Keskustelu wikiprojektista:Japani

Hei kaikki Japani Wikiprojektista kiinnostuneet. Kysyisin mielipidettänne tulisiko perustamani vanhempi Budoprojekti liittää Japani projektiin vai olisiko ihan hyvä pitää se erillään, ainakin toistaiseksi? Jklak 2. lokakuuta 2008 kello 09.32 (EEST)

Tytärprojekti? Budo liittyy kuitenkin enemmän tai vähemmän olennaisesti Japaniin. pitke 12. tammikuuta 2009 kello 13.02 (EET)

Tämä artikkeli kuuluu

Ajattelin tehdä "tämä artikkeli on osa Japani-projektin reviiriä" -tyyppisen mallineen lisättäväksi artikkeleiden keskustelusivujen yläosaan. Viisaana tietenkin keskustelisin aiheesta ensin. Mikä olisi sopiva sanamuoto? Otettaisiinko mallineen yhteydessä käyttöön keskeisyysluokittelu per tämä ehdotus? Luonnos Pitke 24. maaliskuuta 2009 kello 15.20 (EET)

Omasta mielestäni artikkelien keskustelusivuille ei pitäisi laittaa mitään ylimääräistä. Näistä Kuuluu projektiin -mallineista on muistaakseni ollut joskus jotain laajempaakin keskustelua, eikä mallineiden lisääminen keskustelusivuille tuolloinkaan saanut erityisesti kannatusta. Mainittu projektiluokitteluehdotus taisi syntyä sen keskustelun pohjalta(?). Luokittelun käyttöönotosta tässä projektissa en osaa sanoa oikein juuta enkä jaata, koska sillä saavutettavien hyötyjen suhde luokittelun aiheuttamaan työhön ja vaivaan nähden ovat jääneet itselleni hieman epäselviksi. Tämä projekti on kuitenkin osallistujamäärältään hyvin pieni, joten luokittelijoita ei välttämättä löydy kovin monta. Jos innostusta kuitenkin löytyy niin voihan tuota luokittelua jossain pienemmässä mittakaavassa kokeilla. -- Shinnin 3. huhtikuuta 2009 kello 16.58 (EEST)

Ajattelin asiaa oletuksella "olen projektin ainoa osallistuja", ja keksin silti parikin hyötyä luokittelusta. Suurin olisi se, että hyvän lähdekirjan löydettyään saisi helposti listan artikkeleista, joihin siitä voisi repiä viitteitä ja lähteitä (= luokan sisällyslista). Lisäksi satunnainen muokkaaja saisi helpommin vihiä projektista ja vaikka ei liittyisikään, voisi "kuulumismallineeseen" sisällyttää rivin, jonka sisältö olisi jota kuinkin "tämän aihepiirin artikkeleiden muokkaamiseen on olemassa lisäohjeita" ja linkki siihen yms. Pitke 3. huhtikuuta 2009 kello 18.58 (EEST)

Japanilaiset alukset

Laivat nimetään Japanissa maru-päätteellä (vanha pääte poikien nimiin). Englanninkielisessä Wikipediassa nimet kirjoitetaan muodossa Etuosa Maru, ehdotan että otamme täällä omassa versiossamme käyttöön muodon Etuosa-maru tai mieluiten Etuosamaru. Tämä on lähinnä ilmoitusluontoinen viesti, jatkossa muutan kirjoitusmuotoja aivan omin pikku kätösin. Pitke 21. toukokuuta 2009 kello 16.52 (EEST)

Machi-kuntamuodon kääntäminen

Keskustelu siirretty sivulta Keskustelu:Ise (kaupunki)

Termi kauppala hämää hieman. Käsittääkseni sillä viitataan yleensä vain pohjoismaiseen kunnallishallinnon muotoon. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 12.35 (EET)

Olen yrittänyt olla looginen, ja käyttää termejä kaupunki, kauppala ja kylä/kunta (näistä ei ole juuri kirjoitettu) termien 市, 町 ja 村 vastineina. Jos jollakulla on parempi ehdotus, se otetaan miellään vastaan. Jotain suomennosta on pakko käyttää. --Epiq (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 18.55 (EET)

Jotain suomennosta on tottakai pakko käyttää, mutta usein tällaisessa tapauksissa joudutaan olemaan ikävä kyllä suuripiirteisiä (esimerkiksi käyttää termiä kunta noista kahdesta alemmasta yksiköstä), koska terminologiaa ei vaan pysty kääntämään. Kauppalalla kuitenkin viitataan niin selkeästi tietynlaiseen pohjoiseurooppalaiseen kuntamuotoon, että se on virheellistä kutsua Japanin 町-kuntaa kauppalaksi. (@Urjanhai:, @Raksa123: taitavat ainakin tuntea alan pohjoismaalaista terminologiaa, voivat vahvistaa, olenko väärässä vai oikeassa). Suomeksi Ari-Veikko Anttiroiko on kirjoittanut Japanin paikallishallinnosta, tosin 1990-luvun lopussa, en tiedä, onko siellä asiat muuttunut pahasti sittemmin. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 19.20 (EET)

Kahdesta alemmasta yksiköstä ei kyllä missään tapauksessa voi käyttää samaa termiä, vaan seurauksena on uskomaton sekasotku, josta ei kukaan enää saa selvää (tai no, minä en ainakaan ole se joka aiheesta enää silloin kirjoittaa). Näköjään on olemassa kirja Japanin alue- ja paikallishallinto – jonkun pitäisi se käydä tarkistamassa, mutta minulla ei ole pääsyä suomalaisiin kirjastoihin. Tämä aihe ei kuitenkaan ehkä kuulu enää lupaava-arviontiin. --Epiq (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 20.37 (EET)

Suomen ja Ruotsin lisäksi ainakin Viron et:alev päädyttiin kääntämään kauppalaksi. Venäjän ja entisen Neuvostoliiton kaupunkityyppinen taajama on ehkä jossain yhteydessä käännetty kauppalaksi, vaikka "kaupunkityyppinen taajama" on parempi. Saksasta löytyy ainakin de:Marktgemeinde ja de:Flecken (Ort), jotka voisi myös varmaan kääntää kauppalaksi. Jos käsitteitä kaupunki, kauppala ja kylä/kunta on käytetty "市", "町" ja "村" käännöksinä, niin voisi ehkä olla artikkeli Japanin kuntamuodot, jossa selvennetään suomennosten valintaa ja kerrotaan, mitä käsitteillä Japanissa tarkoitetaan. --Raksa123 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 00.28 (EET)

Ymmärrän sekä PtG:n että Epiqin tuskan. Kauppala-sanaa voisi kuitenkin mielestäni käyttää tässä niin, että mainitsee vaikka suluissa japaninkielisen nimityksen ja lyhyen selvennyksen, esim. "kaupungin ja maalaiskunnan/kylän välinen kuntamuoto/hallintoyksikkö". Silloin ei tule sekaannusta suomalaiseen tai pohjoismaiseen terminologiaan. Voitaisiin sopia, että se ei ole "uutta tutkimusta" vaan japaninkielisen termin kääntäminen kutakuinkin sopivalla suomenkielisellä vastineella.--Tanár 23. maaliskuuta 2017 kello 11.14 (EET)

Jep, joku ratkaisuhan tähän pitää olla. Parashan on se, että joku ehtisi käymään tarkistamassa Japanin alue- ja paikallishallinto -teoksen ja mitä se sanoo asiasta. Mutta joku sananselitys lienee väliaikaisena ratkaisuna ihan hyvä. Kunnallishallinnolliset termit ovat joka tapauksessa monimutkaisia, ja niitä jouduttaneen kääntämään epätarkasti. Kanadassa taitaa olla toistakymmentä erilaista kuntamuotoa, meiltä ei vaan löydy terminologiaa niiden kaikkien kääntämiseen. --PtG (keskustelu) 23. maaliskuuta 2017 kello 11.36 (EET)

Tuo kirja olisi tosiaan hyvä nähdä, ainakin jos se on edes jossain määrin asiantunteva (mikä ei ole varmaa, jos kyseessä on esimerkiksi japania osaamaton kirjoittaja). Muitakin vaihtoehtoja voi olla (esimerkiksi "epäitsenäinen kaupunki" joka on mielestäni virheellinen ja aiheuttaa sekavaa tekstiä), mutta mitään järkevämpää ei ole tullut viimeisen kymmenen vuoden aikana vastaan. Sanaselityksen lisääminen on toki ok, mutta en tiedä miten se toimisi tekstin seassa. Joku voisi kokeilla mitä se tarkoittaa käytännössä esimerkiksi sivuilla Hachinohe tai Koshigaya. Yksinkertaisempi ratkaisu olisi ehkä lisätä japaninkielinen termi suluissa perään (machi) ja linkittää se artikkeliin, jos se riittää. Käyttäjällä Louhikärmes voisi olla tästä mielipide. --Epiq (keskustelu) 23. maaliskuuta 2017 kello 21.04 (EET)

Kas, minua on pingailtu. Olen ollut viime ajat vähän passiivinen, onneksi Wikipedia huomauttaa näistä :)

Aika hankala asia, mihin minulla ei ole kyllä heittää mitään simppeliä tai kaikenkattavaa vastausta. Minun korvaani ”kauppala” tuntuu jotenkin liian leimallisen suomalaiselta ja siksi sen käyttäminen japanilaisesta paikallishallinnon yksiköstä tuntuu jotenkin epäluontevalta. Tämä on kyllä enemmän kieli-intuitioon kuin eksaktiin analyysin pohjautuva näkemys. Ehkä itse menisin kaupunki/kunta (taajama?)/kylä-terminologialla shi-machi-mura-järjestyksessä, koska joku valinta on tehtävä. Tehdään mitä tehdään niin olisi hyvä, jos ratkaisu olisi kautta linjan sama ja jostain löytyisi kiinnostuneelle lukijalle perusteet valitulle terminologialle.

Kääntäjän kannalta on hankalaa sekin, että 町- ja 村-päätteiset paikat saattavat olla tai olla olematta hallinnollisesti itsenäisiä yksiköitä. Suurkaupungeissa 町 tarkoittaa lähinnä kaupunginosaa, eikä luultavasti ole itsenäinen. Samaten vaihtelee, miten kiinteästi nämä päätteet tuntuvat liityyvän nimeen ja pitäisikö nämä kääntää: Tokion Yūrakuchōssa chō tuntuu pakolliselta, kaupungeissa shi-päätteen roikottaminen mukana tuntuisi omituiselta. Minulle sattumalta tutun Aomorin Inakadaten kylän tapauksessa parissa löytyvässä suomenkielisessä lähteessä ja englanniksi päätettä ei ole, mutta tuntemani paikalliset puhuvat konsistentisti ”Inakadatemurasta” niin, että -mura pääte tuntuu kiinteältä nimenosalta. Ei ole helppoa...

Voin tuon kirjan saada maanantaina käsiini, mutten tiedä miten hyödyllinen se on. Toivottavasti siitä saa ainakin yhden käännösmalliratkaisun. Suuria muutoksia ei tietääkseni ole sen kirjoittamisen jälkeen juuri tehty (ainakin Hokkaidōn aliprefektuurit muutettiin ”yleiskehitystoimistoiksi”), mutten uskalla mennä tästä takuuseen ja siten luottaa siihen, että 20 vuotta vanha teos on yhä kurantti lähde. En myöskään kykene investoimaan kovin paljoa aikaa sen teoksen selailuun, mutta voin ainakin vilkaista ja raportoida millaiset tuntemukset siitä jäi. --Louhikärmes (keskustelu) 24. maaliskuuta 2017 kello 15.15 (EET)

Kiitos, hienoa jos pääset kirjaan käsiksi. Mielenkiintoista joka tapauksessa nähdä, mitä siellä lukee. Minustakin kauppala tuntuu toki jossain määrin epäluontevalta, mutta ongelma on tosiaan se, etten ole nähnyt toistaiseksi mitään parempaa vaihtoehtoa missään artikkelissa (tai ylipäänsä missään tekstissä), ja olen itsekin yrittänyt täällä käyttää erinäisiä muita suomennoksia (niitä on varmaankin jossakin vielä jäljellä). En halua olla kauppala-sanaan mitenkään ripustautunut mutta odotan edelleen parempaa käännöstä, uskon sitten kun näen. Termit kaupunki/kunta/kylä ovat ongelmallisia siksi, että kylätkin ovat toki ja oikeastaan nimenomaan kuntia, ja tulee mahdottomaksi puhua molemmista yhdessä (vuonna 1889 Japanin kuntalaitoksen perustamisen yhteydessä x:stä tuli "kylä", paitsi että se on ollut tietysti aiemmin myös kylä mutta ei kunta, ja vuonna 1933 siitä tehtiin "kunta", mutta oikeastihan se oli kunta jo vuodesta 1889 jne.).

Japanin käsitteestä machi voi tosiaan kirjoittaa pitkiäkin tieteellisiä artikkeleita; sillä on alun perin hyvin erilainen konnotaatio ja määritelmä kuin suomen sanalla kaupunki. Tämä käsite pitää kuitenkin mielestäni pitää kuntamuodosta erillisenä ja käsitellä eri tavoin ne machit tai murat jotka ovat oikeasti tai ovat aiemmin olleet kuntia ja ne jotka ovat pikemminkin vain johonkin paikkaan viittaavia nimiä.

Joskus mietin että tällaisissa tapauksissa helpoin ratkaisu olisi kirjoittaa tai pyytää jotakuta tuttua kirjoittamaan johonkin luotettavaan julkaisuun artikkeli, jossa käsitellään kyseinen termi ja sen suomennos, ja sitten käyttää sitä törkeästi lähteenä... --Epiq (keskustelu) 24. maaliskuuta 2017 kello 21.42 (EET)

Tulin näköjään pingatuksi, mutta en taida pystyä lisäämään käytyyn keskusteluun mitään. Tunnen huonosti näitä nimityksiä edes suomen lähinaapurien osalta. Siltä osin kuin Japanin asioista on lähteitä suomeksi, ne olisivat luonnollisesti arvokkaita.--Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2017 kello 22.05 (EET)

Väliaikatietoina voin kertoa, että sain käsiini teoksen vuoden 1997 painoksen ja olen ehtinyt silmäillä läpi historiallisen osuuden. Käytetty terminologia on kaupunki–maaseutukaupunki–kylä. Kääntämisen hankaluus todetaan heti alkusanoissa ;)

Mietin myös, että jos tästä aiheesta aiotaan käydä yleisluontoisempaa keskustelua, niin kannattaisiko se käydä jossain helpommin löytyvässä paikassa? --Louhikärmes (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 13.08 (EEST)

Kas, itsekin olin tänään matkalla katsomaan yliopiston kirjastosta kyseistä painosta. Muutankin suunnitelmia, kun se siellä päässä onkin jo. :) --PtG (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 13.49 (EEST)

Haha maaseutukaupunki, no enpä olisi itse keksinyt. Nyt kai pitäisi päättää mitä tällä tiedolla tehdään – onko ainoa henkilö, joka on sattunut koskaan suomeksi julkaisemaan aiheesta tekstiä tarpeeksi hyvä auktoriteetti käännökselle riippumatta siitä mikä käännös on, vai onko tässä vielä jotain muitakin näkökulmia? Voisi kai tuo kamalampikin olla, mutta mielestäni vähintään etymologisesti kyseenalaisempi kuin kauppala, vaikka kauppalaa pitäisikin jotenkin erityisen pohjoismaisena.

Keskustelu kannattaisi tosiaan siirtää jonnekin, vaikka Japani-projektin sivulle, sillä tänne se ei ainakaan kuulu. --Epiq (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 21.33 (EEST)

Olisi hyvä, jos joku voisi tehdä artikkelin Japanin hallinnollinen jako käännöksenä artikkelista en:Administrative divisions of Japan. Siellä voisi samalla selvitellä muitakin vaikeasti käännettäviä termejä, jos sellaisia on. Samoin sinne sopisi kuvaus Japanin kuntien historiallisista vaiheista, joista oli jotain mainintaa yllä. Nyt artikkelissa Japanin prefektuurit on kuvausta pienemmistäkin alueista. --Raksa123 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 00.05 (EEST)

Voin yrittää lähiaikoina aloittaa yllämainitun artikkelin. Tämä keskustelu ei kuitenkaan tainnut päättyä mihinkään kovin selkeään lopputulokseen – mitä termiä/termejä tässä nyt sitten saa käyttää? --Epiq (keskustelu) 23. huhtikuuta 2017 kello 17.06 (EEST)

Ainoa lähteeseen perustuva taitaa olla tämä kylä–maalaiskaupunki–kaupunki, mitä en kyllä varmaan itse käyttäisi jos kirjoittelisin vapaasti jossain muualla aiheesta. Täällä on tainnut artikkeleissa olla myös kylä–kaupunki–suurkaupunki? Kummassakin on se ongelma, että juoksevassa tekstissä lukijalle tullee epäselvyyksiä siitä, pitääkö ”kaupunki” sisällään myös maalais-/suurkaupungit. Tämän takia olisi hyvä, jos sekä chō että shi olisivat [jotain]kaupunki. Ehkei kumminkaan pien- ja suurkaupunki. :)

Sinänsä tuo Anttiroion opus on ihan hyvä yleisselvitys aiheesta niin pitkälle kuin se ajallisesti kantaa, joskin mihinkään yksityiskohtisiin yksittäistapauksiin ei mennä, vaan aika iso osa sivuista käytetään historiaan, tai siihen että filosofoidaan japanilaisen kulttuurin erityispiirteiden vaikutuksesta hallintorakenteisiin, mikä kyllä sekin on asiaan vihkiytymättömälle informatiivista. --Louhikärmes (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 11.17 (EEST)

Olen saattanut epätoivoisena käyttää suurkaupunkia joskus, onkohan niitä vielä jossakin jäljellä? Kysymykseni oli oikeastaan pikemminkin retorinen, sillä minun kai nyt sitten pitää päättää miten suhtaudun tähän: jos ryhdyn käyttämään maaseutukaupunkia, mitä ei kyllä yhtään huvittaisi tehdä, täällä on jo kolme eri käännöstä käytössä samanaikaisesti. Kymmenien tai satojen kauppaloiden siivoaminen pois ennen sitä ei innosta lainkaan. Ehkä on paras ratkaisu siirtyä johonkin muuhun aiheeseen, tai sitten törkeästi jatkaa samaan malliin ja odottaa että joku tarpeeksi innostunut ”korjaa” artikkelit. No, tuo teos olisi kai kuitenkin hyvä lähde artikkelille Japanin hallinnollinen jako. --Epiq (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 23.40 (EEST)

Ilmansuuntia osoittavat etuliitteet paikannimissä ja muuta tehtävää

Japaninkielisten paikannimien ilmansuuntia osoittavien etuliitteiden (Kita-, Minami- jne.) erottamisesta väliviivalla varsinaisesta paikannimestä on aiemmin ollut keskustelua – muistaakseni Käyttäjä:Louhikärmeksen kanssa, mutta en muista missä. Suhtauduin tähän aiemmin skeptisesti, koska erilaisia etuliitteitä on lukuisia, enkä kyennyt vetämään selkeää rajalinjaa niiden sanojen välille, joiden yhteydessä väliviivaa tulisi käyttää, ja niiden, joiden kanssa ei. Alan kallistua kuitenkin sille kannalle, että vähintään pääilmansuuntien ja joidenkin muiden suuntaa merkitsevien sanojen erottaminen väliviivalla olisi perusteltua. Selkeimpiä tapauksia ovat nimet, joissa ilmansuunta on liitetty vakiintuneeseen paikannimeen (Higashi-Ōsaka, Minami-Uonuma), epäselvimpiä ehkä monet Shimo- (Ala-), Kamo- (Ylä-) jne. alkuiset nimet. Nämä vaatinevat tapauskohtaista harkintaa, mutta väliviivan käyttö olisi yleisesti ottaen suomen oikeinkirjoitussääntöjen kannalta perusteltua. Nimissä, joissa ilmansuunta on kiinteä osa "alkuperäistä" paikannimeä (esim. Nishiyama), väliviivaa ei tulisi käyttää.

Samoin olen käyttänyt Japanin kuntien nimissä väliviivaa aina, kun kunnan nimi on kaksiosainen (yleensä yhdistelmä aiemman provinssin nimestä ja paikannimestä tai kahden kunnan yhteenliittymä). Tämäkin on mielestäni johdonmukaista, suomen kielen oikeinkirjoituksen mukaista ja lukijaa palvelevaa.

Jos erityisiä vastalauseita ei ilmene, käyn jossakin vaiheessa paikannimiä systemaattisemmin läpi ja lisään väliviivoja tarvittaessa. Mielestäni myös japanin kielen (ja muiden kielten) oikeinkirjoitusta koskevat käytännöt kannattaisi erottaa omaksi sivukseen ohjeesta Itä-Aasiaa käsittelevät artikkelit. Sivua voisi laajentaa ja kirjata sinne muitakin nimeämisperiaatteita. Tämä taitaa olla pidemmän tähtäimen projekti. Nykyisin täällä ei Japani-aiheisia artikkeleita taida kirjoittaa juuri muu kuin minä. --Epiq (keskustelu) 21. heinäkuuta 2020 kello 00.04 (EEST)

Wikipedioiminen on jäänyt viime aikoina, mutta kun nyt huomasin tämän niin poikkesin sanomaan että ihan hyvältä kuulostaa minusta. --Louhikärmes (keskustelu) 12. elokuuta 2020 kello 14.50 (EEST)

Hyvä. Ryhdynkin korjailemaan artikkeleita systemaattisemmin lähiaikoina. --Epiq (keskustelu) 16. elokuuta 2020 kello 17.51 (EEST)