksista, koska esum. 1930-luvun jälkeen muutokset kylissä tuskin ovat muutamaa prosenttia suurempia. Pitäisi kai siirtää kyliä koskevat kommentit tästä jonnekin.--Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2019 kello 08.40 (EEST)

Kaupunginosajaottelu on ajassa muuttuva otus. Jos joku listaus esitetään taulukkona, tulisi sen mieluiten olla ajallisestikin yhtenäinen. Nykyiset kuntien verkkopalveluissa jakamat karttapalvelujen sivut - aina näistä ei edes nykyinen kaupunginosajaottelu käy ilmi - eivät välttämättä ainakaan kaikien kuntien osalta vastaa muutaman vuoden vanhaa excel-listausta. Kuntien artikkeleissa voi sitten esittää ajankohtaisemman, yhtenäisestä "aikaleimasta" mahdollisesti muuttuneen jaottelun. Lisäksi on hyvä kesksutella siitä, minkä tasoisia kaupunkien osia luetteloidaan. Kunnasta vähän riippuu, onko niissä esimerkiksi suuralueita, ja kaupunginosiakin voi olla vähän eri tasonimikkeillä, pienalueet ja asuinalueet siihen päälle. Mielestäni kaupuninosia mahdollisesti kokoavat suuralueet tai vastaavat saisivat olla mukana. Asuinalueet voivat puolestaan ulottua ainakin joskus usean kaupunginosan alueelle. --Paju (keskustelu) 30. elokuuta 2019 kello 04.19 (EEST)

Tuo oli hyvä pointti siinä nielessä, että kun tosiaan ainakin suurimmissa kaupungeissa aluejaot ovat monitasoisia, niin silloin pelkkä luettelo kaupunginosista koko maassa voi jäädä vähän irralliseksi. Koska nythän on niin, että kaupunginosa ei ole yleisesti mikä vain kaupungin osa, vaan eräs aluejakotyyppi jossa alueina ovat "kaupunginosa"-nimiset alueyksiköt. Lisäksi on sitten muuntasoisia aluejakoja, jotka saattavat vaihdella kaupungeittain ja myös samassa kaupungissa ajan myötä sekä aluetasoiltaan että alueyksiköiltään ja nimiltään.

Oikeastaan tämä on sellaionen aihepiiri, jolle oikeastaan pitäisi perustaa oma wikiprojekti. Kaunginosa-aihepiirin muokkaajia on monia (mutta en nyt muista heti millään ulkoa, ketkä kaikki tätä aihepiiriä nyt muokkaavatkaan), ja eri kaupunkeja muokatessaan heille on kertynyt aihepiiristä kokemusta. Wikiprojekti:Suomen kylät on aihepiiriltään eri tavoin painottuva ja niin laaja, että asioiden haliittuvuus luultavasti olisi parempi kahdella eri projektilla, vaqikka toki yhteistäkin on, mutta itse sustanssi (engl. subject matter) on kummassakin niin spesifi, että harvoilla on vaadittavaa erityisperehtyneisyyttä ja kokokemusta molemmista, vaikka sellasisikain käyttäjiä varmaan on. Kuitenkin jos olisi omat projektinsa niin keskuastelut ym. olisivat paremmin hallittavissa aiheen mukaan jaoteltuina.--Urjanhai (keskustelu) 30. elokuuta 2019 kello 06.58 (EEST)

Ei nyt heitetä arvokasta tietoa hukkaan. --Höyhens (keskustelu) 22. syyskuuta 2019 kello 01.14 (EEST)

Ei tällaisia primäärilähteisiin perustuvia päähänpistoja artikkeliavaruuteen. Poistettava nykymuodossaan kunnes joku julkaisee asianmukaisen aihetta käsittelevän lähteen. Gopase+f (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 00.15 (EEST)

Artikkelin yläreunassa kerrotaan, että "Tämän artikkelin poistamisesta keskustellaan artikkelin keskustelusivulla". Pitääkö huomautus paikkansa eli onko sellainen keskustelu edelleen käynnissä? --Jmk (keskustelu) 21. joulukuuta 2019 kello 14.18 (EET)

Ei missään nimessä pidä poistaa! Seppo Linnaluoto (keskustelu) 2. helmikuuta 2020 kello 15.44 (EET)

Poistoon. – ComradeUranium (keskustelu) 2. helmikuuta 2020 kello 19.45 (EET)

Epäilen vähän, että ovatko kaikki kaupunginosa-aihepiiriä aktiivisesti muokkaavat mahtaneet huomata koko keskustelua. Vinkkasin nyt tästä keskustelusta sekalaista-kahvihuoneessa.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2020 kello 19.45 (EET)

Hyödyllinen artikkeli, mutta minun mielestäni pitäisi tehdä jakaiselle maakunnalle oma artikkeli. Ahvenanmaan voi yhdistää Varsinais-Suomeen. --Pihamies (keskustelu) 6. helmikuuta 2020 kello 17.25 (EET)

Ei tarvita noinkaan vaan mielestäni riittää että nämä on mainittu kaupungin ja kunnan artikkelissa. Korkki74 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 10.29 (EEST)

Maakuntatasolla tulee sekin ongelma, että maakuntien rajat muuttuvat. Pitäisikö mainita entisetkin eli esim. Vammalan kaupunginosat Satakunnan artikkelissa? Mieluummin riittää kuntakohtaisesti. --Höyhens (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.07 (EEST)