Keskustelu luokasta:Vuoksen alue

Aloituskeskusteluja (lisätty jälkeenpäin)

Olisiko tarpeen säilyttää luokan selosteessa viranomaisten käyttämää jakoa (kuten tämänpäiväisessä kokeilussa on tehty) vai yhdistää Suomen- ja Venäjän puoleiset saman alueen otsikot yhdeksi alueeksi? Kaipaan tässä kohtaa pohdintaa yleisemmässäkin mielessä siitä, miten valtakunnan rajan takana olevia alueita tullaan jatkossa luokittelemaan.--J Hokkanen (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 08.53 (EET)

Ehkä osan luokkamääritelmässä nyt olevasta selostuksesta voi siirtää luotuun artikkeliin Vuoksen alue. Tuosta yhdistämisestä (osa-alue ja osa-alueR) en osaa sanoa ilman lisäpohdintaa. Artikkelissahan sitä mahtuu joka tapauksessa käsittelemään perusteellisemmin. Ajatellen valtakunnan rajan takaisia vesistöjä, hyödyllinen lähde voisi olla 1936 Suomen vesistöaluejako. Siinä kuitenkin luultavasti jako ei ole yhtä yksityiskohtainen kuin 1993 vesistöaluejaossa, mutta pitää katsoa, onko siinä mitään jaotusta esim. Vuoksen alueen sisällä. Jos ei ole, niin on edelleen 1800-luvun lopun ensimmäinen vesistöaluejako, josta tuli hiljan myös uusi laitos lahjakirjasuurteoksena. Lisäksi voisi yrittää kaivella, onko Venäjällä jotain vesistöaluejakoja. Luultavimmin siitä voisi olla tietoa tuon alueen elyssä, missä luultavasti on pakko olla jotain rajayhteistyötä tai sitten sykessä. Joskus jossain tämän alueen vesistökysymyksessä lähetinkin sinne sähköpostia, mutta siitä ei tainnut tulla sen valmiimpaa. Luultavasti pitäisi kai tehdä interventio puhelimitse, jos halaisi selkoa. Elythän ovan hyvin ylityöllistettyjä, eivätkä juuri varmaan ehdi vastailla yleisiin harrastusluonteisiin tiedusteluihin. Ja vaikka esim. järviwikin kahvihuonekin lähettää kysymyksiä edelleen, niin niihinkään ei yleensä kuulu vastausta. Wikipedisti siis joutuu tässä tekemään tieteellistä tiedonhakua.--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 09.27 (EET)

Nyt kun artikkeli on, niin oikeastaan pääosa selostuksesta riittää varmaan olla siellä.--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 09.31 (EET)

Eli konsensus on siitä, että poistan triviaalit toistot.--J Hokkanen (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 09.49 (EET)

Kartta Laatokan valuma-alueesta: [1]. Lähde kartalle (maksullinen): [2] --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 21.55 (EET)

Löysin tästä myös venäläisen paperijulkaisun, jossa Laatokan valuma-alue oli jaettu samoin.--Urjanhai (keskustelu) 19. helmikuuta 2018 kello 10.48 (EET)

Hain myös kirjastosta Suomen vuoden 1936 Valuma-aluejaon. Siinä on jaettu Vuoksen alue yhdeksään osavaluma-alueeseen ja osa vielä alemman tason osa-alueisiin. Silloinen systematiikkaa kuitenkin ilmeisesti poikeaa nykyisestä. Lisäksi luetellaan luovutetulla alueella Laatokkaan ja Suomenlahteen laskeneet vesistöt. Ja Suojoen vesistö laskee Ääniseen. Sen takia siis käsiteltiin Nevan vesistöä kokonaisuutena. Ja Petsamossa myös muutama vesistö.--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 22.05 (EET)

Ja vielä joku vesistörekisteri Venäjältä, tämä on kai Neva: [3] (Linkki oli jonkun Nevan valuama-alueen järven tai joen artikkelissa) --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 22.12 (EET)

Ja tämä kai Laatokka: [4] --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 22.16 (EET)

Ja tämä kai Vuoksi: [5] --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 22.19 (EET)

Yllä olevilla tiedoilla voisi päästä alkuun. --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 22.25 (EET)

Hieno tietokanta, ja julkinen vielä. Se on niin helppokäyttöinen, että sitä pystyy kutsumaan mallinneella, jos vain kortinnumero tunnetaan. Google-kääntäjällä siitä saa maalikkokin pienen tutkimisen jälkeen selvän. Kiitos.--J Hokkanen (keskustelu) 17. helmikuuta 2018 kello 09.46 (EET)

Vuoksen alueen osat (yli 200 km² valuma-alueet, suluissa lisätietoja):

• I 12 18 Littulanjoki (ei Suomen nykyisessä valuma-aluejaossa, Jääskijärven lasku-uoma, artikkelissa linkki Venäjän järvirekisteriin)
• I 12 19 Kuurmanjoki (= nykyisen valuma-aluejaon 04.13 Saarenojan va, alapuolinen Vuokseen laskeva joki on ollut nimeltään Kuurmanjoki)
• I 12 20 Otamoinjoki (ei Suomen nykyisessä valuma-aluejaossa, = Reuhunselkä - Terhenselkä -vesireitti entisessä Vuoksenrannan pitäjässä Vuoksen pohjoispuolella Jääsken ja Kiviniemen välillä)
• I 12 21 Äyräpäänjoki (ei Suomen nykyisessä valuma-aluejaossa, = Vuoksesta etelään, Äyräpäänjärvi, Muolaanjärvi ym.)
• I 12 22 Saijanjoki (ei Suomen nykyisessä valuma-aluejaossa, = laskee Vuokseeen etelästä Kiviniemen yläpuolella, latvahaarat olleet ennen rajajokena)
• I 12 23 Viisjoki (ei Suomen nykyisessä valuma-aluejaossa, = laskee Taipaleenjokeen etelästä lähellä sen suuta, latvahaarat olleet ennen rajajokena, yläjuoksulla Lempaalanjärvi Inkerin puolella)
• I 12 24 Konnitsanjoki (ei Suomen nykyisessä valuma-aluejaossa, = Kiimajärven ja Pyhäjärven laskujoki Vuoksen Käkisalmen haaraan)
• I 12 25 Helisevänjoki (= Suomen nykyisessä valuma-aluejaossa 4.193 Helisevänjoen va + 4.198 "Korisevanojan va". Vuoden 1936 valuma-aluejaon valuma-alueeseen sisältyy lisäksi näiden alapuolisia Helisevänjoen vesireitin vesiä Vuokseen asti, yhtyy Vuokseen Räisälässä. Todellinen nimi "Korisevanjoen valuma-alueelle" olisi "Kuunjoen va", peruskartassa sen latvahaaroja Suomen nykyisellä alueella ovat Kuunjoki ja Korisevanoja, mutta Helisevänjokeen yhtyvä haara on Karjalan kartoissa ja 1936 vesistöaluejaossa alajuoksulle asti nimeltään Kuunjoki tai Kuunujoki. Tämä voi vaatia vielä tarkistusta, koska 1936 valuma-aluekartassa on jotain häikkäää mutta Karjalan kartat ja sekä 1993 että uusi ehdotettu valuma-aluejako ja uusi uomatieto antavat samoja, keskenään yhtäpitäviä tietoja.)
• I 12 26 Virranjoki (Ilmeenjoki) (= Suomen nykyisessä valuma-aluejaossa "Kuujoen va."- Tämä nimi on väärä koska "korisevanojan va" pitäisi olla "Kuunjoen va." ja tämän pitäisi olla "Ilmeenjoen va.", jos nykyinen uomatieto on oikea.)

--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 23.39 (EET)

Ja lähde siis oli: Olin, T. V.: Suomen vesistöjen alueet ja järvet, s. 21. (Hydrografisen toimiston tiedonantoja 7) Helsinki: Hydrografinen toimisto, 1936.

Täällä esityösi säilyy siihen asti, että kyseisiä jokia aletaan kirjoittamaan. ;-)--J Hokkanen (keskustelu) 19. helmikuuta 2018 kello 20.48 (EET)

Saa nähdä koska ehdin. Jos ehdit tutkia tuota Venäjän vesistörekisteriä, niin voit katsoa, mitä sieltä saa ulos. Toisalta myös Laatokan valuma-alueesta voisi kirjoittaa artikkelin.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 09.40 (EET)

Tuonhan pystyn tuosta kyllä siirtämään myös artikkeliin, mutta samalla tai ensin pitäisi katsoa, saako tuosta Venäjän rekisteristä ulos vastaavan tiedon, koska suomen 1936 dataa ei kannata käyttää jos on venäjän 2010-luvun dataa netissä.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 09.42 (EET)

Jos Venäjän vesistörekisteristä on tuo sama tieto saatavissa ulos, niin saattaisi jopa kannattaa Vuoksen alueella käyttää sitä (ainakin rinnan).--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 09.53 (EET)

Välikommentti: Molempia voisi käyttää, mutta venäläiset tiedot olisivat "oikeampia" tuoreina tietoina.--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 10.32 (EET)

Toisaalta olisi mahdollista kirjoittaa erikseen myös vain luovutetun alueen vesistöisyä. Tai ewn tiedä sekoittaisiko se vain. Saman tiedon pystyy kuitenkin tarjoamaan ao. yhteyksissä myös valuma-aluejaon mukaan laadiruissa artikkeleissa.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 10.10 (EET)

Välikommentti: Kirjoittasin aluksi ensisijaisesti luonnontieteellisesti vesiasioista, sitten toissijaisesti venäläisten viranomaisten näkökulmaa (jos se aukeaa), ja vasta kolmanneksi luovutettujen alueiden näkökulmasta. Asiaa on kuitenkin melko vähän käytettävissä näin alkajaiseksi. Tulevaisuudessa sitä saattaa saada käsiin enemmänkin.--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 10.32 (EET)

Luovutettujen alueiden osalta voin yhtyä kantaasi, mutta pointtihan on siinä, että tuskin Venäjän viranomaisten näkökulma on sen vähemmän luonnontieteelinen kuin Suomenkaan vireanomaisten. Kyseessä kai käytännössä on kaksi luonnontieteellistä viranomaisnäkökulmaa, joista yksi tuottaa luonnontieteellistä dataa yhden maan viranomaiskäyttöön ja toinen toisen. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 10.41 (EET)

Olen samaa mieltä kanssasi, ja tarkoitinkin sen niin, että ainakin tulisi esitellä vesistöt ensisijaisesti. Kun tarkennetaan kuvausta, voisi etsiä ven. viranomaisten hallinnollisia jakoja vesistölle. Lopuksi lisätään artikkeliin osioon Historia suom. viranomaisten jakoperusteet. Siten on mielekästä ottaa käyttöön historiallisia lähteitä, jos niitä voi verrata wikin tietoihin. Pelkään, että muuten syntyy "sillisalaatti-artikkeleita".--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 11.15 (EET)

Mutta edellen: Eivät ne Venäjän viranomaisten hydrologiset jaot (jos niitä noista löytyy) ole sen enempää hallinnollisia ja sen vähempää tieteellisiä kuin Suomenkaan, ja kun Suomen jaot käytännössä loppuvat Suomen rajalle, niin muihin maihin ulottuvien vesistöjen ja vesistön osien osalta voi jossain vaiheessa tulla käytettäviksi muiden maiden luonnontieteellisiä, hydrologisia jakoja, jos niitä on. Toisaaltahan Suomessakin on hydrologisten jakojen ohella esim. vesienhoitoalueita, joita tässä ei käsitellä, ja samoin varmaan muissakin maissa, joita yhtä lailla ei ole syytä tässä käsitellä sem enempää, mutta ne ovat eri asia kuin kuin kunkin maan viranomaisten tekemät luonnontieteelliset, hydrologiset aluejaot. Lähinnä ongelmana voi olla se, että eri maissa esimerkiksi jakoalueiden muodostamistapa vesistöjen sisällä tai muutenkin saattaa vaihdella, niin kuin se yhden maankin, kuten Suomen, sisällä voi vaihdella esim. nykyisen voimassa olevan ja ehdotetun luonnoksena olevan valuma-aluejaon välillä. Ja samoin esim. Norjassa, missä vesistöaluejaot ovat karttapalveluna, hydrologisaten aluejakojen luonnontieteellinen muodostamistapa on vesistön sisäisissä aluejaoissa näköjään osittain eri kuin Suomessa. Toisaalta ylimmällä tasolla, koska lähtötietona olevat luonnontieteelliset faktat ovat samat, eri maiden systeemit tuottavat yleensä likimain saman lopputuloksen. Luultavasti suurimmalta osin toistaiseksi liikutaan sillä yleistyksen asteella, että eroa tuskin syntyy ainakaan nykyisellä artikkelimäärällä. Tai en nyt muista, oletko esim. lisännyt Viron järviartikkeleihin sikäläisiä järvinumeroita, jos niitä on. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 11.51 (EET)

OK. Virolaisilla on numerointijärjestelmä ja se on neuvostoaikaista perua. Nykyiset numeroinnit ovat siitä tehty laajennos, joka palvelee digitalisointia jonkin verran. Enpä ihmettelisi, jos Venäjälläkin on käytössä neuvostoaikainen järjestelmä ja että Viron ja Venäjän järjestelmät olisivat sukua keksenään.--J Hokkanen (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 12.31 (EET)

Jos tuossa yllä linkitetyssä rekisterissä ei ole, niin etsiminen voi olla vaikeaa ja löytyminen epävarmaa, enkä tiedä kannattaako edes. hyötyä noista rekisteisstä on luultavasti nimissä, vesistö- ja valuma-aluesauhteissa sekä hydrologisissa tiedoissa kuten valuma-alueen pinta-ala ym.

Lisäsin sivulle Keskustelu luokasta:Laatokan valuma-alue vastaavat vuoden 1936 Suomen valiuma-aluejaon alueet.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2018 kello 10.15 (EET)