Keskustelu mallineesta:Loimijoen valuma-alue

Tässä olisi raakaversio ajatuksesta, jota tässä testaan. Ajatus olisi, että Kokemäenjoen ensimmäisen jakovaiheen malline edeltäisi tämän jakovaiheen mallinetta. Ensinnäisestä voisi valita Kokemäenjoen vesistön jakoalueen ja tästä sen sisällä olevia kohteita. --J Hokkanen (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 09.41 (EEST)

• ping Urjanhai --J Hokkanen (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 09.43 (EEST)

Ensimmäisinä kommentteina:

1. Ehkä sivujoet ja järvet voisi sijoittaa kunkin jakoalueen sisällä rinnan järvien kanssa. Eli ylin hierarkia ei olisikaan "Sivujokia / Järviä", vaan ylin hierakia muodostuisi jakoalueen osa-alueista ja kunkin osa-alueen kohdalla voisi olla alahierarkia: (sivu?)joet / Järvet / Kuivatetut järvey / Kosket / Voimalaitokset / Lähteet jne. (tämä jaotus alaotsikoihin tässä vain esimerkinomaisena).
2. Nuo joki ja meri -osiot voista tästä vesistön osa-aluemallineesta kenties jättää kokonaan pois. Ne eivät ole niinkään osa-alueen asiaa, ja voi olla että niitä pitää harkita vielä pikkuvesistöjenkin mallineissakin kun kehitystyö etenee.
3. Naapurivesistöjä vastaisivat vesistön osa-alueen kohdalla saman vesistön muut samantasoiset jakoalueet, tässä esim. 35.1 (Kokemäenjoen alue) ja 35.2 ( Vanajaveden-Pyhäjärven alue) ja 35.8 (Vanjan reitin alue) ja (ehkä?) naapurivesistöt: Eurajoen vesistö, Aurajoen vesistö, Paimionjoen vesistö, Karjaanjoen vesistö. Olisiko otsikko silloin muotoa: "rajautuvat osa-alueet ja vesistöt" tjsp?

--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 11.42 (EEST)

Käänsin hierarkian ylösalaisin. Nyt se ryhmittyy joki, joki ja Pyhäjärvi. Kolmannen jakovaiheen valuma-alueita on sijoitettu edellisten sisään, koska ne yhtyvät maantieteellisesti pääalueeseensa ko. jakovaiheen sisällä. Tällainen sooloilu syntyy kussakin vesistössä manuaalisella harkinnalla. Myäs niin voisi toimia, että pitäytyisi tarkasti jakovaihejaottelussa.--J Hokkanen (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 13.09 (EEST)

Edellisiin viesteihin liittyen: asensin kaksi mallinetta Karkauslammin sivulle. Molemmat navigaatiot aukeavat erikseen. --J Hokkanen (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Tuo vaatii oikeastaan perehtymistä valuma-aluekartta ja Suomen vesistöalueet -julkaisu nenän alla. Mutta kun sitä katsoo, niin näyttää loogiselta, paitsi että jos on Hanhojoki omana kohtanaan niin eikö myös Matkusjoki samaan tapaan? Ja jos on Ypäjoki niin pitäisi kai olla myös Petä-, Kuus- ja Haapajoki samaan tapaan? - Jos siis noudatetaan maantieteellistä järjestystä. Ja sitten Pyhäjärven valuma-alueesta taitaa vielä puuttua Vaihiojan valuma-alue, jossa on mm. Lunkinjärvi. Eikä siinä ole Myllyjoen aluettakaan. Jos ne olisivat siinä numerojärjestyksessä niin se näyttäisi loogiselta kun katsoo valuma-aluekartta ja -listaus nenän alla. Turpoonjoen valuma-alueen osalta sen sijaan joutuu miettimään olisiko parempi käsitellä jakoalueittain (juuri tässä tapauksessa se näyttäisijäsentävän kokonaisuutta huonommin) vaiko yhdistää valuma-alueen keskusjärven Liesjärven valuma-alueella siihen laskevat alueetjotenkin yhteen (juuri tässä tapauksessa se tuntuisi jäsentävän kokonaisuutta maantieteellisesti paremmin). Nykyisellään tuo näyttää edellä lueteltujen kohtien osalta keskeneräiseltä. Tässä siis Pyhäjärven tapauksessa jakoalueittainen luettelo (so. suulta latvalle ja sivuhaarat lueteltuna sen jälkeen) on selkeä, mutta turpoonjoen tapauksessa juuri se taas tuntuisi enemmän sekoittavalta. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 13.57 (EEST)

Tämä syntyi ajatuksenani tiivistää rakennetta. Matkus-, Petä-, Kuus- ja Haapajoella ei ole valuma-alueellaan "tapahtumia" rli järviä. Siksi ne on jätetty ilman "lokeroa". Toinen syy epäloogiseen ryhmitykseen on joidenkin kohteiden järvirikkaus. Turpoonjoen alla on Illmetynjoen va, jossa on paljon järviä. Mutta Liesjärvellä on pieniä valuma-alueita, jotka voisi "avata" näkyviin, sillä Muut-kohta on suuri. Jos luetellaan tyylikkäästi vain jakovaiheiden mukaisesti, tulee luettelosta pitkä. Onko sillä merkitystä? Voin vielä järjestellä mallineen valuma-alueittain jakovaiheittain järjestyksessä, niin nähdään sen vaikutukset. Mitä aattelet?--J Hokkanen (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 15.33 (EEST)

Oikeastaan näkee vain kokeilemalla, ja vaikka tuo kiinnostaakin, niin en ehdi nyt itse tekemään kokeiluja. Jos Matkusjoki, Petäjoki, Kuusjoki ja Haapajoki saisivat omat osionsa vaikka niillä ei olekaan muita "entryjä", niin hyöty siitä olisi, että ne samalla sijoittuisivat maantieteelliseen järjestyksensä, kun taas nyt niiden suhde siihen jää avoimeksi. Silloin muihin jäisivät vain pääuoman kohteet kuten kosket tai pääuoman leventymänä olevat järvialtaat. Tai sitten (äärivaihtoehdossa) voisi kirjoittaa vielä Loimijoen varren jakoualueetkin näkyviin joko siltä osin kuin niillä on entryjä (esim. koskia tai voimaloita) tai vaihtoehtoisesti (äärivaihtoehto) myös jos ei ole entryjä. Pyhäjärven kuivajärven alue on nyt melko selkeä kun se (lähes) noudattaa osa-aluejakoa. "Äärivaihtoehdossa" siinäkin tulisi vielä Myllyjoen alue näkyviin. Siinä jakoalueiden mukainen käsittely tuotaa melko selkeän lopputiloksen. Turpoonjoen alue kuitenkin osoittaa jakovaiheiden mukaisen "äärivaihtoehdon" hankaluuden joissain tapauksissa: siitä olisi vaikea hahmottaa, että muut paitsi Ilmetynjoki ovat Liesjärven valuma-alueeseen kuuluvia pikkuvaluma-alueita. Siinä olisi tapauskohtaisesti selkeintä noudattaa maantieteellistä jaottelua ja erottaa Ilmetynjoen va, Turpoonjoen a ja Liesjärven va (=Liesjärven a + siihen laskevat va:t). Mutta tuossahan voisi kokeilla, millainen tulos syntyisi täysin jakovaiheiden mukaisesta käsittelystä. Sen voisi tallentaa joko mallineen muokkaushistoriaan selvällä muokkausyhteenvedolla tai sitten johonkin hiekkalaatikkoon. Vastaavasti voisi sitteen toiseen kohtaan hiekkalaatikossa tai muokkaushistoriassa (varustettuna merkinnällä muokkausyhteenvedossa) tallentaa paremmin maantieteelliseen järjestykseen modifioituja versioita jolloin näkisi, mikä on lopputulos niistä. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 17.35 (EEST)

Alajuoksulla maantieteellinen järjestys on luultavasti selkeämpi kuin jakovaihenumeroinnin mukainen. Pyhäjärven alueella saattaa olla makuasia, yrittäisikö osa-alueita luetella maantieellisessä järjestyksessä vai laittaako raakasti vaan numerojärjestukseen (joka sekin on alkuun maantieteellinen). Turpoonjoen alueella maantieteellinen rymittely (Ilmetynjoen va, Turpoonjoen a ja Liesjärven va (=Liesjärven a + siihen laskevat va:t)) luultavasti olisi selkein, vaikka se poikkeaakin jakovaiheryhmittelystäj, jos sen vain jotenkin pystyy esittämään. Ja kun alajuoksullakin on poikettu jakovaiheryhmittelystä maantieteelisen järjestyksen hyväksi, niin voihan sitä ainakin testata tässäkin. Luultavasti vaihtoehdoista saa käsityksen vain rakentamalla vaihtoehtoisia testiversioita.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2015 kello 17.47 (EEST)

Nyt laitoin kolmannen ehdotuksen valuma-alueen navigaatiosta. Tämä on selkeästi helpoin luoda ja ehkä lukea, mutta valuma-alueen rakenne ja jakovaiheiden välisiä suhteita siitä ei pysty tutkimaan. Se on ongittava valuma-alueen selostuksesta. --J Hokkanen (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 18.57 (EEST)

Olen siivonut mallinetta hieman ja se on mielestäni selkeämpi kuin aiemmin. Voitko auttaa vesistöissä, johon valuma-alue rajoittuu? --J Hokkanen (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 12.05 (EEST)

Ainakin aluetta tuntevalle tuo on heti paljon selkeämpi ja paremmin navigoitava ja sen puoleen luulen, että tuo on paras, itse asiassa paljon selkeämpi kuin äkkiseltään olisi osannut etukäteen kuvitella. Nythän kun järviwikikin käyttää samaa numerointia, niin tämä tukee navigointia myös järviwikissä sen kartta- ja hyperlinkkikäyttöliittymän avulla. Ja kun tämä on uskollinen lähteelle eikä tee omaa tutkimusta, niin tämä on myös sen puoleen Wikipedian hengen mukainen. Voin koettaa katsoa noita rajoittuvia vesistöjä kun ehdin. Siinä pitää vain miettiä miten ilmaisee sen että rajoittuvissa alueissa on toisaalta päävesistöjä, toisaalta isompien vesistöjen osa-alueita, muttta se ei liene vaikea ratkaista. --Urjanhai (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 14.04 (EEST)

Alan muodostamaan muitakin Kokemäenjoen vesistön valmuma-alueita tuon tapaisena mallineena. Odottelenko vielä vai alanko lisämään navigaatiopalkkia artikkeleihin Karkauslammin tapaan?

Tuossa voi ehkä vielä miettiä, saako tai onko parempi upotaa mallineita jotenkin sisäkkäin niin kuin esim. valtateiden ja eurooppateiden liittymätaulukoissa tms. Itse asiassa Jos tuossa loimijokimallineessa olisi ylimpänä rivinä vesistön muut saman jakovaiheen alueet, niin se ajaisi kevyemmin ja nätimmin saman asian, ja luultavaasti taas tuon saman rivin kopioiminen jokaisen osa-alueen mallineeseen voisi hoitua uuri upotettavalla mallinella. --Urjanhai (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 14.48 (EEST)

Tai itse asiassa en osaa äkkiseltään sanoa, kumpi olisi parempi: kaksi mallinetta allekkain vain joku upotettu ratkaisu. Tämä liittyy ehkä myös siihen, miten nuo lähivesistöt esitetään.--Urjanhai (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 14.51 (EEST)

Minä kokeillen sitä erään toisen mallin tapaan. --J Hokkanen (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 15.01 (EEST)

Tuo näyttää noin alkuun hyvältä. Erilaisia asettelu- ja ulkoasuvaihtoehtoja tuon perusratkaisun puitteissa voi sitten miettiä.--Urjanhai (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 16.01 (EEST)

Upotin nyt kuitenkin Kokemäenjoen vesistön navigoinnin tuohon vain omana rivinään. Jos sen pystyy tämännäköisenä upottamaan sekä tähän mallineeseen että mallineeseen Malline:Kokemäenjoen vesistö, niin se kannattaisi ehkä koettaa tehdä, koska silloin useassa mallineesa olevaa samaa sisältöä voisi muokata vain yhdessä paikassa. --Urjanhai (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 22.32 (EEST)

Lisäsin myös lähivesistöt. Otsakerivin sanamuotoa ym. voi vielä miettiä.--Urjanhai (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 22.33 (EEST)

Jos mietitään, miten mallineita sijoitetaan artikkeleihin, niin melkein tuntuisi että tuo, mihin olit päätynytkin, että yksittäisen järven tms. artikkelissa olisi vain osa-alueen mutta ei koko vesistön mallinetta, olisi luultavasti selvintä. Nyt sama tieto löytyy kuitenkin jo osa-alueen mallineesta. Ainakin vesistön osa-alueita käsittelevissä artikkeleissa voisi taas olla koko vesistön malline, ja sivuokia käsittelevissä artikkeleissa sivujokimalline jne.--Urjanhai (keskustelu) 28. syyskuuta 2015 kello 22.43 (EEST)

Lisäkehittelyä

Tällaisesta mallineesta: Osassa va:ssa on joen nimi otsikossa ja luettelossa, osassa vain va:n otsikossa. Ajattelin yhtenäistää käytäntöä. Valuma-alueeseen tulee linkki, jos valuma-aluetta kuvataan artikkelissa. Useassa joen artikkelissa on valuma-alueen kuvaus. Onko liikaa toistoa, jos joen artikkeli esiintyisi myös vesien listauksessa? Ajattelin sitä, että tulevaisuudessa joissakin niistä ne saatetaan erottaa toisistaan. Tässä joen nimi puuttuu joissakin valuma-alueissa vesien listasta. Kannatatko sitä, että joen nimi on myös vesien listassa? --J Hokkanen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 08.26 (EEST)

Luulen, että artikkeli joesta voisi olla myös listauksessa, jos joesta on artikkeli. Muutoin lukijan voi olla vaikea hoksata mistä löytyy tai ainakin puuttuminen tuntuisi epäloogiselta. Ja valuma-alueeseen voisi olla otsikossa linkki jos valuma-aluetta kuvataan artikkelissa. Tällä hetkellä varsinkin monien pienten jokien valuma-aluetta kuvataan joen artikkelissa, mutta artikkeleita kehitettäessä ainakin päävesistön muodostavien jokien osalta tulee pian harkittavaksi vesistöartikkeli erikseen (vrt. Uskelanjoki, Paimionjoki, Aurajoki). Suurten vesistöjen osa-alueiden kohdalla taas erottaminen luultavasti tulee kysymykseen piokemminkin vain tulevaisuudessa joissakin, ja käyttämäsi menettely esim. tapauksessa Turpoonjoki käyttää ohjausta ja alakappaletta pääartikkelissa vaikuttaa nykyisellä sisällöllä hyvältä ja tehokkaalta eikä sekoita lukijaa liikaa, mutta joissain tapauksissa tulevaisuudessa erottaminen voi olla selvempi.

Erikseen voi miettiä, tulisiko vai ei listauksissa erottaa joet järvet ja mahdolliset muut kohteet kuten kosket, voimalat, lähteet jne. omiksi alalistoikseen joko alaotsikoilla tai ilman alaotsikkoa mutta lisäämällä listauspötköön väliotsikot tyyliin: Jokia: , Järviä:, Muita: --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 10.36 (EEST)

ja liätä sinne br-tagi, joka aloittaa uuden rivin..? se vaikuttaa hyvältä ratkaisulta, jossa mallineen hierarkia jäisi matalaksi. --J Hokkanen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 12.42 (EEST)

Ainii. Lisätäänkö malline-linkit artikkeleihin yhdessä? Niitä on melkein 300. Ehdotus: Toinen aloittaa mallineen yläreunasta ja toinen alareunasta ja keskellä kohdataan. --J Hokkanen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 08.28 (EEST)

Tuosta voisi harkita bottipyyntöä. Minulla saattaa olla ainakin lähipäivinä aikaa rajoitetusti vaikka aihe kiinnostaakin, mutta jos satun joskus kerkiämään, niin toki. Ja kun olet matemaatikko, niin herää ajatus, että kiinnostaisiko opiskella botinvirittelyä itse? Ruotsissa joku sankari loi botilla artikkelit Ruotsin kaikista järvistä, ja olet nyt sillä tiellä hyvässä alussa. Muistelisin jossain sanotun, että henkilö oli fysiikan tohtori, joten siinä ei omena kauas putoaisi.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 10.36 (EEST)

Tai niin, loimijokihan on pieni. Mutta bottipyynnöllä se luultavasti onnistuisi.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 10.39 (EEST)

Pieni ja pieni. Mutta vasta nyt tajusin, että monissa artikkeleissa on Katso myös- osia, jossa on lueteltu "navigaationa" saman alueen järvet. Se tulisi poistaa samalla, kun liittää mallineen. Eli se hoituu käsipelillä samalla kertaa. Se vie aikaa, koska en jaksa tehdä sitä yhteen menoon kovinkaan pitkään. Ja aikaahan ihmisellä on loppuun asti..... --J Hokkanen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.04 (EEST)

Joo, sehän on tosiaan eri juttu. Sitä voisin kyllä pystyä tekemäänkin, mutta juuri nyt on vähän tiukkaa ajankäytön kanssa. Taisit vielä jo ehtiä tehdä ne alueet, joita olisin tuntenut parhaiten.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 15.31 (EEST)