Keskustelu mallineesta:Kansallisbiografia

Maksullisuus

Suuri osa kansallisbiografian aineistosta on rajoitetusti saatavilla. Toki monessa kirjastossa näitä voi lukea maksutta. Osa julkaisuista taas on vapaasti luettavissa. Pitäisiköhän tähän mallineeseen lisätä jokin maksullinen-parametri, joka lisäisi linkin perään huomautuksen rajoitetusta saatavuudesta, vai tulisiko maksullisten artikkelien linkittämisestä pidättäytyä? --Erantala (keskustelu) 13. helmikuuta 2013 kello 16.13 (EET)

Vaikka suurin osa Kansallisbiografian artikkeleista on maksumuurin takana, on siellä sentään liki kolmesataa vapaata artikkelia. Sellainen on esimerkiksi J. V. Snellman -artikkelissa linkitetty artikkeli, jossa olevan maksullinen-maininnan takia moni varmaan jättää linkin kokeilematta. Asia olisi autettu, jos vapaasti luettavuuden voisi lisätä parametrina tms. --Paappa (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 20.26 (EEST)

Kuten yllä. --Thi (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 13.55 (EEST)

Lisäsin mallineeseen vapaa-parametrin (verkkoviitemuotoon). Jos annetaan vapaa=, merkintä maksullisuudesta poistuu. Jos annetaan vapaa=maksuton, tulostuu "(maksuton)" entisen "(maksullinen)"-merkinnän sijaan. Kelpaisiko tällainen? ¬Antilope 7. lokakuuta 2014 kello 16.15 (EEST)

Aplodit Antilopelle. --Thi (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 23.57 (EEST)

Parametrien isot/pienet alkukirjaimet

Saisiko mallineen toimimaan niin, että parametrit toimisivat isoillakin alkukirjaimilla? Tällä hetkellä kun mallineessa on esim. "nimi = XX" niin tuo ei toimi muodossa "Nimi = XX". --Hermis (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 08.04 (EET)

Muutokset mallineessa

Airon90:n tekemien muutosten [1] jälkeen malline ei toimi entiseen tapaan. Tarkoitus lienee hyvä, mutta malline ei nykyisellään toimi suoraan sivuilla, joissa se on jo käytössä. Myöskään ohjetta ei ole muutettu. Pitäisikö mallineen muutos kumota vai ryhtyä artikkeleiden korjaamissavottaan? --Hermis (keskustelu) 16. lokakuuta 2015 kello 09.38 (EEST)

Johtuuko siitä, että id-numeron haku wikidatasta kohdistuu samaan id-kenttään, joka on jo artikkeleissa täytettynä, jolloin siitä tulee ongelmia? Auttaako ongelmaan, jos mallineeseen tekee uuden parametrin vai onko se vain purkkaratkaisu?

@Käyttäjä:Airon90: your change affected template's functioning on sites using it: it now prints the kansallisbiografia ID incorrectly, propably because the id field is already filled in the articles with the id number (atleast that is how i interpret it). I like the idea of using wikidata for the ID number, but if you change it, you have to be sure the template works properly.--Olimar 16. lokakuuta 2015 kello 10.45 (EEST)

@Hermis, Olimar: Thank you, I just forgot to RB my edit.

Pxos already invited me to revert my edit on template:Ministerikortisto because there is a problem with template:Wikidata so I suggest you to say your opinion on my reform of that template in the talk page. Then, it is possible to insert again my edit and it will work properly. Sorry for the inconvenience and thank you for the ping :) --★ → Airon 90 16. lokakuuta 2015 kello 12.31 (EEST)

Thanks for the link. I think Zache and Stryn are more qualified to discuss this matter; my knowledge reagrding templates is limited :). I hope it turns for the best. --Olimar 16. lokakuuta 2015 kello 12.42 (EEST)

Englanninkielinen versio

Voisiko joku kääntää mallineen englanninkieliseen Wikipediaan? Aina parempi jos saisi myös saksaksi, unkariksi ja viroksi. --Gwafton (keskustelu) 4. joulukuuta 2015 kello 23.25 (EET)

@Pitke:, @Zache:, @Stryn:, @Susannaanas:: osaisiko kukaan auttaa tai neuvoa, miten mallineen saisi käännettyä enkkuwikiin?--Olimar 9. joulukuuta 2015 kello 10.39 (EET)

Piti päästä kirjoittamaan heti kun sain tunnukset, joten aloitin artikkelin en:Ernst Dahlström. Käytin tavallista verkkoviitemallinetta, mutta englanninkielinen kansallisbiografiamalline olisi kyllä kiva. --Gwafton (keskustelu) 17. joulukuuta 2015 kello 00.48 (EET)

Biografiasampo-linkit mukaan mallineeseen

Pääosa Kansallisbiografian artikkeleista on maksumuurin takana, mutta samat tekstit ovat luettavissa (ilmeisesti vieläpä luvallisesti) Biografiasampo-sivustolla. Jotkut Wikipedian muokkaajat merkitsevät lähteeksi Kansallisbiografian, toiset Biografiasammon, ja monissa artikkeleissa on nyt yhtä aikaa lähdeviitteitä kumpaankin, vaikka kyse on samoista teksteistä eri sivustoille kopioituina. Olisi kätevintä lisätä tähän mallineeseen oma parametri Biografiasampo-linkeille, jolloin ne saisi vaivattomasti osaksi samoja lähdeviitteitä. En itse taida osata, kun tuo mallineen koodi näyttää vähän monimutkaiselta minulle, mutta joku muu varmaan osaa. --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 14.19 (EET)

Väitteesi siitä, että kyse on samoista teksteistä, pitäisi jollakin tavalla ensin vahvistaa eli ottaa yhteyttä julkaisijaan. Ennen ei liittämistä saa tehdä. Ei pidä hätiköidä. Kuten keskustelusivullasi sanoin, jostakin on jäänyt mieleen, etteivät ne olisi yksi yhteen, ja muistelen nyt termiä "kansanpainos". Jos saat vahvistuksen siitä että ne ovat täsmälleen samanlaisia, Biografiasammon kohdalla tulee ilmetä että se on vapaasti luettava. Menee aika monimutkaiseksi viitteeksi, enkä itse asiassa kannata ajatusta, vaan erillinen viite on lukijalle selkeämpi. --abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 14.38 (EET)

Kannatan yhdistämistä. Vaikka köyhille tarkoitettu versio olisikin hieman suppeampi, niin ei ole tarvetta kahdelle eri mallineelle. Mallineeseen voi jotenkin merkitä, että rahalla saa enemmän tietoa.--MAQuire (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 15.32 (EET)

Biografiammon artikkelit ovat kopioita Kansallisbiografiasta paitsi että niistä on jätetty pois "Lähteet ja kirjallisuus" -osuuden jälkeen tulevat lisätiedot (henkilöä esittävät taideteokset, henkilön mukaan nimetyt asiat, itse artikkelin bibliografiset tiedot ja viittausohje). Tästä teknisestä erosta huolimatta molemmat linkit voisi ihan hyvin tarjota tämän mallineen kautta. Samaan mallineeseen yhdistämisestä on myös se etu, että jos Kansallisbiografia joskus muuttuu maksuttomaksi tai Biografiasampo maksulliseksi, turhiksi käyneet ylimääräiset linkit voidaan poistaa näkyvistä kertaheitolla. Tai jos Biografiasammon URL-osoitteet vaihtuvat, nekin voidaan sitten korjata keskitetysti. --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 15.44 (EET)

Keskustelusivullasi sanoit saman mutta sanoit että kyse on sinun havainnoistasi. Yhden eikä useammankaan artikkelin vertaamisella ei vielä voi tehdä yleistystä, vaan asia pitää selvittää julkaisijalta. Eikö tämä ole itsestäänselvyys? Silti olen aina lukijan puolella, vaikka tekniikka olisi kuinka kätevää. --abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 16.01 (EET)

Biografiasampo on datankeräys- ja analysointiprojekti, ei siellä ole mitään toimitusta ollut tekstejä uudelleenkirjoittamassa. Mutta tässä nyt vähän pyydettyä selvitystä. Täällä sanotaan (s. 2): "Biografiasampo – – sisältää kaikki SKS:n tietokantojen biografiat ilman maksumuuria..."; ja vähän jäljempänä (s. 4) Eliel Saarisen sivua esimerkkinä käytettäessä: "Hänestä löytyy Biografiasammossa kuusi erilaista biografista kuvausta, jotka ovat luettavissa eri välilehtien avulla: Biografiakeskuksen artikkeli alkuperäisenä ja uusilla linkeillä rikastettuna...". Myös täällä todetaan: "Oletusarvoisesti henkilöstä näytetään Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran (SKS) toimittama elämäkerta. Jos henkilöllä on muitakin elämäkertoja Biografiasampoon linkitetyissa muissa tietolähteissä, ne näkyvät omilla välilehdillä alkuperäisesssä verkko-osoitteessaan". Kyllä noista minusta välittyy se ajatus, että Kansallisbiografiasta tuotua sisältöä on käytetty sellaisenaan eikä kirjoitettu Biografiasammossa uusiksi. Biografiasammon itse tuottamaa uutta sisältöä ovat eri tekstien väliset linkit ja analyysivälineet. Nuo linkittämäni sivut eivät tosiaan mainitse sitä edellä toteamaani seikkaa, että hieman informaatiota on jätetty pois, mutta poistot eivät koskekaan varsinaista elämäkertatekstiä. --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 17.13 (EET)

Tässä vielä yksi kuvaus, jossa on käytetty tuota samaa Eliel Saaris -esimerkkiä (s. 356) mutta sanottu asia vähän selvemmin: "Hänestä on Biografiasammossa kuusi erilaista biografista kuvausta, jotka ovat luettavissa eri välilehdiltä: SKS:n julkaisema teksti ja alkuperäinen artikkelisivu...". Tuo aiemmassa sitaatissa mainittu hieman hämärä "uusilla linkeillä rikastaminen" ei siis ole kohdistunut tekstin sisältöön, vaan liittyy Biografiasammon muihin toimintoihin, joita lukija voi halutessaan käyttää. --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 17.57 (EET)

Nyt sitten täytyy ihmetellä, miksi yleensä käytetään maksullista Kansallisbiografiaa, jos Biografiasammon sivulla on täsmälleen sama mutta vapaasti luettavana. En kannata yhdistämistä samaan viitteeseen vaan siirtymistä vapaasti luettavan sivuston käyttöön. Esittämäsi perusteella sille ei liene mitään estettä. --abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 18.44 (EET)

Itse olen merkinnyt aina lähteeksi Kansallisbiografian, koska sille on olemassa tämä oma malline (ja koska se on sisällön alkuperäinen julkaisupaikka ja arvovaltaisempi), mutta lisäisin mielelläni samalla Biografiasampo-linkitkin, jos ne saisi kätevästi samaan mallineeseen. Kuten edellä totesin, esimerkiksi URL:ien vaihtumisen varalta paljon käytetyille linkeille on joka tapauksessa hyödyllistä olla viitemalline, ja loogisinta olisi yhdistää Biografiasampokin tähän mallineeseen, kun kyse on samasta sisällöstä (ja koska kumman tahansa sivuston saavutettavuudessa voi tapahtua muutoksia). Viitteitä voi tietysti yhdistellä käsinkin, mutta olemassaolevan mallineen hyödyntäminen säästäisi luultavasti pitkällä aikavälillä työtä. Mallineen voisi varmaan suunnitella sellaiseksi, että siihen voisi lisätä pelkän Biografiasampo-linkin yksinäänkin. --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 22.26 (EET)

Jos lähteenä käytetään Biografiasampoa, se tietenkin merkitään lähteeksi. Muu olisi valheellista ja vastoin Wikipedian käytäntöä. Ne voivat olla identtisiä nyt, mutta tulevaisuudesta emme tiedä. --abc10 (keskustelu) 1. joulukuuta 2024 kello 08.02 (EET)

Niiden, jotka eivät voi tarkistaa molempia, on tietysti syytä merkitä lähteeksi se, jota ovat käyttäneet. Siksi ehdotinkin, että malline voisi tukea myös pelkkää Biografiasampo-linkkiä. Toinen vaihtoehto olisi luoda Biografiasammolle oma viitemalline, johon voisi halutessaan liittää oheen Kansallisbiografia-linkin. Joka tapauksessa tulee pyrkiä pois siitä, että joissain artikkeleissa on erillisiä viitteitä kumpaankin. --Risukarhi (keskustelu) 1. joulukuuta 2024 kello 12.30 (EET)

En näe pyrkimystä mitenkään olennaisena. Ensisijaista on että merkitään se lähde jota on käytetty. Jos ne merkitään samaan viitteeseen tulee valheellinen käsitys siitä, mitä on käytetty lähteenä. Ja koska kuten sanoin, tulevaisuutta ei voi ennustaa, on sellainen mahdollisuus että ne alkavat sisällöllisesti erota toisistaan. Mahdollisuudesta kertoo se, että samoja tekstejä pidetään kahdessa osoitteeessa. Jos tämä skenaario toteutuu mutta molemmat on ahdettu samaan mallineeseen, jälkikäteen eroa ei voi enää tehdä. --abc10 (keskustelu) 1. joulukuuta 2024 kello 13.05 (EET)

Lisään vielä, että pitäisi olla suositus käyttää Biografiasampoa. Kaikki lukkojen takana olevat lähteet vaikeuttavat tai jopa tekevät mahdottomaksi tietojen tarkistamisen. Jos nyt suoraan sanon, niin monet kirjoittavat puuta heinää, enkä puhu sinusta. Jos mallineen puute estää sinua käyttämästä Biografiasampoa, se in vain tekninen kysymys: eiköhän joku näppärä teknikko tekaise sellaisen nopeasti.--abc10 (keskustelu) 1. joulukuuta 2024 kello 13.08 (EET)

En usko, että missään Wikipedian ulkopuolella katsottaisiin hyvällä sitä, että lähdeluetteloa paisutetaan viittaamalla eri sivustoilla julkaistuun samaan tekstiin näennäisesti erillisinä lähteinä. Eikä sellaista tapaa ole minusta syytä Wikipediaankaan tuoda, jos se vaan on ehkäistävissä. Tulevaisuutta emme tosiaan voi ennustaa emmekä voi siten voi tietää, tuleeko Kansallisbiografian sisältö vastaisuudessakin olemaan vapaasti luettavissa myös Biografiasammossa (ja maksullista itse Kansallisbiografiassa). Yhteinen viitemalline olisi hyödyllinen, koska silloin mahdollisiin muutoksiin sivustojen saavutettavuudessa voisi reagoida keskitetysti ja säästää suuren määrän tulevaa työtä. Mutta juu, "näppärää teknikkoahan" minä tämän keskustelun avausviestissäni yritin huudella apuun. --Risukarhi (keskustelu) 1. joulukuuta 2024 kello 14.54 (EET)

Mikä on se Wikipedian ulkopuolinen taho joka voisi paheksunnallaan käydä yli Wikipedian lähteistyskäytännön? Olen eri mieltä kanssasi ja edelleen sitä mieltä, että viitataan vain ja ainoastaan siihen mitä on käytetty lähteenä. Ehkä pitäisi tosiaan luopua Kansallisbiografiasta, jos se on se joka tässä aiheuttaa ongelmia. Se on varmaankin aika harvalla käytössä ainakaan pysyvästi. --abc10 (keskustelu) 1. joulukuuta 2024 kello 15.57 (EET)

En tiedä mihin viittaat ulkopuolisen tahon paheksunnalla. Pointtini oli siinä, että Wikipediassa tulisi noudattaa lähdeviittauksissa samoja yleisiä hyviä tapoja kuin Wikipedian ulkopuolellakin noudatetaan. Tämä malline mahdollistaa muuten jo nykyiselläänkin viittaamisen sekä Kansallisbiografian netti- että kirjaversioon, jotka ovat myös sama teksti eri paikassa. Rikkooko sekin mielestäsi Wikipedian lähteistyskäytäntöä? Ei minun nähdäkseni Wikipediassa ole kiellettyä tarjota samassa lähdeviitteessä useita vaihtoehtoisia pääsyjä samaan sisältöön; ja toisaalta niiden erottelu erillisiin viitteisiin on vielä vähemmän mielekästä. Mutta olemme varmasti molemmat samaa mieltä siitä että olemme eri mieltä. --Risukarhi (keskustelu) 1. joulukuuta 2024 kello 20.29 (EET)

Viittasin tähän kommenttiisi: "En usko, että missään Wikipedian ulkopuolella katsottaisiin hyvällä..." – Kansallisbibliografiamallineen sisältämä viittaus kirjaan kuuluu toiseen keskusteluun, jonka voit aloittaa. Lähdeviitteessä pitää aina olla tieto siitä, mistä esitetty tieto on peräisin. Muut tiedot esitetään esimerkiksi AM-osiossa. Olen itse tehnyt tässä virheitä ja vasta viime aikoina täysin oivaltanut, että täsmällinen lähde on olennainen, koska tulevaisuudesta emme tiedä. Eri julkaisumuodot voivat eriytyä ja muuttua muuten. Biografiasammostakin olen aiemmin saanut tietoa, että se muuttuu maksulliseksi, mutta referaattisi mukaan näin ei olisi käymässä. Lähteiden sisällön muutokset ovat ongelmallisia, eikä julkaisija aina edes ilmoita, että muutoksia on tehty. Pidetään eri lähteet erillisinä, tai poistetaan Kansallisbiografia. Mielekkyys on juuri siinä, että lukija ja tarkistaja tietävät, mitä lähdettä on käytetty. --abc10 (keskustelu) 2. joulukuuta 2024 kello 09.02 (EET)

Kansallisbiografian aiheuttamia ongelmia on sekin, ettei niitä nähtävästi viitsitä ilmoittaa maksulliseksi, esimerkki. --abc10 (keskustelu) 2. joulukuuta 2024 kello 13.07 (EET)

Kappas vaan, Kreeta Haapasalon KB-artikkeli oli vapaasti luettava silloin kun se merkittiin lähteeksi (sivu arkistossa) mutta ei olekaan enää. En itse asiassa tiennyt, että Kansallisbiografia on muuttanut jotkin aikanaan vapaat artikkelit jälkeenpäin maksullisiksi, mikä on kieltämättä hyvin turhauttavaa. Kaikkiaanhan vapaasti luettavien määrä on siellä kasvanut vuosien varrella, koska viime vuosina lisätyt uudet artikkelit ovat kaikki vapaita (ja niitä taas ei ole Biografiasammossa, tai siellä on pelkkä nimi ilman itse tekstiä, esim. Elvira Bono). Nettilähteissä on tietysti aina se universaali ongelma, että sisältö voi tulevaisuudessa muuttua. Onneksi Kansallisbiografiasta on myös kirjaversio, joka ei muutu. Sieltä voi aina tarkistaa artikkelien alkuperäisen sisällön, vaikka netti-Kansallisbiografialle ja Biografiasammolle tapahtuisi mitä. Nähtäväksi jää, kumpi niistä kestää pidempään. --Risukarhi (keskustelu) 2. joulukuuta 2024 kello 16.36 (EET)

Tuorein painettu jonka löysin on Suomen kansallisbiografia. 10, Trana-Österman vuodelta 2005. --abc10 (keskustelu) 2. joulukuuta 2024 kello 18.57 (EET)

Trana-Österman on vuodelta 2007, ja sen jälkeen tuli vielä seuraavana vuonna hakemisto-osa, jossa on myös kourallinen artikkeleita. Mutta joo, painettu versio käsittää vain "alkuperäisen" Kansallisbiografian. Myöhemmin lisättyjä artikkeleita ei ole julkaistu kirjamuodossa, tosin niistä huomattava osa on vapaasti luettavia myös Kansallisbiografian omalla sivulla. Karkeasti arvioiden noin 90 % tähän mennessä julkaistuista näyttäisi olleen mukana kirjaversiossa, ja niistä lopuista vain osa löytyy Biografiasammostakaan. Sitten ovat erikseen Talouselämän vaikuttajat-, Kenraalit ja amiraalit- sekä Suomen papisto 1800–1920 -kokonaisuuksiin kuuluvat artikkelit, joista ei ole ollenkaan kirjaversiota. Niistä muut paitsi Talouselämän vaikuttajat ovat kokonaisuudessaan vapaasti luettavia. --Risukarhi (keskustelu) 3. joulukuuta 2024 kello 17.51 (EET)

Tässä on vuosi 2005, mutta kyllä Finnassa on myös 2007. Eri Isbn:t, joten hämäräksi jää. --abc10 (keskustelu) 3. joulukuuta 2024 kello 18.46 (EET)

Eikös tuossa ekassa linkissä ole kyseessä osa Karl-Lehtokoski (joka on vuodelta 2005)? --Risukarhi (keskustelu) 4. joulukuuta 2024 kello 09.42 (EET)

Asiasta keskustellaan myös Risukarhen keskustelusivulla. --abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 16.17 (EET)

Mainitaan tähän että vaikka sisältö olisi nyt sama (mitä se ei välttämättä ole jatkossa koska ei voida ennustaa tulevaisuutta), niin palvelu on eri. Tieteellisille artikkeleille on useita palveluita, joissa artikkelin sisällön pitääkin olla sama (esim. PubMed ja PubMed Cental ovat eri), mutta saatavuus voi olla eri. Jos toinen palvelu kärsii ongelmista niin toinen on yhä saatavilla ja on olemassa toinen palvelu tietojen tarkistamiseen. Kansallisbiografian viite on hyvin spesifinen tiettyä tarkoitusta varten (mm. ISBN-tunnus) ja toisen palvelun siihen liittäminen olisi harhaanjohtavaa, koska ne eivät ole sama palvelu. Vain koska asia olisi "kätevää" ei aina ole hyvä idea vaikka se teknisesti olisi mahdollista. Eli tämän muuttamisen sijaan kysymys olisikin pitäisikö yleiseen viitemallineeseen lisätä tuki näiden palveluiden tunnisteille? Mielestäni ei niinkään. Ipr1 (keskustelu) 3. joulukuuta 2024 kello 18.21 (EET)

Tätä olen yrittänyt ilman mainittavaa vaikutusta edellä sanoa. --abc10 (keskustelu) 3. joulukuuta 2024 kello 18.46 (EET)

Toisaalta Wikipediassa ei ole mitenkään epätavallista, että lähdeviite voi sisältää vaihtoehtoisia reittejä samaan sisältöön. Esimerkiksi Kirjaviite-mallineeseen merkitään kirjan julkaisutiedot, joiden avulla kirjaa voi etsiä vaikka kirjastosta, mutta siihen voi myös lisätä linkin mille tahansa nettisivulle, jolla kirja sattuu olemaan luettavissa (ja jolla ei useinkaan ole mitään tekemistä alkuperäisen kustantajan kanssa). Verkkoviite-mallineeseen voi lisätä linkin esimerkiksi Internet Archiveen, joka on tietenkin "eri palvelu" kuin alkuperäinen verkkosivu. Tässä Kansallisbiografia-mallineessakin mainitsemasi ISBN on relevantti vain kirjaversion osalta eikä edes tule näkyviin lukijalle, ellei kirjaan viittaavaa parametriä "osa" ole täytetty. Mutta kun ehdotukseni nyt selvästi ei saa kannatusta (paitsi MAQuirelta), niin kiinnostaisiko sinua Ipr1 tehdä Biografiasammolle edes oma vastaava viitemalline? Sellainen, jossa voisi mainita, mistä tietokannasta (esim. Kansallisbiografiasta) kunkin Biografiasammon sivun sisältö on alkujaan tuotu. --Risukarhi (keskustelu) 4. joulukuuta 2024 kello 09.42 (EET)