Keskustelu ohjeesta:Tyyliopas/Välimerkit ja typografia/Viivat

Päinvastoin kuin tässä väitetään, Korpela kyllä tietää, mitä Kotus on suositellut. Vuodelta 1998 peräisin oleva kannanotto, johon tässä viitataan, ei ole Kotuksen kannanotto. Korpela myös tietää, että nykyisin Kotus on tarkistanut linjaansa ja että asiasta on SFS-standardi, koska oli itse sitä tekemässä.

(Satuin tälle sivulle Googlen kautta enkä voinut olla hämmästelemättä, millaista sekoilua keskustelu on.)

BTW. Kotus suosittelee sittenkin käytettäväksi en-dashia, päinvastoin kuin Korpela on väittänyt. [1]. On suositellut ainakin vuodesta 1998. "Ajanjakson merkinnässä käytetään ensisijaisesti lyhyttä ajatusviivaa (–) ilman välilyöntejä..." jne. --Mikko Paananen 18. helmikuuta 2005 kello 13:06 (UTC)

Kielikello 3/1998: Kielenhuolto ei ole pitänyt tarpeellisena erottaa niitä [n- ja m-viivaa] eri käyttötarkoituksiin, joten kaikissa ajatusviivan tehtävissä voi käyttää kumman pituista ajatusviivaa tahansa.

Kielikello-lehden uusimmissa numeroissa on käytetty tekstissä lähinnä n-viivaa. Toki olisi sinänsä järkevää, että Wikipedian käytäntö olisi tässä yhtenäinen, mutta koska virallisetkaan tahot eivät ilmeisesti ole päässeet asiasta yksimielisyyteen, ei täälläkään tulisi "pakottaa" jompaan kumpaan vaihtoehtoon. Sitä paitsi m-viiva on mielestäni liian leveä varsinkin yksinumeroisten lukujen rajakohtamerkinnöissä (esimerkiksi 1—2). Ajatusviivaksi se sopii hyvin. Se on sitten eri asia, onko soveliasta käyttää eripituisia ajatusviivoja samassa tekstissä. vzb83 18. helmikuuta 2005 kello 16:14 (UTC)

Varmaan kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että en- ja em-viivojen käyttäminen sekaisin miten sattuu ei ole paras toimintatapa selkeyden, loogisuuden ja yksinkertaisuuden kannalta.

Edelleen kaikki ovat varmaan yhtä mieltä siitä, että em-viivojen ja yhdysmerkkien käyttö tuo parhaan mahdollisen kontrastin niiden kahden erimerkityksisen viivan välille, mitä suomen kielessä on.

Se, että 1—2 näyttää liian leveältä, johtunee siitä, että yleensä kyseinen merkintä näppäillään yhdymerkillä liian lyhyenä. Sen pitää olla nimenomaan pitkä, ei lyhyt, eikä sekaantumisvaarainen keskilyhyt. --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 16:58 (UTC)

Niin, ja jos Wikipediassa ei ohjeisteta käyttämään yhtä viivatyyppiä, seuraavat asiat tulevat luonnollisesti tapahtumaan:

• Artikkeleissa tulee olemaan en- ja em-viivoja sekaisin.
• Ihmiset saattavat olettaa että en- ja em-viivoilla on eroa (mitä niillä Wikipediassa ei ole).
• Joku palauttaa toisen viivat eripituiseksi, minkä toinen ottaa vittuiluna, josta seuraa tappelu.

Elämä on paljon yksinkertaisempaa, jos Wikipediassa on yksi pitkä viiva: em-viiva. Muu olisi tilanteen monimutkaistamista. --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 17:03 (UTC)

Varmaan olisi yksinkertaista, jos Wikipediassa olisi vain yksi pitkä viiva, mutta miksi sen pitäisi olla pitkä ajatusviiva? Lyhyen ajatusviivan puolesta puhuu sen yleisyys lehtiteksteissä. Perinteisenä ajatusviivana m-viiva menettelee, mutta rajaviivaksi se on liian pitkä (miksi lukijan pitäisi erityisesti hidastaa kahden luvun välissä?). Se että jotkut eivät erota n-viivaa ja yhdysviivaa, ei ole kovin hyvä syy vaatia kaikilta m-viivan käyttämistä.

Ehdoton n-viivan käyttökielto on poistettava tyylioppaasta. Ensimmäinen viivailija valitkoon pituuden, ja muut kunnioittakoot päätöstä. Näin ohjeistetaan en-Wikissä [2]. Artikkelin sisällä voi olla eri pituisia viivoja, jos siinä käytetään rajaviivana n-viivaa ja ajatusviivana m-viivaa. --Tsemii 18. helmikuuta 2005 kello 19:36 (UTC)

Englanti on eri kieli kuin suomi ja sillä on omat sääntönsä, joten englannin käytännöstä ei voi ottaa mallia. --Samulili 18. helmikuuta 2005 kello 19:42 (UTC)

En pyytänyt ottamaan mallia englannin kielestä vaan englanninkielisestä yhteisöstä: "– – editors are encouraged to be accepting of others' dash preferences and not to modify a chosen style arbitrarily, in the same way as they would refrain from arbitrarily changing 'artefact' to 'artifact' (or vice-versa)." --Tsemii 18. helmikuuta 2005 kello 21:43 (UTC)

Ja tämä sääntö on yksinkertaisesti tappeluiden estämiseksi kun vahinko on jo tapahtunut (viivoja on miten sattuu). Mitään riitoja ei tule, jos fi-wikissä on vain yhdenlainen viiva. Voiko joku demonstroida jonkin käytännön ongelman, joka on johtunut siitä, että sääntönä on tähän asti ollut käyttää vain em-viivoja? --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 22:28 (UTC)

Rajaviivan ja ajatusviivan erotteleminen on nimenomaan väärin. Kuten aikaisemmin sanoin, suomen kielessä on yksi pitkä viiva (jolla on toki monenlaisia käyttökohteita) ja tämä keskustelu käsittelee sen typografista esittämistä. Uusien sääntöjen luominen (että pitkä viiva olisi tietyissä yhteyksissä hieman lyhyempi, toisinaan pitempi jne...) ainoastaan sen takia, että em-viiva loukkaa jonkun esteettistä silmää on tarpeetonta ja haitallistakin. --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 20:19 (UTC)

En kannata rajaviivan ja ajatusviivan erottamista, mutta esimerkiksi Korpela on sitä ehdottanut [3]. Korpela muuten mainitsee, että n-viivan käyttö on "eurooppalaisen typografiaperinteen" mukaista. Ihmettelen, miksi fi-Wikipedia vaatii yksioikoisesti käyttämään pitkää ajatusviivaa, joka on suomessa uskoakseni lyhyttä harvinaisempi. --Tsemii 18. helmikuuta 2005 kello 21:43 (UTC)

Hyvä, että pääsimme sentään yksimielisyyteen siitä, että suomen kielessä on tasan yhdenlainen pitkä viiva. Nyt pitäisi vain tietää, miksi fi-wikissä pitäisi olla kahdenlaiset pitkät viivat. Itse asiassa uskon, että netissä yleisin pitkä viiva on yhdysmerkki, mikä johtuu tiedon tai taidon puutteesta. Enkä usko, että Korpela typografiaperinteellään tarkoittaa eurooppalaisten WWW-sivujen typografiaperinnettä.

Paperille painettaessa ladonnan tekevät yleensä ammattilaiset, jotka voivat julkaisun graafisen asun huomioonottaen valita sopivan pituisen viivan. Tämä ei päde fi-wikiin, koska Wiki ei ole paperia, eikä täällä ole latojia. Täällä on ainoastaan käyttäjiä, joiden ei ole mielekästä opiskella en- ja em-viivojen filofiaa ja typografiaa saadakseen selville, mikä viiva laitetaan artikkeliin. Jos unohdamme koko tämän säännön ja sovimme, että laitetaan ihan mitä vaan, seurauksena on ainoastaan ongelmia. --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 22:24 (UTC)

Olen samaa mieltä, että on vain yksi pitkä viiva, ja tätä samaa viivaa olisi hyvä käyttää kaikissa artikkeleissa, jotta satunnainen käyttäjä ei mene sekaisin. Jos nyt unohdetaan se, että m-viiva on ollut jo jonkin aikaa ainoana esillä ja se suositeltu vaihtoehto, niin sen eduiksi voi myös laskea sen, että se eroaa lyhyestä viivasta selvästi pituudellaan. Se, että n-viivaa on suositeltu käytettäväksi erinäisissä paikoissa, on pitkälti merkityksetöntä fi-wikissä, koska täällä tarkoitus on vain noudattaa perussääntöjä mahdollisimman yksinkertaisesti, jotta sekä kirjoittaja että lukija voi keskittyä siihen olennaiseen. En ole vielä kuullut hyvää syytä, miksi n-viiva ajaisi loppukäyttäjän etua paremmin, kuin m-viiva. — Nahru 19. helmikuuta 2005 kello 09:02 (UTC)

Minusta tuntuu, että erimittaisten viivojen tarkoitus on ymmärretty täysin väärin. Typografian tarkoitus ei ole pedagoginen vaan esteettinen. Erityisesti ei ole tarkoitus että yhdysmerkin ja väliviivan välillä olisi "kontrastia" tai että "ne erotettaisiin" paremmin, pikemminkin päinvastoin. Taustalla on nimenomaan lukijan etu.

En ymmärrä miksi ne, jotka ovat opiskelleet erilaisten viivojen välisen filosofisen ja typografisen eron, nyt pakotetaan yhteen muottiin niiden satunnaisten kirjoittajien vuoksi, jotka eivät asiasta mitään tiedä, ja tuskin tietävät edelleenkään tai osaavat käyttää oikeaa viivaa. --Mikko Paananen 19. helmikuuta 2005 kello 10:25 (UTC)

Typografian tarkoitus ei ole tehdä merkeistä selvästi erottuvia? Roskaa. Typografian tarkoitus on nimenomaan tehdä tekstistä selkeää, helposti luettavaa ja esteettistä. Em-viiva on selkeä ja helposti luettava. Esteettisyydestä emme voi kiistellä, koska siitä jokaisella on oma mielipide.

Suomen kielessä on kahden pituisia viivoja ja on mieletöntä tahallaan häivyttää niiden eroa. Tavallisen käyttäjän näkökulmasta em- ja en-viivoilla ei ole filosofista eroa, joten dokumentaation pitää kertoa, mitä viivaa käytetään, koska muuten viivoja käytetään aivan miten sattuu. Ja sehän ei ole kenenkään toivomus, eihän? --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 11:50 (UTC)

Kuten sanottu, jos wikipediassa sallitaan kummatkin, niin niitä vain muutelleen edes takaisin loputtomiin, tai sitten ihmiset eivät korjaa edes normaaleja viivoja oikeaksi. Mitä tulee satunnaiseen käyttäjään, kolmen erilaisen viivan viljeleminen pahimmillaan samassa artikkelissa ei ainakaan auta tekemään päätöstä, toisin kuin jos kaikkialla on vain yhtä pitkää viivaa, joka löytyy oppaasta ja jolle on oma nappi tuossa nappirivistössä. — Nahru 19. helmikuuta 2005 kello 12:05 (UTC)

Tärkeintä on, että ihmiset ylipäänsä käyttävät ajatusviivaa. Mielestäni väliviivojen käyttö ajatusviivoina on oleellisempi ongelma kuin se, että koitetaan päättää, kumpaa ajatusviivaa harvojen niiden käytön hallitsevien ihmisten tulisi käyttää. Jos kahden erilaisen ajatusviivan käytäntö tuntuu sekavalta, on se vain valitettava seuraus suomen kielen epäjohdonmukaisuudesta siinä asiassa. Wikipedialla ei ole oikeutta ohittaa kielioppia ajatusviivojen käytössä eikä myöskään käyttäjien vapautta valita, kumpaa he haluavat artikkelissaan käyttää. Jos jossain artikkelissa on määrätietoisesti käytetty jompaa kumpaa ajatusviivaa, niin mielestäni siihen ei enää niiltä osin tulisi kajota. Sillä ei riidoilta vältytä, jos pieni joukko päättää keskenään omaa mielipidettään mukailevan viivavaihtoehdon ja muuttaa sen jälkeen artikkelit sen mukaisiksi. vzb83 19. helmikuuta 2005 kello 13:03 (UTC)

Mielestäni fi-wikillä on täysi oikeus ottaa kantaa siihen, minkä kielioppi jättää asioita epäselväksi tai jopa haittaa varsinaisen asiaa — artikkelien kirjoittamista. Minulle on ihan sama kumpaa viivaa ihmiset artikkeleihin laittavat. Se mikä minua kiinnostaa on se, että minulla on lupa yhdenmukaistaa viivoja, ilman pelkoa siitä, että joku muuttaa ne takaisin tai tulee valittamaan. — Nahru 19. helmikuuta 2005 kello 13:21 (UTC)

En- ja em-viivojen ero ei liity mitenkään kielioppiin. Jos johonkin artikkeliin on jostain kumman syystä määrätietoisesti sullottu en-viivoja, sitä ei tarvitse korjata välittömästi, mutta on aivan toinen asia ehdottaa, että tällaiset säännöt unohdetaan kokonaan ja varmistaa, että sekannuksia tulee jatkossakin. --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 14:33 (UTC)

Olen itse kyllä käyttänyt kirjoittamissani artikkeleissa en-viivaa, sillä sitä näppituntumani mukaan käytetään huomattavasti enemmän erilaisissa teksteissä kuin em-viivaa. Se, että Kotuskin käyttää en-viivaa, tuntuu vain vahvistavan asiaa. Eikö Wikipedian periaatteena ole ollut seurata Kotuksen käytäntöjä? Miksi siis poiketa tällaisessa asiassa siitä?

En ole myöskään huomannut, että en-viivan erottaminen tavuviivasta aiheuttaisi ongelmia. Eivätköhän ne erotu aika hyvin toisistaan. – Nysalor 19. helmikuuta 2005 kello 14:20 (UTC)

Kotus tuskin suosittelee, että en- ja em-viivoja käytetään miten sattuu. Jos taas ehdotat, että en-viivasta tehdään Wikipedian ainoa pitkä viiva, siinä on muita hankaluuksia sitten. --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 14:31 (UTC)

En näe molempien viivojen käytössä mitään ongelmaa, jos käytäntö on artikkelin sisällä yhtenäinen. Jos on käytetty väliviivoja ajatusviivoina tai kummankin pituista ajatusviivaa sekaisin, niin silloin on hyvä yhtenäistää. Jokaisella kirjoittajalla on oma tyylinsä ja makunsa, mikä koskee ajatusviivojen ohella muitakin tapauksia, joissa on olemassa useita oikeita kirjoitusasuja. Näiden kaikkien yhtenäistäminen väkisin samaan muottiin on epämielekästä ja turhaa. Annettakoon artikkelin kirjoittajalle vapaus valita n- tai m-viiva, niin kauan kuin Kotus ei asiasta ole tehnyt yksiselitteistä määritelmää suuntaan tai toiseen. Kun niin tapahtuu, voidaan säännöt muokata sen mukaisiksi, ja edessä on väistämättä runsaasti yhtenäistämistoimenpiteitä.

"Annettakoon artikkelin kirjoittajalle vapaus valita n- tai m-viiva". Wikipediassa artikkelit eivät kuulu kellekään, joten sellaista kuin "artikkelin kirjoittaja" ei ole olemassa - ja tämä liittyy ongelmaan siitä, että artikkelin sisällä käytännön olisi hyvä olla yhtenäinen. --Samulili 20. helmikuuta 2005 kello 14:56 (UTC)

Itse käytin ennen m-viivaa siitä syystä, ettei muutakaan ole suoraan saatavilla muokkausikkunassa. Opeteltuani käyttämään ndash-merkintää tekstissä siirryin lyhyeen ajatusviivaan, koska se mielestäni näytti paremmalta. Kaksi kertaa väliviivaa pidempänä se on sopivan pitkä erottuakseen, muttei erottuakseen liikaa. Silti en ole tuputtamassa tuota kaikkien käytettäväksi, koska siihen ei ole oikeaa perustetta. vzb83 19. helmikuuta 2005 kello 15:16 (UTC)

Konkreettiset vaihtoehdot viivasäännölle

Fi-wikillä on käsittääkseni kolme mahdollisuutta jatkaa tästä eteenpän:

1. Pidetään sääntö nykyisen kaltaisena, eli pitkä viiva on em-viiva.
2. Muutetaan sääntö sellaiseksi, että ainoa pitkä viiva on en-viiva.
3. Muutetaan sääntö sellaiseksi, että em- ja en-viivoja voi käyttää miten haluaa.

Toinen vaihtoehto ei ole mielekäs, koska se vaatisi mittavan viivojen muutostyön, ja johtaisi lopulta vain siihen, että pitkän viivan ja yhdysmerkin ero pienenisi.

Kolmas vaihtoehto ei ole mielekäs, koska:

• Käyttäjien tulee itse päättää mitä viivaa käyttää, vaikka niillä ei pitäisi olla eroa.
• Artikkeleissa tulee olemaan viivoja sekaisin täysin epäjohdonmukaisesti... vai ehdotatteko, että aina artikkelia muokatessa tulee lähdekoodista etsiä kaikki artikkelin viivat ja päätellä niistä tämän artikkelin viivoituskäytäntö?

Joten yksinkertaisuuden, selkeyden ja loogisuuden perusteella ensimmäinen vaihtoehto on paras vaihtoehto. --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 12:00 (UTC)

Wikipediassa ei ole pelkästään em-viivoja vaan myös en-viivoja, joten vain yhden vaihtoehdon hyväksyminen vaatisi joka tapauksessa paljon muutoksia. Se siitä yksinkertaisuudesta. Niinpä minusta on järkevämpää mieluummin sallia molemmat vaihtoehdot kuin kieltää en-viivat, mutta ei tuohon poleemiseen tyyliin ”em- ja en-viivoja voi käyttää miten haluaa”. Pikemminkin kannattaisin sitä, että artikkelin sisällä viivoissa on yhdenmukainen käytäntö.

En tiedä, miten monessa artikkelissa on sekaisin en- ja em-viivoja, mutta ehkä niiden yhdenmukaistaminen artikkelia muokattaessa ei olisi aivan tolkuton homma. Pelisäännöt yhdenmukaistamiseen pitäisi tietysti sopia, etenkin vanhojen artikkelien suhteen. Uusissa artikkeleissa minusta olisi parasta, että noudatettaisiin sitä käytäntöä, jonka artikkelin aloittaja on ottanut. Tämä tuskin aiheuttaa kirjoittajille ongelmaa, jos tyylioppaassa selkeästi sanotaan, ettei en- ja em-viivojen käytössä ole eroja vaan että kyse on makuasiasta.

Rinnastaisin en- ja em-viivojen käytön siihen, että jokaisella Wikipediaan kirjoittavalla henkilöllä on oma persoonallinen kirjoitustyylinsä, eikä niitäkään kai ole tarkoitus yhtenäistää, kunhan kielenhuollon suosituksia ja artikkelitekstilajin edellytyksiä noudatetaan. Joku ei ehkä koskaan käytä esimerkiksi kenties-sanaa, mutta se ei varmaan tarkoita, että kaikki kenties-sanat pitäisi Wikipediasta yhtenäistää joksikin muiksi. Se, että Wikipediassa käytetään suurta määrää erilaisia kirjoitustyylejä, tekee sen varmasti epäyhtenäiseksi, mutta minusta sen tietosisältö on muotoa tärkeämpää.

Kotuksen näkemykset sopivat minusta ihan hyvin ehdotukseeni. Kuten MikkoM totesi, Kotus tuskin suosittelee viivojen käyttämistä miten sattuu. Sen sijaan viivoja voitaisiin käytetään johdonmukaisesti kunkin artikkelin sisällä mutta pakottamatta koko Wikipediaa yhteen muottiin. Täysin epäloogiselta sen sijaan tuntuisi, jos ainoa vaihtoehto olisi em-viiva, jota Kotus ei omissa teksteissään näytä käyttävän, vaikka hyväksyykin sen en-viivan rinnalle kielenhuolto-ohjeissaan. – Nysalor 19. helmikuuta 2005 kello 15:07 (UTC)

Se, että yhdessä artikkelissa on en-viivoja ja toisessa em-viivoja on nimenomaan viivojen käyttämistä miten sattuu. Se, että Wikipediassa käytettäisiin pelkästään joko en-viivoja tai em-viivoja, olisi säännönmukaista ja loogista. Vertaus kenties-sanaan ei toimi, koska olet ilmeisesti itsekin sitä mieltä, että viivoissa pitää olla yhdenmukainen, mutta et vain halua laajentaa tätä yhdenmukaisuutta koko Wikipediaa koskevaksi.

Ja edelleen, olet siis sitä mieltä, että aina artikkeliin kirjoittaessa tulee tarkistaa, mitä viivoja artikkelissa on käytetty ja päätellä sen perusteella artikkelin oma viivoituskäytäntö? --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 15:13 (UTC)

En antaisi liikaa painoarvoa Kotukselle. Jokainen tietää, että olennaisinta on se mitä ihmiset ajattelevat olevan oikein.

Jos sallitaan erilaiset viivat eri artikkeleissa, ei ole paljoa väliä käytetäänkö yhdenkään artikkelin sisällä aina samaa viivaa — lukija häiriintyy joka tapauksessa. Mielestäni nykyinen käytäntö pienellä hiomisella on aivan sopiva ratkaisu.

1. Tyylioppaassa kehotetaan käyttämään m-viivaa
2. M-viiva tarjotaan napin avulla
3. N-viivan käyttöä ei kielletä
4. Ne, joita asia kiinnostaa, voivat muuttaa n-viivat m-viivoiksi niihin törmätessään.

Jos näin menetellään, (1) pysyy koko fi-wikin viivat melko yhtenäisinä => lukijaa ei häiritse epäyhtenäisyys, (2) kirjoittajan ei ole ongelma valita kumpaa viivaa käyttää ja (3) artikkelien wikittäjä voi huoletta muuttaa viivoja ”oikeanlaisiksi”. — Nahru 19. helmikuuta 2005 kello 15:32 (UTC)

Tämä on erinomainen ehdotus! Näin ongelma pysyy mahdollisimman yksinkertaisena, ja kiistoilta (tätä lukuun ottamatta) vältytään. --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 15:39 (UTC)

Häiritseekö viivojen epäyhtenäisyys artikkelien välillä tosiaan lukijaa? Minua se ei häiritse, mutta muista lukijoista en tiedä. Kirjoittajalle käyttö ei ole ongelma, jos selkeästi todetaan, ettei viivoilla ole eroa.

Ehdottaisin mieluummin tyylioppaaseen mainintaa siitä, että kumpikin viiva käy mutta että artikkelin sisällä pyritään yhtenäiseen käyttöön. Ehkä em-viiva voisi olla ensisijainen vaihtoehto, jos sitä halutaan erityisesti tukea. En ole myöskään innostunut siitä, että joku menisi muuttelemaan kirjoittamiani en-viivoja yleisessä käytössä harvinaisemmiksi em-viivoiksi. Ainakaan jos artikkelissa on käytetty johdonmukaisesti en-viivoja, ei niitä pitäisi mennä muuttelemaan em-viivoiksi, koska kyseessä on kirjoittajan tyyli eikä kielenhuollon vastainen käyttö. – Nysalor 19. helmikuuta 2005 kello 16:04 (UTC)

Häiritseekö viivojen yhtenäisyys artikkelien välillä tosiaankin teitä? --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 18:45 (UTC)

Ei minua ainakaan artikkelien yhtenäisyys häiritse vaan se, että kielenhuollonkin hyväksymään tapaani käyttää en-viivoja puututtaisiin. – Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 15:17 (UTC)

Nahrun ehdotuksen neljäs kohta ei todellakaan johda kiistojen välttämiseen, päinvastoin. Tuskin artikkelin kirjoittajasta tai kirjoittajista tuntuu asialliselta se, että joku ryhtyy "korjaamaan" heidän täysin oikeita merkintöjään toista näkemystä vastaaviksi. Sitä paitsi täälläkin on perusteltu, että jos ainoastaan toinen ajatusviivoista voitaisiin hyväksyä, tulisi sen silloin olla n-viiva. Tällaistakaan en kuitenkaan kannata edellä mainitsemistani syistä. vzb83 19. helmikuuta 2005 kello 16:06 (UTC)

Jos em-viiva on suositeltu viiva, ei ole mitään kiisteltävää. Jos ei ole mitään suositeltua viivaa, niin silloin vasta kiistoja syntyykin. Ymmärtäisin, jos tässä ajettaisiin en-viivaa Wikipedian ainoaksi pitkäksi viivaksi, mutta tässä nimenomaan ajetaan vastaan molempia sääntöjä, siis poistamaan kokonaan säännöt pitkien viivojen valinnasta. Sellainen ei voi aiheuttaa mitään muuta kuin sekaannusta, kun kerran kieliopillista tai typografista vaatimusta sekä en- että em-viivan käytölle ei ole. --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 18:41 (UTC)

Minulle toki sopii, jos en-viiva laitetaan ainoaksi vaihtoehdoksi tai suositellummaksi käyttää. Ymmärrän kuitenkin, etteivät välttämättä ne, jotka ovat tottuneet käyttämään em-viivaa, innostuisi siitä. Vai oletko sinä, MikkoM, valmis luopumaan em-viivojen käytöstä tai sallimaan, että ne korjataan en-viivoiksi? Siksi olenkin ehdottanut sitä, ettei kumpaakaan käyttäjäryhmää asetettaisi eriarvoiseen asemaan leimaamalla toinen viiva kartettavaksi – mitä ei kielenhuoltokaan tee. – Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 15:17 (UTC)

Olen tehnyt mielestäni erittäin selväksi, että Wikipediassa pitää mielestäni olla yksi pitkä viiva. Olen edelleen perustellut täysin estetiikasta riippumattomin perusteluin, miksi sen viivan pitäisi olla em-viiva. Jos haluat kehittää omat samanlaiset perustelusi en-viivalle, niin se on hienoa, mutta sääntöjen poistaminen sen takia, että et keksi en-viivalle muuta syytä kuin sen, että Kotus sen hyväksyy, on mielestäni mieletöntä. --MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 15:27 (UTC)

Huomioi myös se, että yleisestikin suomalaisissa julkaisuissa näytetään käyttävän enemmän en-viivaa kuin em-viivaa. Miksi me pyrkisimme olemaan poikkeus tästä? Siksikö, että em-viivaa on jo käytetty paljon Wikipediassa? Jos asia siitä kiikastaa, niin voin kyllä ryhtyä muuttamaan em-viivoja en-viivoiksi oikein urakalla. Tai ehkä ne voidaan muuttaa jonkin koodin avullakin.

Se, että en-viivaa ei erottaisi kunnolla tavuviivasta, on minusta aika huono peruste. Jos vertaa viivoja - ja –, niin minusta ne ainakin erottaa oikein hyvin eripituisiksi. – Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 16:13 (UTC)

Hyväksyn kyllä henkilökohtaisesti ainoastaan n-viivan käytön suosittamisen ohjeessa, mutta epäilen, ettei se ole sen reilumpaa kaikkia kohtaan. Minusta on erikoista, että samaan aikaan ohjeissa hyväksytään sekä suorat että kaarevat lainausmerkit – jos niiden yhtenäisyydellä artikkelien välillä ei kerran ole merkitystä, ei pitäisi olla ajatusviivoillakaan. vzb83 19. helmikuuta 2005 kello 19:20 (UTC)

Miksi jonkun viivan käyttäminen olisi epäreilua? Nythän on kysymys vain viivoista. Mutta toivon toki, ettette käytä yhtä teknista ongelmaa (lainausmerkit) tekosyynä uusien ongelmien luomiselle. --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 19:55 (UTC)

Kyse on todellakin vain viivoista. Siksi niiden yhtenäisyys artikkelien välillä ei voi olla kovin kriittinen asia. Sitä vastoin artikkelien kirjoittajan vapaus valita oma tyylinsä kielenhuollon antamissa rajoissa on erittäin tärkeää. vzb83 19. helmikuuta 2005 kello 20:50 (UTC)

Eli tämä kiista on siis lopulta vain ja ainoastaan siitä, että joidenkin mielestä en-viiva on kauniimpi? --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 21:46 (UTC)

Viivan pituuden valitsemista voisi verrata siihen, kirjoitetaanko tv-ohjelma vai TV-ohjelma. Perusteluja on puolesta ja vastaan, mutta pohjimmiltaan kyseessä on makuasia. Itse asiassa artikkelissa televisio käytetään molempia muotoja. Ehkä tästä saadaankin seuraavan kiistan aihe? Onhan näitä muitakin: eKr./eaa., primaarinen/primäärinen, sai tehtyä/tehdyksi... Yhtenäisyyden vaaliminen on tietyssä määrin hyvä asia. Wikipedian kaltaisessa yhteisössä ei kuitenkaan voi vaatia, että kahdesta tasa-arvoisesta vaihtoehdosta pitäisi aina käyttää toista. --Tsemii 19. helmikuuta 2005 kello 21:05 (UTC)

Wikipediassa on jo päätetty (ks. tämän keskustelun projektisivu), ettöä käytetään "eaa." ja —. Ei siinä ole mitään kummallista, enkä näe miksei Wikipedian kaltainen yhteistö (mitä ikinä sillä tarkoititkaan?) voisi laatia itselleen tyylisääntöjä, kuten jokainen hiemankin suurempi, kirjallista sisältöä tuottava, itseään kunnioittava organisaatio tekee. --Samulili 20. helmikuuta 2005 kello 15:32 (UTC)

Kuka pitkän viivan käytöstä on päättänyt? Itse en ole ainakaan ottanut aikaisemmin osaa sellaiseen keskusteluun tai huomannut sellaista käydyn. Mikään ei kai estä muuttamasta nykyisiä ohjeita, jos muuttamisesta päästään sopuun. – Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 16:13 (UTC)

Wikipediaan voi aivan hyvin luoda suosituksia sanojen kirjoitusasulle, jos se koetaan tarpeelliseksi. Toisin kuin viivojen pituus, se ei yleensä ole kuitenkaan tarpeellista. Viivojen pituuden kanssa tulee olla tarkempi, sillä niiden käyttöön liittyy laajalti ongelmia ja tietämättömyyttä. --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 21:46 (UTC)

Jos kirjoitusasuille ei tarvitse luoda suosituksia, niin miksi en- ja em-viivoille pitäisi luoda suosituksia? Oletko sitä mieltä, että kirjoittajille on yksinkertaisempaa päättää, kirjoittaako TV-ohjelma vai tv-ohjelma kuin en-viiva vai em-viiva? Luulen, että ainakin lukijan silmään pistävät helpommin sanan alussa olevat isot tai pienet kirjaimet kuin viivan pituus. Toisaalta jos yritämme valistaa ihmisiä suosimalla toista vaihtoehtoa, niin eikö silloin olisi luontevaa suositella yleisemmin käytettyä ja Kotuksen käyttämääkin en-viivaa?

Itse pitäisin silti parhaana valistuksena kertoa, että en-viiva ja em-viiva ovat molemmat kielenhuollon hyväksymiä ja että kumpaakin saa käyttää Wikipediassa. Jos em-viiva asetetaan normiksi, siitä saattaa tulla kirjoittajille sellainen käsitys, että se on kielenhuollon näkökulmasta suositellumpi tai jopa ainoa oikea vaihtoehto. En- ja em-viivojen yhtenäistäminen koko Wikipedian tasolla ei ole minusta tarpeellista; paljon enemmän merkitystä on sen sijaan tavuviivan ja ajatusviivan erolla. – Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 15:17 (UTC)

Wikipedia ei luo kielenhuollon sääntöjä, vaan käyttää niitä siinä määrin kuin se on mielekästä elektroniselle tietosanakirjalle. Elektroniselle tietosanakirjalle ei ole mielekästä, että nimenomaisesti ohjataan käyttäjiä käyttämään kahta erillistä mutta merkitykseltään täysin identtistä viivaa, varsinkin kun ohjeissa pitää myös mainita molempien viivojen entiteettikoodit. Molempien viivojen lisääminen ohjeistoon monimutkaistaa ohjeita. Ja yksi peruste em-viivalle on juuri se, että se erottuu mahdollisimman hyvin yhdysmerkistä eli tavuviivasta. --MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 15:27 (UTC)

Minusta ohje ei monimutkaistu hirveän paljon, jos mukaan otetaan toinen viiva. Sen sijaan epäselvää on se, ettei en-viivasta mainita nyt halaistua sanaakaan, ikään kuin se vaiettaisiin kuoliaaksi. Onhan sulkeiden kohdalla maininta myös kaarisuluista, mutta sitä ei kai ole koettu liian monimutkaistavaksi. Samaan tapaan voisi laittaa ohjeeseen jotakin seuraavaa: ”Wikipediassa voi käyttää en-viivaa (–) tai em-viivaa (—). Ne saa tekstiin painamalla muokkausruudun alapuolella olevia painikkeita – ja — tai kirjoittamalla artikkelin lähdekoodiin – tai —.”

Jos on tarpeellista, niin tuohon lisäksi voi muotoilla jollakin tavalla sen, ettei kokonaisuudessaan yhtä viivatyyppiä käyttävään artikkeliin kannata mennä muuttelemaan viivoja toisiksi. Parempi on kai monimutkaistaa hieman ohjetta kuin pakottaa en-viivoja suosivat väkisin käyttämään em-viivoja? – Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 16:13 (UTC)

En-viivasta ei mainita mitään, koska Stetson-Harrison-menetelmällä voin sanoa, että 95% käyttäjistä ei tiedä en-viivan olemassaolosta ollenkaan, ja valtaosa niistä viidestä prosentista on jo ilmaissut vastalauseensa tällä sivulla. Ohjeita ei pidä monimutkaistaa sen takia, että jotkut kokevat absoluuttiseksi oikeudekseen kirjoittaa kaikkea, mitä Kotus ei ole kieltänyt.

Voin kertoa teille pienen salaisuuden: jos en-viivojen käyttäminen on oleellista kirjallisen vapautenne toteuttamiseksi, voitte käyttää niitä nytkin. Takaan, että teitä ei tulla estämään en-viivojen käytön takia. Teidän tulee silti valmistautua henkisesti siihen, että joku on rohkea ja saattaa koskea viivoihinne. Mutta jos tämä väittely on todelläkin käytännöllinen eikä teoreettinen (eli en-viivojen käyttäminen on tarpeellista eikä vain typografisen anarkian osoitus), luulen, että jos sujautatte satunnaisen en-viivan kirjoittamaanne artikkeliin, taivas ei tipahda alas.

Mutta älkää pyytäkö, että kaikkien uusien käyttäjien tulee opetella teille Kotuksen myöntämän oikeutenne käyttää en-viivoja. --MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 16:24 (UTC)

Käytännön kannalta on toki hyvä, jos en-viivojen käyttöä suvaitaan. Plussaa olisi myös se, ettei niitä mentäisi vaihtamaan em-viivoiksi artikkelissa, jossa on johdonmukaisesti käytetty en-viivoja. Tuon kaiken varmistamiseksi olisi minusta hyvä laittaa jokin maininta en-viivasta tyylioppaaseen, vaikka se toisikin joitakin sanoja lisää siihen.

Tässä keskustelussa on kai ollut myös kysymys siitä, kumpaa suosittaisiin: en-viivaa vai em-viivaa. Jos jompikumpi asetetaan suosituimmuusasemaan, niin minä mieluummin opettaisin uusille käyttäjille, että en-viiva on se yleisemmin käytetty ajatusviiva, joka tuntuu esiintyvän suurimmassa osassa suomenkielisiä julkaisuja. Ei em-viivan käytöstä silti rangaistaisi. – Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 16:47 (UTC)

Jos tärkeää on vain päästä kirjoittamaan en-viivoja, mitä haittaa siitä on, jos joku tulee ne myöhemmin muuttamaan em-viivoiksi? Toivon, ettei tähän taas aleta vetää vertailuun suomalaisia painotuotteita, joilla on edelleen ammattilaistypografit tekemässä päätöksiä. Fi-wiki on eri asemassa, koska täällä asiat tulee pitää yksinkertaisina (yksi pitkä viiva), loogisina (yksi pitkä viiva) ja selkeinä (em-viiva). --MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 17:11 (UTC)

Pointtina on se, että kirjoittaja saattaa hyvinkin myöhemmin muokata myöhemmin artikkelia, jonka on pannut alulle. Jos joku on siinä välissä käynyt muuttamassa en-viivat em-viivoiksi, kirjoittajan on myöhemmässä muokkauksessa koko pakko käyttää em-viivoja, muuttaa em-viivat takaisin en-viivoiksi tai laittaa uuteen tekstiosaan en-viivoja, jolloin tekstissä esiintyisi kumpiakin. Nämä vaihtoehdot eivät kai ole mielekkäitä, vai?

En oikein ymmärrä, miksi suomalaisten painotuotteiden ja muiden sähköisten julkaisujen käytäntöjä ei saisi huomioida, kun pohditaan Wikipedian käytäntöjä. Koska ihmiset kohtaavat niissä paljon en-viivoja, olisi kai luontevaa toimia mallin mukaan täälläkin kuin omaksua poikkeava tekniikka. Sinänsä en vastusta sitä, että suositeltaisiin vain yhtä pitkää viivaa, jos se on en-viiva. Sen sijaan en ole vakuuttunut siitä, että em-viiva olisi olennaisesti selkeämpi kuin em-viiva. Kumpikin erottuu minusta hyvin tavuviivasta. – Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 17:33 (UTC)

Mitä en-viivan mukaanotto käytännössä tarkoittaa

Vanha ohje

Uusi ohje

Wikipediassa käytetään joko muokkausruudun alapuolella olevaa painiketta — tai kirjoitetaan artikkelin lähdekoodiin —.

Wikipediassa voi käyttää kahdenlaista ajatusviivaa, lyhyempää en-viivaa ja pitempää em-viivaa. Lyhyemmän en-viivan voi luoda kirjoittamalla artikkelin lähdekoodiin – ja pidemmän kirjoittamalla —. Muokkausruudun alapuolella on painike M em-viivalle ja N en-viivalle. Viivat ovat merkitykseltään tasa-arvoisia. Kun kirjoitat artikkelia, jossa on jo viivoja, pyri noudattamaan sitä viivatyyppiä, jota artikkelissa on enemmän. Älä ryhdy korjaamaan muiden em-viivoja en-viivoiksi tai toisin päin.

--MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 15:34 (UTC)

Entäpä tällainen ohje:

• Wikipediassa suositetaan käytettäväksi lyhyttä ajatusviivaa eli n-viivaa "–". Se on kirjallisuudessamme vakiintunein ja myös Kotuksen käyttämä vaihtoehto. N-viivan saa joko muokkausruudun alapuolella olevalla N-painikkeella tai kirjoittamalla – artikkelin lähdekoodiin.
• On myös mahdollista käyttää pitkää ajatusviivaa eli m-viivaa "—", mikäli uuden artikkelin kirjoittaja näin erityisesti haluaa tai jos jo olemassa olevassa artikkelissa on sitä yhdenmukaisesti käytetty. M-viivan saa joko muokkausruudun alapuolella olevalla M-painikkeella tai kirjoittamalla — artikkelin lähdekoodiin.
• Ajatusviivojen käytön tulee olla yhdenmukainen artikkelin sisällä.
• Väliviivaa "-" ei käytetä ajatusviivana Wikipediassa, koska n- ja m-viivan käyttö on teknisesti mahdollista.

vzb83 20. helmikuuta 2005 kello 17:39 (UTC)

Onneksi olkoon, onnistuitte ehdottamaan vielä monimutkaisempia ohjeita kuin minä. Nerokkaasti jätetään mainitsematta se, että Kotus pitää n- ja m-viivoja tasavertaisena vaihtoehtona, ja suosittelee n-viivaa ainoastaan päivämäärien yhteydessä, ja että kirjallisuus tarkoittaa tässä ilmeisesti painettua kirjallisuutta, jota Wiki nimenomaan ei ole.

Ohje ei saa olla myöskään luento suomen kielen typografian kiemuroista. Ohjeen tulee vastata mahdollisimman selkeästi ja nopeasti kysymykseen: Miten saan artikkeliin ajatusviivan? --MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 17:46 (UTC)

Ensin et hyväksy sitä, että halutaan sallia kummankin ajatusviivan käyttö, ja nyt teilaat kompromissiehdotukseni siitä, että vain toisen käyttö on suositeltavaa? Koeta nyt päättää, mitä vastustat. Sillä tuskin päästään yksinkertaisempaan ohjeeseen, jos haluat lisätä vielä maininnan siitä, että nimenomaan päivämäärien yhteydessä suositetaan käytettäväksi n-viivaa. Voi sen kyllä minun puolestani mainita, jos se on tärkeää. Jos haluat, että n- ja m-viivaa käsitellään ohjeissa ehdottoman tasavertaisina, niin kyllä sekin käy. Sitä minä olin alun perin ajamassakin. vzb83 20. helmikuuta 2005 kello 18:06 (UTC)

Ensin ehdotat, että annetaan käyttää viivoja vapaasti, ja nyt ehdotat, että "suositellaankin" käytettäväksi n-viivaa? Jos ehdotuksesi vaihtuvat jatkuvasti, niin vaihtuvat vastustuksenikin. Ohje on tällä hetkellä muuten erittäin yksinkertainen, ja kaikki täällä ehdotetut jutut vain monimutkaistavat sitä. Ja viivojen tasavertaisuus kumosi sen, että väitit, että Kotus muka suosittelisi en-viivaa yleensä, mikä ei pidä paikkaansa, ainakaan täällä mainitun lähteen perusteella. Viivat ovat siis tasavertaisia suomen kielessä, mutta se ei suinkaan tarkoita, että niiden pitäisi olla tasavertaisia Wikipediassa.

Ja ehdotuksen en-viivan "suosittelemisesta" teilasin siksi, että en-viiva on huonompi viiva Wikipedialle, mitä olen tässä yrittänytkin koko ajan perustella. En suinkaan halua lisätä mitään juttua päivämääristä sinne, vaan teilasin ehdotuksesi ihan kokonaisuudessaan. --MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 18:14 (UTC)

Olen väittänyt vain, että Kotus käyttää kyseistä viivaa julkaisuissaan. Eräiden keskustelijoiden mukaan Kotus olisi sitä myös suosittanut, mutta minulla ei ole asiasta lähdemateriaalia. Se, että m-viiva olisi Wikipedialle parempi, on vain sinun mielipiteesi. Minun mielestäni se ei ole parempi, sillä neljä kertaa väliviivaa pidempänä se on tarpeettoman pitkä. Kaksi kertaa pidempi viiva on aivan tarpeeksi pitkä erottumaan väliviivasta. Onhan merkistössämme paljon pienempiäkin eroja joidenkin merkkien välillä, jotka erotamme vaivattomasti. Jätät lisäksi huomiotta sen, mikä on yleinen käytäntö tässä asiassa. Sen pitäisi ratkaista viivavaihtoehtojen paremmuus viime kädessä – jos siis halutaan käyttää vain yhtä ajatusviivaa. Jättäisin silti sijan myös vähemmän käytetylle vaihtoehdolle vaikkapa edellä mainitsemani ohje-ehdotuksen muodossa. Sitä paitsi se mahdollistaa edelleen ajatusviivojen vapaan käytön, toisin kuin väitit. vzb83 20. helmikuuta 2005 kello 18:33 (UTC)

Tiivistys aikaisemmista argumenteista

Keskustelusivu on vähän venähtänyt, joten tiivistän tähän omat argumenttini, niin pysytään paremmin asiassa.

• Sekä en- ja em-viiva ovat yleisesti hyväksyttyjä tapoja esittää ajatusviiva, joten kielenhuolollisesti ei voi perustella kummankaan paremmuutta toiseen nähden.
• Em-viiva on selkeämmin erottuva yhdysmerkistä. Tämä erotus on erittäin tärkeä, sillä yhdysmerkkiä käytetään usein väärin.
• En ole tutkinut suomalaisten painotuotteiden viivapituutta, niissä saattaa olla em- ja en-viivoja tai jotain siltä väliltä. Tällä ei ole kuitenkaan merkitystä Wikipedialle, koska Wikipedia ei voi päättää viivojen käytöstä sen perusteella, mikä on esteettisempää, koska sellainen väittely ei päättyisi koskaan.
• Tyylioppaan ohjeiden tulee olla mahdollisimman yksinkertaisia, ja siitä syystä tätä viiva-asiaa ei tule viedä kokonaisuudessaan sinne. Tämä tarkoittaa myös, että Tyylioppaan tulee valita yksi viivatyyppi, jota suositellaan käytettäväksi.
• Minkään viivatyypin käytön ehdotonta kieltämistä en puolusta. Mutta jos yksi viivatyyppi valitaan suositukseksi, silloin tulee myös sallia viivojen korjaus.

--MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 17:57 (UTC)

Minäkin laitan tähän omat pääargumenttini:

• En- ja em-viivat ovat molemmat kielenhuollon hyväksymiä ajatusviivoja.
• En-viivaa käytetään minun käsitykseni mukaan useammin kuin em-viivaa sekä suomenkielisissä painotuotteissa että suomenkielisissä elektronisissa julkaisuissa. Mm. Kotus ja Helsingin yliopiston suomen kielen laitos käyttävät en-viivaa kotisivuillaan.
• En-viiva erottuu varsin selkeästi kaikkein lyhyimmästä viivasta: –, vrt. -.
• Tyylioppaaseen on mahdollista kirjoittaa yksinkertaisessa muodossa, että sekä en- että em-viivoja saa käyttää Wikipediassa. Toinen voidaan valita suositelluksi vaihtoehdoksi.
• Vastustan sitä, ettei toista viivatyyppiä saisi ollenkaan käyttää Wikipediassa, ja tämä on hyvä mainita tyylioppaassa. Viivoja on myös turha korjata artikkelista, jossa on johdonmukaisesti käytetty toista viivatyypeistä.

– Nysalor 20. helmikuuta 2005 kello 18:17 (UTC)

No, ainakin olemme samaa mieltä siitä, ettei kummankaan viivatyypin käyttöä tule kieltää. Mutta, vaikka Tyyliopas sanoisi, että ajatusviivan saa kirjoittamalla — niin se ei silti tarkoita, että en-viivoja ei saisi laittaa! Eli sitä ei nimenomaisesti tarvitse mainita, että fi-wikissä on nimenomaisesti sallittua käyttää en-viivaa. --MikkoM (♫) 20. helmikuuta 2005 kello 22:35 (UTC)

Jos olet itsekin sitä mieltä, että molemmat ajatusviivat voidaan sallia, niin eikö olisi sinustakin aiheellista ilmaista asia myös ohjeissa? Nykyinen ohje antaa ymmärtää, ettei Wikipedia tunne n-viivaa (tai pahimmillaan niin, ettei n-viivaa ole edes olemassa). Siitä saattaa seurata sotkua silloin, kun ohjeen lukenut käyttäjä kohtaa n-viivan jossain artikkelissa. Laajemmassa mittakaavassa asiaa voisi verrata siihen, että kutsunnoissa usein pyritään välttämään sivarin mainitsemista, jotta mahdollisimman moni ei keksisi sinne mennä. Minusta tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa: joko suositetaan toista ajatusviivaa (mieluummin n-viivaa täällä mainituista syistä) ja kerrotaan myös, että toisenkin käyttö on sallittua, tai sitten molempia viivoja kohdellaan tasavertaisina ohjeissa. Käytännössä vaihtoehdoilla ei ole juuri eroa; ensiksi mainittu on siinä mielessä parempi, ettei käyttöesimerkkejä tarvitse esittää molempien ajatusviivojen kanssa erikseen, ja koska n-viivaa käytetään pääsääntöisesti muissakin julkaisuissa. Samalla asiasta kiinnostumattomien ihmisten ei tarvitse pähkäillä, kumpaa viivaa he käyttäisivät, ja asiasta kiinnostuneet saavat päättää, kumpaa viivaa he käyttävät. Mielestäni tämä ei tekisi ohjetta yhtään liian monimutkaiseksi. vzb83 21. helmikuuta 2005 kello 15:38 (UTC)

Kumpaakaan viivaa ei tarvitse kieltää, mutta niiden ei missään nimessä tule olla tasavertaisia täällä esitettyjen ongelmien takia. Mitä vähemmän en-viivoja Wikipediassa on, sen parempi. Vertaus sivariin on niin ihanan absurdi ettei sitä voi edes oikein kommentoida. Et ole esittänyt en-viivalle muuta perustetta kuin sen, että mielestäsi sitä käytetään useammin painotuotteissa ja ilmeisesti Helsingin yliopiston kotisivulla. Tämä ei ole kuitenkaan peruste sen paremmuuden puolesta vaan looginen virhepäätelmä (argumentum ad verecundiam, vetoamus auktoriteettiin). Minä olen toisaalta esittänyt selvän edun em-viivalle josta olet varmasti samaa mieltä: se erottuu selkeämmin yhdysmerkistä. Tietenkin, jos erottelu ei ole tärkeää, sekaantuminen voi olla ihan jees. --MikkoM (♫) 21. helmikuuta 2005 kello 19:25 (UTC)

Mitäpäs kielenhuoltosuosituksien noudattaminenkaan on muuta kuin auktoriteettiin vetoamista? Silti sillä perustellaan useita Wikipedian käytäntöjä. Tässä tuskin myöskään ollaan mitään logiikan päättelyä harjoittamassa vaan keskustelemassa käytännön perusteista suosia jompaakumpaa viivaa. Siksi näkisin kyllä ihan hyvänä suosimisen perusteena sitä, että en-viiva tuntuu olevan painotuotteiden lisäksi yleisempi myös nettijulkaisuissa. Vai onko tarkoitus vain kaataa kumoon auktoriteetteja? :)

Em-viiva on toki pidempi kuin en-viiva, mutta onko erolla todellista merkitystä? Onko ihmisiä, jotka eivät pysty erottamaan en-viivaa lyhyimmästä viivasta mutta pystyvät tekemään eronteon em-viivan ja lyhyimmän viivan välille? Minusta vaikuttaa siltä, että moinen ero on vain teoreettinen ja vailla käytännön hyötyä, mutta kerro ihmeessä jos tiedät itsesi tai jonkun muun sekaantuneen en-viivassa ja lyhyimmässä viivassa. – Nysalor 21. helmikuuta 2005 kello 20:31 (UTC)

Yrität taas tuoda kielenhuoltoa mukaan, vaikka tässä viivakiistassa ei nimenomaan ole kysymys siitä. Kielenhuollon auktoriteetit sallivat kummankin viivan. Kuten sanoin, se, että mielestänne suomalaisilla WWW-sivuilla käytetään enemmän en-viivoja (josta en voi olla samaa mieltä koska en ole asiaa tutkinut ja teillä ei ole lähteitä esittää) ei ole todiste sille, että en-viiva olisi parempi yleensä, saatika että se olisi parempi Wikipedialle.

Ero viivojen pituudessa ei ole todellakaan teoreettinen. Eikä sekaantumisvaara koske vain yhtä yhdysmerkkiä. Minun näytölläni ja selaimellani kaksoisyhdysmerkki (--) näyttää melkein identtiseltä en-viivan (–) kanssa. Jos ei nimenomaisesti tiedä, kuinka lyhyt yhdysmerkki perinteisessä Arial/Verdana-kirjasimessa on, en-viiva voi näyttää yhdysmerkiltä. Miettimättä tietoisesti viivojen pituuksia assosioin itsekin en-viivan usein yhdysmerkin kanssa.

Em-viiva on niin pitkä, että siinä sekaantumisvaara on oleellisesti pienempi. Siitä olemme varmasti yhtä mieltä. Ja Wikipediassa ero on tärkeämpi kuin toimitetuilla WWW-sivuilla, sillä täällä jokaisen kirjoittavan käyttäjän tulee osata erottaa viivat. --MikkoM (♫) 21. helmikuuta 2005 kello 20:39 (UTC)

Esitin kielenhuollon vain esimerkkinä siitä, minkälaista auktoriteetteihin tukeutumista Wikipediassa esiintyy, en yrittänyt millään muotoa väittää em-viivan olevan kielenhuollon hylkäämä. Kai myönnät itsekin, että Wikipedia tukeutuu kielenhuollon auktoriteettiin? Siinä valossa en-viivan käytön perusteleminen käytön yleisyydellä (auktoriteetilla) ei varmaan ole outoa. Minusta on ihan luontevaa, että Wikipedia pyrkisi noudattamaan samaa linjaa kuin aika monet muutkin nettisivut ja vieläpä enemmistö suomenkielisistä painotuotteistakin.

Jos kaksoisyhdysmerkki voi sekaantua en-viivaa, voi varmaan myös kolmoisyhdysmerkki sekaantua em-viivaan. Se tosin lienee aika teoreettista, koska Wikipedian käytäntöihin ei kai kuulu lainkaan sen enempää kaksoisyhdysmerkki kuin kolmoisyhdysmerkkikään. Yhdysmerkki ja en-viiva näyttävät ainakin oman kokemukseni mukaan erottuvan ihan hyvin toisistaan Arialilla ja Verdanalla. Minun on vaikea uskoa, etteikö käyttäjä niitä erottaisi toisistaan. Sekaantumisen vaara on teoreettinen eikä viivan pidentäminen vaikuta siihen oleellisesti.

Mikäli nettisivuilla käytetään ajatusviivana lyhintä viivaa (mitä usein tuntuu tapahtuvan), kyse lienee yleensä muusta kuin viivan pituudesta: siitä, ettei ajatusviivakäytäntöjä tunneta, niistä ei piitata, tekniset ongelmat estävät ne tms. Silloin ei auta, vaikka tarjottaisiin kuinka pitkää viivaa tahansa. Ihan sama koskee Wikipediaakin.

Jos suosituimmuusaseman saavasta viivasta ei saada yhteisymmärrystä, niin paras tapa olisi varmaan ratkaista asia äänestämällä. – Nysalor 23. helmikuuta 2005 kello 16:25 (UTC)

Syytät minua joko valehtelusta tai näkövammaisuudesta kun jo aikaisemmin sanoin itse sekoittavani en-viivan usein yhdysmerkkiin (tai sitten et tiedä mitä teoreettinen tarkoittaa, se ei suinkaan tarkoita harvinaista). Ja jos nyt puhutaan siitä auktoriteetistä (Kotus), niin se auktoriteetti hyväksyy molemmat viivat. Joten auktoriteettiin vetoaminen ei auta en-viivan puolesta. Ilmeisesti olet perustavanlaatuisesti sekoittanut auktoriteetin ja yleisyyden, joista jälkimmäinen toki tukee en-viivaa.

Nettisivuilla käytetään yhdysmerkkiä siitä syystä, ettei moni edes tiedä, että pitempikin viiva on olemassa. Juuri siitä syystä Wikipediassa pitää käyttää sitä pitempää viivaa. --MikkoM (♫) 23. helmikuuta 2005 kello 18:19 (UTC)

Kun sanoit assosioivasi lyhimmän viivan en-viivaan, ymmärsin, ettei kyse ollut viivojen aistillisesta erottamisesta viivoja kirjoitettaessa vaan enemmänkin pisimpään viivaan tottumisesta aiheutuva ilmiö. Korjaa minua toki, jos olen ymmärtänyt asian väärin.

Auktoriteettia ei kannata pelkistää pelkkiin Kotuksen kaltaisiin virallisiin organisaatioihin, vaan myös yleiseen käyttöön vetoaminen on auktoriteettiin vetoamista – yleinen käyttö on auktoriteetti siinä, missä henkilö, organisaatio, kirja tai muu vastaava. Näin ainakin olen käsittänyt retoriikantutkimusta opiskellessani. – Nysalor 23. helmikuuta 2005 kello 19:28 (UTC)

MikkoM, piikittelysi ("sekaantuminen voi olla ihan jees") ei todellakaan auta yhteisymmärrykseen pääsemistä tässä asiassa. On väärin kutsua n-viivan vallitsevuutta loogiseksi virhepäätelmäksi tai edes minun henkilökohtaiseksi mielipiteekseni, koska kyseisen seikan on täällä kaksi muutakin keskustelijaa maininnut ja koska asia on varsin helposti havaittavissa tarkasteltaessa (tieto)kirjallisuutta tai sellaisia www-julkaisuja, joissa on ylipäänsä osattu käyttää ajatusviivaa (valitettavasti ne ovat vähemmistössä virallisillakin sivustoilla). Itse kävin läpi kirjahyllystäni noin 40 kirjaa, joista vain kahdessa käytettiin m-viivaa kaikissa ajatusviivan tehtävissä; neljässä käytettiin n-viivaa raja-arvomerkinnöissä ja m-viivaa ajatusviivana tai muulla tavoin sekalaisesti; kahdessa käytettiin väliviivaa ajatusviivana; yhdessä en osannut sanoa, kumpi viivoista oli käytössä; kaikissa muissa käytettiin yksinomaan n-viivaa.

Viittaan vielä Korpelan kirjoituksiin: hänen mukaansa n-viiva on eurooppalaisen typografiaperinteen mukainen, kun taas m-viiva on amerikkalaisen käytännön mukainen ja peräisin siitä, että ajatusviiva kirjoitetaan kiinni sitä ympäröiviin sanoihin. Hän myös mainitsee, että nykysuomessa ajatusviiva kirjoitetaan tavallisimmin n-viivana, ja että "yhtenäinen käytäntö on ilmeisesti parhaiten saavutettavissa sillä, että suositaan n-viivaa kaikkiin ajatusviivan tehtäviin". Jyrki Lappi-Seppälä taas on kirjoittanut, että "suosittelen puolipitkän viivan vakiinnuttamista tähän käyttöön, koska ainakin joissain kirjainleikkauksissa (ei välttämättä nyt käsillä olevassa) täyspitkä viiva nousee liiaksi esiin tekstistä ja vaikeuttaa sen hahmottamista." Itse olen myös sitä mieltä, että m-viiva nousee liikaa esiin versinkin raja-arvomerkinnöissä; lisäksi tällaiseen olisi Wikipediassa vaikea tottua muutenkaan, jos on tähän asti nähnyt lähinnä n-viivoja kyseisessä tehtävässä.

Tarpeeksi perusteluja? vzb83 21. helmikuuta 2005 kello 21:17 (UTC)

On looginen virhepäätelmä väittää, että en-viiva on hyvä, koska muut sitä käyttävät. On erityisen virheellistä puhua en-viivasta toimitetuilla WWW-sivuilla tai painotuotteissa, joissa tilanne on olennaisesti erilainen kuin Wikipediassa. Mutta onneksi sentään myönnät, että valtaosassa WWW-sivuja on vakavia ongelmia ajatusviivojen käytössä, mikä puoltaa argumenttiani siitä, että niiden käytön pitää tehdä mahdollisimman selkeäksi.

Korpela ei muuten ole sitä mieltä, että parasta olisi käyttää en-viivaa kaikkialla. Korpelalla on oma ehdotuksensa en- ja em-viivojen eri merkitykselle. Jyrki Lappi-Seppälän kirjasinleikkausargumentin Korpela tyrmääkin lahjakkaasti huomauttamalla, että kirjainleikkauksien viivapituuksien ongelmat tulee korjata korjaamalla kirjainleikkauksia, ei viivoituskäytäntöä.

On aidosti ikävää, jos em-viiva haittaa lukemistasi (tätä tarkoittanee käyttöön tottuminen?), mutta olet varmaan edelleen samaa mieltä siitä, että em-viiva on kaikkein selkein osoitus siitä, että tässä kohtaa on nimenomaan ajatusviiva eikä yhdysmerkki.

Sinä et ole muuten esittänyt yhtään Wikipediaa erityisesti koskevaa perustelua, kaikki perustelusi ovat olleet sitä, mitä muualla tehdään tai miten yksittäiset ihmiset puoltavat en-viivan käyttöä. Minun perusteluni liittyvät taasen suoraan siihen, mikä Wikipediassa on tärkeää ja mikä Wikipedian käyttäjälle on tärkeää. Vältit vastaamasta sekaantumiskysymykseen, vaikka suoraan väitin äsken, että sekaantuminen on todellinen vaara. --MikkoM (♫) 21. helmikuuta 2005 kello 21:29 (UTC)

Mistä lähtien Wikipediassa on jätetty huomiotta se, mikä on yleinen käytäntö? Sitä paitsi et ilmeisesti edes tiennyt aiemmin mikä vakiintunein käytäntö on, ja nyt kun se sinulle selvisi, kiistätkin, että sillä olisi mitään merkitystä. Et ole onnistunut esittämään muuta perustetta m-viivan suosittamiseen kuin sen, että se erottuu selkeämmin väliviivasta – perustelu selkeämmin erottuvan ajatusviivan paremmuudesta on helppo kumota sillä, että samalla periaatteella m-viivaa kaksi kertaa pidempi ajatusviiva olisi vielä selkeämpi ja siten analogiasi mukaan parempi. N-viiva on riittävän selkeä Wikipediassa, siinä missä kaikkialla muuallakin. Ei nyt kuitenkaan unohdeta sitä, että myös m-viivan käytön voisi sallia ainakin siihen asti, kunnes Kotus ymmärtää joko suosittaa vain n-viivaa tai erottaa n- ja m-viivan käytöt toisistaan. Typografiaperinteeseen ja yleiseen käytäntöön viitaten pidän äärimmäisen epätodennäköisenä sitä, että Kotus lähitulevaisuudessa tulisi suosittamaan m-viivan käyttöä ajatusviivana. vzb83 21. helmikuuta 2005 kello 21:57 (UTC)

N-viivan suosio suomalaisissa painotuotteissa on pantu merkille ja hyllytetty asianmukaisesti ö-mappiin. Jokaisessa kommentissani joudun muistuttamaan, että painotuotteiden typografialla on hyvin vähän tekemistä Wikipedian kanssa. Ja kyllä, em-viivan erottuvuus on ollut kautta keskustelun pääargumenttini, joten on hienoa, että edes huomasit sen. Yrität ajaa keskustelua sivuraiteille puhumalla vielä pidemmistä olemattomista viivoista, tämä keskustelu koskee vain ja ainoastaan en- ja em-viivoja. Ja vaikka en-viiva saattaisi olla tarpeeksi selkeä sinulle, se ei ole tarpeeksi selkeä sellaiselle, joka ei tiedä ajatus- ja tavuviivoista yhtään mitään. Kotuksella ei ole mitään syytä suositella en-viivaa em-viivan kustannuksella tai toisinpäin, koska Kotus tajuaa, että tämä ei ole kielenhuollollinen ongelma.

Eli vielä tiivistyksenä: Kotus ei suosittele en-viivaa. Vzb83:n kirjahyllyssä on paljon en-viivoja. Olemme samaa mieltä siitä, että em-viiva erottuu yhdysmerkistä paremmin kuin en-viiva.

Hienoa, että sentään olemme päässeet eteenpäin. --MikkoM (♫) 22. helmikuuta 2005 kello 23:15 (UTC)

Ai niin, ja kun kerran jostain syystä luulit kumonneesi argumenttini sairaalla muunnoksella reductio ad absurdumista, niin selvennetään vielä. Jos minä sanon, että pitempi viiva on aina parempi, sen voi kumota. Jos minä sanon, että tässä tapauksessa hieman pitempi viiva on selkeämpi, sitä ei voi kumota tuolla tavalla, koska minä en ole ehdottomassa sääntöä, että mitä pitempi, sitä parempi. --MikkoM (♫) 22. helmikuuta 2005 kello 23:23 (UTC)

En ole tarkoittanut ainoastaan paperille painettuja tuotteita, vaan typografiaa yleensä. Käytännössä ehdotat, että Wikipediassa pitäisi poiketa yleisestä käytännöstä ja mainitsemistani typografiaperinteistä (joihin et ole ottanut mitään kantaa). Tähän ei riitä sinun mielipiteeseesi perustuva väite siitä, ettei n-viiva ole tarpeeksi selkeä. Emme tule ikinä pääsemään yhteisymmärrykseen, jos väittelemme vain viivojen selkeydestä keskivertokäyttäjän kannalta, sillä niin subjektiivisesta asiasta ei ole olemassa yhtä totuutta. Ala siis tuomaan faktoihin perustuvia argumentteja m-viivan puolesta, joita minä olen tässä jo useamman esittänyt, niin pääsemme taas vähän eteenpäin. vzb83 22. helmikuuta 2005 kello 23:32 (UTC)

Puhut nimenomaan paperille painetuista tuotteista, koska kuten aikaisemmin on jo todettu, WWW-sivuilla asiat ovat miten sattuu. Ja vetoaminen siihen, että muutkin tekevät näin, ei ole argumentti vaan edelleen virhepäätelmä. Fakta-argumentti olisi vaikkapa, että Kotus suosittelee en-viivaa, mutta tiedämme molemmat, että se ei ole totta. Se, mitä sinä et suostu myöntämään, on se, että kielenhuolollisesta näkökulmasta molemmat viivat ovat yhtä hyväksyttäviä, ja että selkeys on tärkeämpi itseisarvo kuin identtinen typografia suomalaisten painotuotteiden kanssa.

En-viivan pidentäminen em-viivaksi ei muuten sekoita yhtään suomalaiseen "typografiaperinteeseen" tottunutta. Kukaan ei sekoita em-viivaa helpommin yhtään mihinkään. Jos sinun on mahdotonta käsittää, että joku saattaa visualisoida n-viivan ta–vuviivana, sinun olettamuksesi ihmisten typografialukutaidolle ovat epärealistisen korkeat. Ja kuten sanoin, selkeys on tärkeämpi itseisarvo kuin yhtenäisyys painotuotteiden typografiaperinteen kanssa. --MikkoM (♫) 23. helmikuuta 2005 kello 00:14 (UTC)

Minulla on varsin toisenlainen kuva m-viivan selkeydestä. Se on niin pitkä, ettei sitä uskalla käyttää, kun se näyttää niin oudolta. Kun tarkemmin ajattelee, siitä tosiaan tulee mieleen rapakontakainen typografia, jossa ajatusviiva muodostetaan kijoittamalla kaksi lyhyttä viivaa peräkkäin, niin että synty oikein pitkä viiva

Tein pistokokeen kirjahyllyyni. Kaikissa kolmessa katsomassani kirjassa on ajatusviivana n-viiva: Nemo-kustantamon vuonna 2003 julkaisemassa, Tammen vuonna 2002 julkaisemassa ja Kariston 1983 julkaisemassa kirjassa. Kaikki kolme kirjaa ovat päätyneet samanlaiseen ratkaisuun, vaikka ne ovat ulkoasultaan erilaisia. Yksi yrittää olla vähän silleen vaihteohtoinen, siinä on lukujen alussa erikoisia fontteja ja muuta jänskää. Yksi yrittää olla vakavaa kirjallisuutta aikuiseen makuun. Yksi yrittää olla estettinen klassikkokirja kaikenikäiselle. Siinä on tyyliltään viktoriaanista kuvitusta ja suikertavia koristeita lukujen alussa. Se, että kirjat ovat päätyneet samaan ratkaisuun, ei taatusti johdu esteettisistä syistä, vaan vallitsevasta käytännöstä.

En kiinnitä huomiota viivojen pituuksiin, ellen ole itse muokkaamassa tekstiä. Minun puolestani m-viivat voisi korvata Wikipediassa n-viivoilla, mutta jos joku ilmoittaa lähtevänsä projektista päätöksen takia, niin voin kyllä antaa m-viivojen olla, ellen ole rajusti muokkaamassa ja uudelleenkirjoittamassa jotakin artikkelia. -Jean d'Arc 23. helmikuuta 2005 kello 00:09 (UTC)

Jean d'Arcin kommenttiin liittyen voisin vielä mainita, että m-viivan sopimaton ulkonäkö tulee mielestäni esille erityisesti aiemmin mainitsemani esimerkin 1—2 lisäksi silloin, kun rahasummissa on jätetty esim. senttiluku pois: 1,—. Jälkimmäistä tuskin tarvitsee kovin usein Wikipediassa, mutta se on silti esimerkki siitä, ettei m-viiva sovellu hyvin kaikkiin ajatusviivan tehtäviin. Silloin, kun edellä mainituissa esimerkeissä olen nähnyt ajatusviivaa käytettävän, on kyseessä lähes poikkeuksetta ollut n-viiva. vzb83 23. helmikuuta 2005 kello 00:17 (UTC)

On hyvä, että toteat, että en-viivaa ei käytetä esteettisistä syistä, vaan vallitsevan käytännön takia, koska en ole kiistänytkään, etteikö suomalaissa painotuotteissa käytettäisi en-viivaa. Olen kiistänyt sen, että suomalaisten painotuotteiden typografiasta voitaisiin tehdä suora syy tehdä sama Wikipediassa, vaikka Wikipedia on luonteeltaan aivan erilainen ja vaikka Wikipediassa on tavanomaista tärkeämpää tehdä selvä ero eri viivojen välillä, ja vaikka molemmat vaihtoehdot ovat täysin kielenhuollon hyväksymiä.

Jos em-viiva on todellakin niin pitkä, että sitä ei uskalla käyttää... sellaista pelkoa en voi kommentoida, mutta kuten jo aikaisemmin päästiin yhteisymmärrykseen, minkään viivan käyttöä ei suoraan kielletä: jos em-viivan syöttäminen yksinkertaisesti on ylivoimaista, sen voi toki korvata en-viivalla.

Olemmehan kaikki kuitenkin yhtä mieltä siitä, että em-viivojen korvaaminen en-viivalla lisää riskiä, että joku saattaa pitää en-viivaa yhdysmerkkinä? Tavallisessa kirjassa asiallahan ei ole mitään väliä, mutta Wikipedia ei ole mikään tavallinen kirja. --MikkoM (♫) 23. helmikuuta 2005 kello 00:22 (UTC)

Erottuvuus ei ole tärkein asia. Silloin käytettäisiin esimerkiksi lihavointia aina kursiivin tilalla. Sellainen olisi räikeää, ja tietosanakirjamaisen typografian typografian tarkoitus ei ole olla räikeää. Helppouden nimissä voitaisiin kieltää käyttämästä puolipistettä, kun nuo tavalliset tallaajat eivät kuitenkaan tajua, milloin sitä sopii käyttää. Tulisi vähemmän välimerkkivaihtoehtoja.

Kyse ei ole tarkalleen ottaen uskalluksesta, vaan outouden tunteesta. Uskon outouden tunteen johtuvat m-viivan harvinaisuudesta suomenkielisessä tekstissä. N-viivojen käyttö väärässä yhteydessä estetään parhaiten kirjoittamalla asiasta tänne ohje, johon vedotaan aina, kun korjataan väärin valittu viiva. On hullua olla kertomatta Wikipedian ohjeissa, että yleisimmin suomenkielisessä tekstissä käytetty merkintätapa on täällä sallittu. Pitääkö tästä asiasta äänestää? Yksimielisyyttä ei näytä syntyvän millään. -Jean d'Arc 23. helmikuuta 2005 kello 01:06 (UTC)

MikkoM perustelee m-viivan käyttöä vetoamalla ihmisten osaamattomuuteen. Mutta jos m-viivaa ajatellaan helpotukseksi Wikipedian muokkaajia varten, niin kyseessä ei ole muuta kuin tekninen seikka: jos kirjoittaja osaa käyttää ajatusviivaa, osaa hän sen tehdä muutenkin, kuin että tyrkytetään vain m-viivaa muokkausikkunassa. Jos kirjoittaja ei ole varma ajatusviivojen käytöstä, tulee hän siitä mahdollisesti lukemaan ohjeesta, jossa pitää kertoa kummastakin ajatusviivasta ja hyväksyä molempien käyttö. Nykyisellään ohje on harhaanjohtava. Jos m-viivaa taas ajatellaan lukijoita varten, niin n-viiva on ehdottomasti parempi sillä perusteella, että sitä muuallakin vakiintuneesti käytetään, ja ihmiset ovat siihen tottuneet. Pelkille lukijoille Wikipedia on kuitenkin vain tietosanakirja netissä.

Wikipedian tulee toimia esimerkkinä nettikäyttäjille myös kieliopillisissa ja typografia-asioissa, emmekä voi sopia poikkeavasta käytännöstä vain sillä merkityksettömällä perusteella, että "netissä väliviivat ovat muutenkin miten sattuu" tai "eivät ihmiset osaa käyttää erilaisia ajatusviivoja". Siksi täällä pitää juuri opastaa vallitsevaan typografiakäytäntöön, jotta se ehkä yleistyisi muuallakin netissä – tai ainakin kertoa ohjeissa, että vallitsevan käytännön mukainen viiva on olemassa ja että sitä saa käyttää!

MikkoM syyttää minua varsin heppoisin eväin siitä, että en haluaisi muka myöntää sitä, että kielenhuollollisesti molemmat ajatusviivat ovat tasa-arvoisia – itsehän hän oli alun perin kieltänyt ohjeissa n-viivan käytön. Jos MikkoM haluaa, että molemmat ajatusviivat esitetään tasa-arvoisina ohjeissa, niin kyllä se minulle käy. Pääasia on, että n-viivaa ei enää syrjitä nykyisellä tavalla. vzb83 23. helmikuuta 2005 kello 14:05 (UTC)

Esitit taas oletuksen, jonka mukaan ohjeessa pitää kertoa kaikki vaihtoehdot. Tämä on väärä oletus, eikä sitä noudateta Wikipediassa: esimerkiksi lihavoinnin saa Wikipediassa ainakin neljällä eri tavalla joista yksi kerrotaan ohjeissa. --MikkoM (♫) 23. helmikuuta 2005 kello 18:19 (UTC)

Niin, ja jos edes tuo molempien tasa-arvoisuus ei käy, niin ei kai tässä muuta voi kuin järjestää äänestys asiasta. Eiköhän jokainen ole jo saanut sanottua ainakin tärkeimmät pointtinsa tässä keskustelussa pituudesta päätellen :) vzb83 23. helmikuuta 2005 kello 14:27 (UTC)

Kompromissiehdotus

Koska asiasta ei selvästikään pääse helposti konsensukseen, ehdotan seuraavaa:

Tyylioppaan ohje muutetaan kuulumaan seuraavasti: Ajatusviivan saa tekstiin kirjoittamalla – tai —. Työkalupalkin nappi muutetaan antamaan n-viiva.

Siinä kaikki. Ei oteta kantaa siihen, kumpi viiva on parempi. Jokainen saa kirjoittaa aivan sen viivan, minkä haluaa. Eikä tarvitse alkaa muuttelemaan muiden viivoja; jos kirjoittaa tyngästä laajan artikkelin ja tyngän alussa on "väärä" viiva, niin sen voi toki korjata. Mutta ei mitään vittuilukorjauksia. Mitä mieltä tästä? --MikkoM (♫) 23. helmikuuta 2005 kello 18:19 (UTC)

• Kannatan. vzb83 23. helmikuuta 2005 kello 19:11 (UTC)
• Kannatan. --Stonda 23. helmikuuta 2005 kello 19:45 (UTC)
• Muuten ok, mutta selventäisin jotenkin tähän tapaan: Lyhyen ajatusviivan (–) saa kirjoittamalla – ja pitkän ajatusviivan (—) kirjoittamalla —. --Tsemii 23. helmikuuta 2005 kello 20:33 (UTC)
• Vastustan. Jokaisessa itseään kunnioittavassa julkaisussa on omat typografiset säännöt, joiden tarkoitus on luoda yhteinäinen ilme. Suomenkielisessä Wikipediassa on noudatettu pitkän viivan käytäntöä, eikä siitä ole mitään syytä luopua. Erityisesti ei ole mitään syytä luoda täysin turhanpäiväisiä, vesitettyjä kompromisseja. --23. helmikuuta 2005 kello 23:30 (UTC)
• Vastustan. Kompromissi mistä? Minä ainakin haluan vain yhden viivan, oli se kumpi tahansa. Lisäksi html-entiteettien käyttöä tulisi välttää milloin mahdollista. Lisäksi en-viiva ja yhdysviiva näyttävät aivan samalta muokkausruudussa, mikä tuntuu kokonaan sivuutetun. — Nahru 24. helmikuuta 2005 kello 11:02 (UTC)
  • Tuon ongelman voi kiertää juuri niillä HTML-entiteeteillä. Muokkausruudussa näkyy jo ennestään aivan yhtä outoja merkintöjä kuin HTML-entiteetit. Sitä paitsi lopputuloksen pitäisi ratkaista, ei sen, kuinka helposti se saavutetaan. Lukija ennen muokkaajaa. -Jean d'Arc 25. helmikuuta 2005 kello 15:54 (UTC)
• Vastustan. Kun kerran tästä on nyt ruvettu näin perusteellisesti keskustelemaan, niin sitten pitää äänestääkin perusteellisesti, ettei aihe jää enää epäselväksi. Pitäisi tehdä erilliset äänestykset ainakin seuraavista: a) tuleeko wikin antaa suositus ajatusviivasta (vai annetaanko molempien olla tasa-arvoisia), b) jos näin, kumpaa viivaa suositellaan, c) edelleen jos näin, niin sallitaanko toinen viiva suositellun viivan lisäksi ja d) saako viivoja korjata suositelluiksi viivoiksi. (Lisää kohtia voi keksiä tarpeen mukaan.) Ja sitten näitten äänestysten pohjalta voidaan muotoilla ohje viivojen käytöstä. --Hasdrubal 24. helmikuuta 2005 kello 12:20 (UTC)
• Vastustan. Ei tämä maailman tärkein asia ole, mutta selkeä suositus on hyvä olla olemassa.Höyhens 25. helmikuuta 2005 kello 09:49 (UTC)

Äänestysehdotus

Haistan jo nyt, että kompromissiehdotus kaatui, joten ilmeisesti ei ole muuta vaihtoehtoa kuin äänestys. Ehdotankin äänestystä, jossa on seuraavat kysymykset (lisääkin voi ehdottaa):

Kysymykset ja Samuilin äänet siirretty äänestyssivulle.

Nämä nyt tuli aluksi mieleen. --MikkoM (♫) 24. helmikuuta 2005 kello 14:14 (UTC)

• Ööh, kannatan tätä äänestystä — siitähän nyt äänestettäneen, vai? Höyhens 25. helmikuuta 2005 kello 09:53 (UTC)

Huonosti muotoiltuja kysymyksiä

En ymmärrä kaikkia kysymyksiä.

Jos päätetään, että suositellaan toista viivaa, mutta sallitaan toisenkin viivan käyttö, pitääkö tämä mainita ohjeissa suoraan, vai niin, ettei toisen viivan käyttöä kielletä erikseen? (mainitaan/ei kielletä)? Minulta meni viisi minuuttia, ennen kuin ymmärsin, että tällä tarkoitetaan: "Jos toinen viiva on suositeltu, mutta toisenkin käyttö sallittu, pitääkö ohjeessa erikseen mainita, että tätä vähemmän suositeltuakin viiva saa käyttää?" Pohdinta-aika on aivan liian pitkä. Vaihtoehtojen pitäisi olla mainitaan/ei mainita, kieltämisestä puhumien hämärtää kysymyksen merkitystä.

Jos päätetään, että suositellaan toista viivaa, sallitaanko ohjeissa toisen viivan käyttö? (kyllä/ei)? En ymmärrä tämän kysymyksen suhdetta myöhempään selvennyskysymykseen. Ne tuntuvat puhuvan aivan eri asioista. Tämä puhuu ohjeen kirjaimesta, seuraava yleisistä säännöistä.

Selvennyskysymys 3. kysymykseen: Jos päätetään, että suositellaan vain toista viivaa, pitääkö epäsuositellun viivan käyttö olla tyylillinen virhe, vai onko sen käyttö silti sallittua? (virhe/sallittua)?

Silti sallittua? Ai vaikka se on tyylivirhe? Mielikuvani mukaan tyylivirhe ei koskaan ole salittu, mutta sana on monitulkintainen ja epämääräinen. Vai kysytäänkö tuossa, onko se vai eikö ole tyylivirhe? Kuulostaa siltä, että kysymyksyssä kysytään, miten eri viivoihin on tuossa tapauksessa yleisesti suhtauduttava. Siksi kysymys on ristiriidassa sen selityksen kanssa. Epäsuositeltu on muuten huonoa suomea, pitäisi olla ei-suositeltu. Vai onko joku kuullut puhuttavan epätoivotuista raskauksista?

Mokasin 3. kysymyksen muotoilussa, tarkoitus ei ollut kysyä sitä, että pitääkö ohjeissa nimenomaan sallia epäsuositeltu viiva, vaan että sopiiko, että siitä ei mainita ohjeissa mitään ja sitä silti saa käyttää. Ihmiset saattavat ymmärtää 3. kysymyksen eri tavoin, joten jos tähän suostuvat vastaamaan kaikki, se kumoaa 3. kysymyksen.

Kysymykset on ymmärrettävä ilman, että niiden ohessa on selityksiä, joissa kuvataan mitä kysymykset tarkoittavat. Missä kohdassa edes tarkalleen ottaen kysytään, että jos toista viiva suositellaan, niin onko toinenkin silti sallittu Wikipediassa?

Kysymysten olisi pitänyt olla kauemmin arvioitavina ennen äänestyksen aloittamista. En nähnyt niitä, kun ne olivat vielä arvioitavina. Ihmiset ovat yhä voineet ymmärtää nuo kysymykset väärin. Ne pitää kirjoittaa uusiksi, arvioida ja aloittaa äänestys alusta. -Jean d'Arc 25. helmikuuta 2005 kello 16:59 (UTC)

Kolmannen kysymyksen tarkoitus oli kysyä, voiko ei-suositeltua viivaa ylipäätänsä käyttää. Koska siinä kuitenkin mainittiin ohjeet, joku saattoi ymmärtää, että siinä olisikin kysytty, pitääkö se sallia ohjeissa. Siitä syystä tein selvennyskysymyksen, jossa on mielestäni sanottu aika selkeästi: joko ei-suositeltu viiva on sallittu tai sitten se on virhe. Tähän siis tarvitaan vastaus, koska jos ei-suositeltu viiva on virhe, myöhemmät kysymykset ovat merkityksettömiä.

Muilta osin kysymykset on ilmeisesti kuitenkin ymmärretty aika hyvin, koska niihin on vastattu kiitettävän ahkerasti (ja toivon, ettei niihin vastata suoraan jos ei ymmärretä mitä niissä kysytään, mutta tämän pitäisi olla itsestäänselvää muutenkin). Mutta jos tämä oli ehdotus, niin vastustan äänestyksen uudelleenaloittamista. --MikkoM (♫) 25. helmikuuta 2005 kello 19:04 (UTC)

Ehkä muut eivät ole kehdanneet sanoa, etteivät ymmärrä. Tai sitten he eivät ole huomanneet kysymysten moniselitteisyyttä. Sinä kirjoitit nuo kysymykset, joten tiedät itse, mitä ajattelit niitä kirjoittaessasi. Näin ollen se, että sanot itse ymmärtäväsi ne, ei kerro kysymysten selkeydestä mitään. Olisi myös pitänyt tiedottaa muualla, että äänestyskysymyksiä ollaan suunnittelemassa. Nyt kysymysten suunnittelu hukkui muun väittelyn sekaan. -Jean d'Arc 25. helmikuuta 2005 kello 19:40 (UTC)

Vaihtoehtoiset kysymykset:

Pitääkö suomenkielisen Wikipedian suositella joko en- tai em-viivan käyttöä? (kyllä/ei) -Tämä on hyvä.

Jos päätetään, että suositellaan toista viivoista, kumpaa viivaa pitää suositella? (en-viivaa/em-viivaa) -Tämäkin on hyvä.

Jos päätetään, että suositellaan toista viivoista, saako vaihtoehtoistakin viivaa käyttää? (kyllä/ei) -Uusiksi

Jos päätetään, että suositellaan toista viivaa ja sallitaan myös vaihtoehtoinen viiva, pitääkö jälkimmäinen mahdollisuus mainita ohjeissa? (kyllä/ei) -Uusiksi

Jos päätetään, että suositellaan toista viivaa ja sallitaan myös vaihtoehtoinen viiva, sallitaanko viivojen korjaaminen vaihtoehdosta suosituksen mukaiseksi, jos korjaava käyttäjä laajentaa samalla artikkelia huomattavasti? (kyllä/ei) Hieman muutoksia.

Jos päätetään, että suositellaan toista viivaa ja sallitaan myös vaihtoehtoinen viiva, sallitaanko viivojen korjaaminen suositellusta muodosta vaihtoehtoiseksi, jos korjaava käyttäjä laajentaa artikkelia samalla huomattavasti? (kyllä/ei) Hieman muutoksia.

Jos päätetään, että suositellaan toista viivaa ja sallitaan myös vaihtoehtoinen viiva, sallitaanko myös viivojen korjaaminen vaihtoehtoisesta suositeltuun muotoon silloin, kun asiaan ei liity oleellista artikkelin muuta muokkausta? (kyllä/ei) Hieman muutoksia.

Heti parani. -Jean d'Arc 25. helmikuuta 2005 kello 19:40 (UTC)

Ei tuota kolmannen kysymyksen selvennyskysymystäkään voi kovin selkeäksi sanoa. Kummastelin aika pitkään, mitä tarkoitetaan "tyylillisellä virheellä", kunnes tajusin, että se on vain turha lisäys. Jean d'Arcin muotoilemat kyllä/ei-kysymykset ovat selvemmät. Toivottavasti jatkossa äänestyksiin ei syöksytä suin päin vaan jaksettaisiin edes parin päivän ajan miettiä kysymysten asettelua. --Tsemii 26. helmikuuta 2005 kello 21:51 (UTC)

Tyylillinen virhe ei ole turha lisäys, sillä se on toinen kysymyksen vastausvaihtoehdoista. Ja mitä tulee siihen, miten päätetään, mitä kysytään, jotta saadaan selville mitä päätetään, niin voisihan sitä toki aloittaa käytännön, ettei rynnättäisi äänestykseen, ja itse asiassa ajattelinkin aloittaa sellaisen käytännön kysymällä mitä mieltä näistä kysymyksistä ollaan, mutta ilmeisesti tämä kysymys ei ollut tarpeeksi selvä, koska kysymyksistä alettiin äänestää jo ennen kuin äänestys oli alkanut. Niinpä aloitin sitten äänestyksen. --MikkoM (♫) 26. helmikuuta 2005 kello 22:30 (UTC)

Kieltämättä äänestykseen ryhtymisessä olisi voinut menetellä paremminkin, mutta kyllä äänestys tuollaisenaankin on mielestäni tarpeeksi pätevä jatkuakseen, varsinkin kun sen aloittaminen uudelleen vain hankaloittaisi asioita entisestään. –vzb83 26. helmikuuta 2005 kello 23:19 (UTC)