Keskustelu luokasta:Vladimir Putin

Diktaattori

Äskettäin yksi käyttäjä luokitti tämän luokan Diktaattorit alaluokaksi ja toinen käyttäjä kumosi muokkauksen. Tässä (toki yhdysvaltalaisen) politiikan tutkijan mukaan "Putin is definitely a dictator." On helppo löytää paljon luotettavia lähteitä, joissa Putinia nimitetään suoraan diktaattoriksi, tosin nykytilanne tietenkin saattaa kärjistää sanavalintoja. Jopa jotkut Venäjän hallinnon edustajat ovat samoilla linjoilla. Omasta mielestäni Putin voidaan hyvällä omallatunnolla luokitella diktaattoriksi. -217.140.211.235 8. toukokuuta 2023 kello 16.51 (EEST)

Sanakirjamääritelmän mukaan diktaattori on "henkilö jolla (us. vallananastuksen perusteella) on valtiossa rajaton hallintavalta". Onko Putinilla tosiaan rajaton valta Venäjällä? Monet Venäjän aggression vastustajat ja Ukrainan liittolaiset ovat tosiaan viime aikoina ryhtyneet kutsumaan Putinia diktaattoriksi. Mutta esim. enkkuwikissäkään Putinia ei ole luokiteltu diktaattoriksi. Savir (keskustelu) 8. toukokuuta 2023 kello 17.03 (EEST)

Koska virallista diktaattorin virkaa ei nykymaailmassa ole, Putinista sen päättää historiankirjoitus eikä Wikipedia eivätkä päivänpolitiikan kommentaattorit. --2001:14BB:C9:D109:DD8A:E407:8658:E901 12. toukokuuta 2023 kello 00.12 (EEST)

Mikä esim. Kim Jong-un sitten on? Luurankosoturi ✉️ 29. heinäkuuta 2024 kello 16.13 (EEST)

@Savir: Ei näköjään kelvannut vieläkään Diktaattorit-luokka Wikipedian yliportinvartijalle. Lähde (yksi monista) oli yhteenvedossa mainittu. Täytyy olla sokea tai pahasti jälkisuomettunut, jos ei totuutta näe. Luokan määrittelyssäkin on mainittu elinikäinen presidentinvirka, jollainen Putinilla on tosiasialliaesti vaikkakaan ei nimellisesti hallussaan. -86.114.239.249 8. toukokuuta 2024 kello 10.33 (EEST)

Putin ei mielestäni vastaa diktaattorin määritelmää. Häntä ei myöskään ole luokiteltu diktaattoriksi nähdäkseni myöskään enkkuwikissä. Moni länsimainen johtaja ja tutkija kyllä on kutsunut häntä diktaattoriksi sen jälkeen, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, mutta kyseessä on sodanaikainen subjektiivinen luonnehdinta. Joka tapauksessa ip-käyttäjät eivät yksin määrää Wikipedian sisällöstä. Savir (keskustelu) 8. toukokuuta 2024 kello 10.46 (EEST)

Eivät toki määrää, mutta et määrää sinäkään. Toimintasi on monissa muissakin tilanteissa jo kauan ollut jyräävää ja ylimielistä. Tämän luokan muokkaushistoriasta esimerkiksi näkee, että kun luokka on yhteenvedossa perustellen lisätty, sinä kumoat lisäyksen suoraan ilman minkäänlaisia perusteluita. Onko se mielestäsi konsensushakuista toimintaa? Olen muuten eri käyttäjä kuin tuo, joka helmikuussa luokkaa ehdotti. Koska suhtaudut IP-käyttäjiin alentuvasti, asia täytynee viedä kahvihuoneeseen tai peräti kommenttipyyntöön. -86.114.239.249 8. toukokuuta 2024 kello 22.17 (EEST)

Sotapropagandassahan on tavallista, että aggressiivisen vihollismaan johtaja esitetään mediassa hulluna diktaattorina, johon maan hyökkäyspolitiikka sitten henkilöidään, ja hänen takanaan oleva puoluekoneisto ja kansan tuki sivuutetaan. Toistuvat väitteet johtajan vakavista sairauksista kuuluvat samaan sarjaan. Putinin hallinto ei kuitenkaan varmaankaan ole ainakaan enemmän diktatorinen kuin Neuvostoliiton kommunistipuolueenkaan hallinto aikoinaan, eivätkä NKP:n pääsihteerit, kuten Gorbatšov, olleet henkilöinä mitään diktaattoreita. Diktaattori on joka tapauksessa niin subjektiivinen henkilöluokka, että enkkuwikissäkään koko luokkaa ei edes ole, ehkä ei täälläkään pitäisi olla. Savir (keskustelu) 8. toukokuuta 2024 kello 11.04 (EEST)

Gorbatšovhan nyt oli Putiniin verrattuna pyhäkoulupoika. En muista hänen esim. aloittaneen hyökkäyssotia, vaan hänen aikanaan NL päin vastoin vetäytyi Afganistanista. Stalin taas oli selkeästi diktaattori (hänet on kelpuutettu sentään Diktaattorit-luokkaan), vaikka hänelläkin oli pääsihteerin asema ja puoluekoneisto takanaan. Diktaattoreilla on aina tukenaan samanmielisiä, jotka hyötyvät diktaattorin pysymisestä vallassa. Eivät he yksin pystyisi asemaansa säilyttämään. Tässä artikkelissa UPIn vanhempi tutkija Jussi Lassila sanoo Putinia aivan selkeästi diktaattoriksi ja yksinvaltiaaksi. Luotan hänen arvioonsa huomattavasti enemmän kuin Wikipedian nimimerkki Savirin. -86.114.239.249 8. toukokuuta 2024 kello 22.17 (EEST)

Siltä varalta, että tästä taas kohta poistetaan (toisen käyttäjän lisäämä) Diktaattorit-luokka, laitan tähän muutamia helposti löytyneitä lähteitä eri kielillä, joissa Putinia kutsutaan diktaattoriksi tai Putinin venäjää diktatuuriksi. Linkkien luonnehdinnat ovat joko otsikkoja tai suoria lainauksia jutuista. Linkit ovat uutisjuttuja, pääkirjoituksia, haastatteluja, virallisia kannanottoja ym.

• Putin on murhanhimoinen diktaattori
• Näitä asioita diktaattori-Putin pelkää
• Putin ja muut diktaattorit
• Diktaattori-Putin vannoi virka­valansa jo viidettä kertaa
• Miksi Venäjän diktaattori kaipaa epätoivoisesti hyväksyntää lännestä?
• Putin tai Hitler – diktaattori nukkuu aina huonosti
• Kuinka Venäjän uudistajasta tuli vainoharhainen diktaattori – Putinin maailmasta piirtyy tietokirjoissa kylmä kuva
• kahden diktaattorin veljeily
• Vallankahvaansa hapuileva ja horjahteleva diktaattori on entistäkin vaarallisempi
• Putin har gjort Ryssland till en diktatur
• Västländerna ser Putin som en diktator som fört Ryssland in i ett olagligt krig
• Här lär du känna Rysslands framgångsrikt intrigerande diktator
• Enigt utskott i Europarådet: Ryssland är en diktatur
• Analyse: Wladimir Putin – Führer, Diktator, Kriegsherr
• Putin ist inzwischen der allmächtige Diktator
• Ich glaube der Begriff Diktator ist inzwischen angebracht
• Putin is a dictator and a tyrant
• Vladimir Putin has shifted from autocracy to dictatorship
• Poutine est un dictateur postmoderne
• L’étendue de la dictature de Vladimir Poutine dévoilée

Luokan poistaja voisi ennen poistoa ehkä esittää muutaman lähteen, jossa esim. sanotaan: "Putin ei ole diktaattori vaan..." Ehkäpä sellaisiakin jostain löytyy. -176.72.97.74 27. heinäkuuta 2024 kello 22.57 (EEST)

Poistelemalla tästä luokasta diktaattori-luokitusta olen pyrkinyt erottamaan politiikan tutkimuksen sotapropagandasta. Nuo uutisjuttusi ovat nähdäkseni sellaisen maan mediasta, joka käy käytännössä sotaa Venäjää vastaan aseistamalla vastapuolta. Olen kirjoittanut diktaattori-artikkelia aihetta käsittelevän kirjallisuuden pohjalta, en uutisjuttujen. Voisitko laittaa noihin uutisotsikoihisi päivämäärät, niin niitä on helpompi tulkita. Voisitko myös siteerata tuoretta tieto- ja tutkimuskirjallisuutta. Jos Putin luokitellaan niissä diktaattoriksi muiden diktaattorien rinnalle, sitä voi käyttää lähteenä ja perusteluna. Tällaiset asiat ovat sitä paitsi Wikipedian vakiintuneiden käyttäjien päätettävissä, ei vaihtuvien ip:den. Savir (keskustelu) 28. heinäkuuta 2024 kello 09.10 (EEST)

Kerropa mihin Wikipedian käytäntöön viimeinen lauseesi perustuu. Ja miksi minun pitää esittää lähteitä mutta sinun ei? -176.72.97.74 28. heinäkuuta 2024 kello 09.30 (EEST)

On vaikea löytää kirjallisia lähteitä, joissa annetaan luettelo kaikista valtionjohtajista, jotka eivät ole diktaattoreita. Jonkun kutsumisen diktaattoriksi pitäisi perustua puolueettomien tutkijoiden konsensukseen eikä sodan osapuolien sotauutisiin. Luokitus on aina joko/tai, mikä tekee siitä ongelmallisen ja usein liian subjektiivisen, joten on parempi luottaa kunnon lähteisiin ja konsensukseen. Ja vaihtelevien ip-muokkausten rajoittaminen on vain tervettä järkeä, sillä jos niitä aletaan täällä pitää tasavertaisina käyttäjien kanssa, nehän jyräävät lukumäärällään oikeiden käyttäjien muokkaukset. Savir (keskustelu) 28. heinäkuuta 2024 kello 09.41 (EEST)

Sama henkilö voi kirjoittaa Wikipediaan vaikka seitsemästätoista eri iipeestä tai vaihtoehtoisesti yhden osoitteen takana voi olla kokonainen lössi satunnaisia kirjoittelijoita. Käyttäjätunnuksen takana tulisi olla vain yksi henkilö, jonka takia ne tulee ottaa yllätys yllätys enemmän vakavissaan. Asiasta ei kannata pahastua, faktoista pitää oppia. Pietiboii (keskustelu) 28. heinäkuuta 2024 kello 15.05 (EEST)

Aivan yhtä lailla tunnusta voi käyttää useampi henkilö tai sama henkilö käyttää useampia tunnuksia. Siksi keskustelun lopputuloksen pitää perustua siinä esitettyihin argumentteihin eikä eri kantojen edustajien lukumääriin. Jostain syystä Wikipediassa on ikävän usein tapana jättää IP-käyttäjien argumentit kokonaan huomiotta. Tuossa ylhäällä muuten Savirin mielestä IP-käyttäjät eivät ole "oikeita" käyttäjiä, mikä mielestäni lähentelee jo HH:ta. -176.72.97.74 28. heinäkuuta 2024 kello 16.43 (EEST)

Eikä voi. Useamman henkilön tunnus on täällä kielletty kuten myös usealla tunnuksella muokkaaminen salaa. Jos jollakulla on useampi tunnus, niin alttereiden käyttäjäsivuilla pitää lukea, että ovat alttereita. Tällaisilla altterilla ei kuitenkaan saa osallistua suurempiin keskusteluihin.

Ei täällä ole mitään tapaa jättää IP-käyttäjien argumentteja huomioitta. Jos sellainen käsitys tulee, niin se johtuu siitä, että useimmat IP:t ovat kokemattomia ja siksi usein väärässä.

Luurankosoturi ✉️ 29. heinäkuuta 2024 kello 16.13 (EEST)

Totta kai voi samalla tunnuksella muokata useampi henkilö. Ei sitä kukaan välttämättä pysty ikinä saamaan selville. Žietäjäx (keskustelu) 1. marraskuuta 2024 kello 07.44 (EET)

No joo, mutta se on kuitenkin lähtökohtaisesti kielletty. Luurankosoturi ✉️ 1. marraskuuta 2024 kello 08.47 (EET)

"Ja miksi minun pitää esittää lähteitä mutta sinun ei?" Wikipedia:Tarkistettavuus: Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla. Sinun esittämäsi lähteet eivät ole tarpeeksi hyviä, koska ne ovat selvästi puolueellisia, minkä takia ne käyttävät "diktaattori"-käsitettä väärin. Toimintasi on uutta tutkimusta, kunnes esität tarpeeksi hyvän lähteen. Mikä on tutkimusta ja mikä ei: se antaa uusia määritelmiä vanhoille termeille. Kielitoimiston sanakirjan mukaan diktaattori on "henkilö jolla (us. vallananastuksen perusteella) on valtiossa rajaton hallintavalta." Putinilla ei sellaista ole, joten annat uuden määritelmän diktaattorille.

"Kerropa mihin Wikipedian käytäntöön viimeinen lauseesi perustuu." Ei tuo missään käytännössä ole määritelty, vaan Savir tarkoittaa, että kun täällä käydään useampaan artikkeliin vaikuttava keskustelu, niin kokeneiden käyttäjien sanomat painaa paljon enemmän kuin uusien käyttäjien ja IP:iden sanomat, koska kokeneet käyttäjät tietävät Wikipedian asioista paljon paremmin.

Luurankosoturi ✉️ 29. heinäkuuta 2024 kello 16.13 (EEST)

Hylkäämällä muut kuin kirjalähteet hylkäät samalla paljon asiantuntijoiden kirjoituksia. Suomessa on paljon julkaisuja joissa asiantuntijat käsittelevät politiikkaa, mutta myös päivälehdistössä on asiantuntijoiden ja aiheeseen syvällisesti perehtyneiden toimittajien kirjoituksia. En nyt ota ainakaan vielä kantaa luokitukseen mutta kylläkin asenteeseesi, jota noin yleisesti voisi luonnehtia töykeäksi, toisia kunnioittamattomaksi. --abc10 (keskustelu) 28. heinäkuuta 2024 kello 17.21 (EEST)

Muistin lokeroista pulpahti esiin Kanava, jonka numeroita selailin taannnoin aikomuksena hävittää ne, mutta vielä ne lojuivat tuossa lattialla, ja numerossa 2/2024 Arto Mansala kirjoittaa otsikolla "Neljä kautta" seuraavasti: "Valtakautensa puoliväliin asti Putin eteni perustuslain suomaa vahvaa presidenttivaltaa hyväksi käyttäen ja kokemustaan samalla kartuttaen. Viimeiset kaksitoista vuotta ovat olleet täysinoppineen itsevaltiaan etenemistä kohti tämänpäivän Venäjää ja sotaa Ukrainassa." Kuusisivuisessa artikkelissa (s. 13–18) Mansala käy läpi Putinin uran kaaren hetkeen, jolloin keväiset vaalit olivat vielä edessä, mutta tiedossa jo toki oli kuka on seuraava presidentti. Kyse oli vain siitä, millä prosenttiosuudella asia ilmaistaan. "Täysinoppinut itsevaltias" rinnastunee diktaattoriin. Ehkä nyt alkaa jo olla koossa aineksia diktaattoriluokalle. --abc10 (keskustelu) 29. heinäkuuta 2024 kello 19.26 (EEST)

Diktaattorit-luokan sivulta löytyy määritelmä luokkaan kuuluville henkilöille. Niistä Putinille sopivin kohta on seuraava: "Yksipuoluejärjestelmän diktaattorit eli elinikäiset presidentit (Nkrumah, Bourguiba, Banda, Sukarno yms)". Lisäksi sivulla todetaan, että diktaattorin on täytynyt hallita itsevaltaisesti ja hallintoon on täytynyt liittyä opposition ja toisinajattelijoiden vainoa. Venäjällä on useampia puolueita, mutta mielestäni jälkimmäisen lauseen ehto toteutuu tai sen toteutuminen on ainakin hyvin lähellä. Jos tietokirjallisuutta halutaan, niin ainakin Leif Sundstömin teoksen Rajaton valta vuoden 2023 painoksessa[1] Putinia kuvataan diktaattorina.--Puppe100 (keskustelu) 29. heinäkuuta 2024 kello 18.15 (EEST)

Putinin asemassa diktaattorina ei mielestäni ole epäselvyyttä. Medialähteet, joissa Putinia kuvaillaan diktaattoriksi, ovat tosiaan peräisin Ukrainaa tukevista maista, mutta Putinia demokraattisena johtajana pitävät lähteet puolestaan ovat venäläisiä. Venäläisten tiedotusvälineiden luotettavuuden Venäjän poliittisia nykyrealiteetteja koskevissa kysymyksissä kumoaa mielestäni jo se, että Venäjän tiedotusvälineiden mukaan Ukrainassa ei ole sotaa. Jos neutraalius edellyttäisi tasapainoa länsimaiden ja Venäjän näkemysten välillä, olisi jopa Ukrainan sotaa käsittelevän artikkelin ja luokan nimi kyseenalainen. Venäjän vakiintunut toimintatapa on asettaa epäilynalaisiksi kaikki sille epämieluisat tosiasiat ja tarjota niille monia vaihtoehtoisia, mutta usein keskenään ristiriitaisia selityksiä. --Quadriplegia (keskustelu) 10. elokuuta 2024 kello 17.42 (EEST)

Minä en ole lukenut kaikkia lehtijuttuja, joissa Putinia kutsutaan diktaattoriksi. Käytetäänkö niissä diktaattori-nimitystä haukkumasanana, vai onko niiden joukossa sellaisia artikkeleita, joissa kuvataan Putinin valtaoikeuksia ja todetaan, että ne ovat rajattomat? Alempana viittaamassasi Democracy Index 2023 -julkaisussa Putinia ei muuten kutsuta diktaattoriksi, vaan siinä muistaakseni sanotaan, että Venäjä on liukumassa kohti diktatuuria. Savir (keskustelu) 10. elokuuta 2024 kello 19.15 (EEST)

Yleensä diktaattori-sanaa ei mediassa määritellä sitä käytettäessä, mutta esim. Diktaattorit-luokassa on tällainen kuvaus: "diktaattorin on täytynyt hallita itsevaltaisesti ja hallintoon on täytynyt liittyä opposition ja toisinajattelijoiden vainoa". Tämän täyttyminen Putinin kohdalla on itsestäänselvää. Jos diktaattori kuitenkin määritellään riittävän tiukasti, Putin tietysti putoaa termin käyttöalueen ulkopuolelle; häneen vaikuttaa merkittävästi mm. Kiina taloudellisella yliotteellaan, jolloin Kiina käytännössä rajoittaa jonkin verran hänen liikkumavaraansa. Lukašenkan kohdalla diktaattori-nimityksen käyttö on tällöin tosin vielä huomattavasti kyseenalaisempaa, koska hänellä ei olisi (kuten ei ehkä Assadillakaan) oikein minkäänlaista liikkumavaraa ilman Venäjää. Ehkäpä koko termi on niin latautunut ja monenlaisilla käytännön merkityssisällöillä kuormitettu, että luokan omistaminen termillä kuvattaville henkilöille on ongelmallista. Artikkeleissahan joka tapauksessa käsitellään sitä, millaista hallintotapaa kukakin poliittinen johtaja on edustanut. --Quadriplegia (keskustelu) 10. elokuuta 2024 kello 19.38 (EEST)

Ulkopuolisena näkemyksenä: diktaattorin asema on mielestäni kiistaton viimeistään silloin, jos nimikettä käytetään (laajalti) riippumattomassa mediassa ilman että sitä tarvitsee perustella yleisölle mitenkään. En ole seurannut, puhutaanko Putinista missään muodossa "Venäjän diktaattori Vladimir Putin" tms. esimerkiksi muodon "Venäjän presidentti Vladimir Putin on diktaattori, koska..." sijasta. Jos asiaan muuten ei tule selvyyttä, kuten tällä hetkellä vaikuttaa, asian voisi yrittää ratkaista myös kommenttipyynnön avulla. --2001:999:409:343B:B112:94B4:8A07:431B 13. elokuuta 2024 kello 21.00 (EEST)

Tähän asiaan liittyen Hesarissa julkaistiin tänään kirjeenvaihtajan kommentti otsikolla "Uskomme Venäjästä kaiken pahan, mitä meille keksitään kertoa" (maksumuurin takana). Jutussa toimittaja ilmeisesti toteaa median julkaisevan Venäjän hallinnosta vain kielteisiä uutisia, joista osa paljastuu myöhemmin virheelliseksi. Kommenteissa lisää analyysiä. Mielestäni Putinin hokeminen diktaattoriksi menee samaan sotapropagandan luokkaan. Savir (keskustelu) 24. elokuuta 2024 kello 10.21 (EEST)

Tuo on kyllä vähän eri asia, vaikka en kommenttia pystykään lukemaan. Media julkaisee yleisestikin enemmän kielteisiä kuin myönteisiä uutisia. Yhdysvaltain politiikastakin uutisoidaan paljon kauhistelevaan sävyyn. Venäjä on iso maa, ja totta kai autoritaarisesti hallitussakin maassa tapahtuu myös myönteisempiä asioita ja totta kai suomalaisen median suhtautuminen Venäjän hallintoon on tällä hetkellä jotain muuta kuin täysin objektiivista. Se ei estä kuitenkaan toteamasta kiihkottomasti, että Venäjällä ei tällä hetkellä ole minkäänlaista demokratiaa ja ainakin useimmat diktatuurin tunnusmerkit täyttyvät helposti. -217.140.202.192 24. elokuuta 2024 kello 11.18 (EEST)

Hyvä että sanoit "mielestäni", mutta toisenlaisten mielipiteiden esittämisen luonnehtiminen hokemiseksi on töykeää. On suvaittava erilaisia näkemyksiä ilman pilkkaa. Mielipiteesi voimaa ei pilkanteko vahvista vaan päin vastoin kertoo epävarmasta argumentoinnista. --abc10 (keskustelu) 24. elokuuta 2024 kello 11.23 (EEST)

Sivuhuomautus

Artikkelissa Aljaksandr Lukašenka on ollut diktaattoriluokitus jo vuodesta 2005, eikä se ole ketään häirinnyt. Miten hänen hallintotapansa eroaa Putinin nykyisestä? (Paitsi että Lukašenkalla on Putinin sätkynukkena vähemmän valtaa.) -176.72.97.74 28. heinäkuuta 2024 kello 10.59 (EEST)

Democracy Index

Sen lisäksi, että monissa lähteissä Putin eksplisiittisesti nimetään diktaattoriksi, on Venäjällä Democracy Indexin mukaan yksi maailman autoritaarisimmista hallinnoista. Esimerkiksi Bahrain, Vietnam ja Venezuela ovat Venäjää demokraattisempia. Itse pitäisin siis Putinin luokittelua diktaattoriksi itsestäänselvänä. Juuri kukaanhan ei oman määritelmänsä mukaan ole diktaattori; autoritaariset hallitsijat tykkäävät vedota kansan tahtoon. Siksi ei mielestäni ole uskottavaa vedota siihen, että Venäjän lähteissä Putinia ei diktaattoriksi mainita. Pidän tutkijoiden konsensusta selvänä, koska ei ole osoitettu tutkijoita, jotka väittäisivät Putinin olevan demokraattinen johtaja tai harmaalla alueella. --Quadriplegia (keskustelu) 30. heinäkuuta 2024 kello 17.10 (EEST)

Minäkin pitäisin Putinin luokittelua diktaattoriksi aivan itsestäänselvänä. Osin samoin perustein mitä Quadriplegia ylhäällä kommentissaan sanoi. Žietäjäx (keskustelu) 13. elokuuta 2024 kello 21.18 (EEST)