Keskustelu luokasta:Suomalaiset säveltäjät

Tätä artikkelia vaivaa sama vika kuin Suomalaiset kapellimestarit -luetteloa. Kevyt ja klassinen musiikki ovat sekaisin niin että käyttäjä ei löydä haluamaansa. Englanniksi ongelmaa ei ole, kun kevyttä musiikkia säveltävä on "songwriter", ei "composer". Voisiko joku kehittää hyvän jakoperusteen ja terminologian tätä sivua varten? Kommentin jätti 80.221.15.212 (keskustelu – muokkaukset).

Songwriter tarkoittaa lauluntekijää, eli henkilöä joka tekee kokonaisia biisejä. Composer taas tarkoittaa säveltäjää yhtälailla vakavassa kuin kevyessäkin musiikissa joten ongelma on ihan sama silläkin kielellä. Alajako kevyen ja vakavan musiikin säveltäjiin olisi ehkä järkevä, mutta huomattakoon, että monet säveltäjät ovat myös sanoittajia ja päinvastoin, joten ehkä lauluntekijät yläluokka olisi järkevämpi ja sen alla sitten nämä sanoittajat ja säveltäjät yhdessä ja erikseen. 84.250.2.177 13. helmikuuta 2010 kello 01.27 (EET)

Ehdotus alaluokista

Nykyisellään luokkaan kuuluu lähes pelkästään taidemusiikin säveltäjiä. Kevyen musiikin säveltäjille on ilmeisesti aikoinaan (yllä olevan kommentin perusteella?) tehty luokka Luokka:Suomalaiset lauluntekijät, mutta minusta parempi järjestely olisi, että luokan Luokka:Suomalaiset säveltäjät artikkelit siirrettäisiin uuteen alaluokkaan Luokka:Suomalaiset taidemusiikin säveltäjät, jonka rinnalla voisi olla muita Suomalaiset säveltäjät-luokan alaluokkia, kuten jo olemassa olevat Luokka:Suomalaiset lauluntekijät, Luokka:Suomalaiset metallimusiikin säveltäjät ja kaipaamani Luokka:Suomalaiset jazzmusiikin säveltäjät, jota en ole vielä edes epäröimiseltäni saanut luotua. Artikkeleiden siirtämiseen tarvittaisiin ilmeisesti kuitenkin bottia; Holopaiset, Leskiset yms. voisi sitten siirtää käsin oikeisiin luokkiinsa. Koska tietoni sekä musiikista että luokittelusta ovat kovin rajalliset, kysyisin viisaammiltani, vastaako esittämäni järjestely sekä musiikin käsitteistöä että Wikipedian käytäntöjä? --Herra Maka 31. heinäkuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Kuulostaa järkevältä. (Tosin en ole taidemusiikin asiantuntija.) On olemassa myös Luettelo suomalaisista säveltäjistä, joka on niinikään sekavassa kuosissa. --Elena 31. heinäkuuta 2007 kello 15.47 (UTC)

Niin näkyy olevan. Senkin voisi kai siirtää nimelle Luettelo suomalaisista taidemusiikin säveltäjistä, jos ehdotukseni hyväksytään/pannaan toimeen. Luettelot ylipäätään ovat mielestäni (ainakin tällaisissa tapauksissa, joissa jäsenten määrä ei periaatteessa ole rajallinen) huono ja epäkäytännöllinen apuväline navigointiin, hankalia ylläpitää ja tietenkin aina sisällöltään mielivaltaisia, mitkä ongelmat nämä vastikään "löytämäni" luokat välttävät. Odotellaan nyt muutama päivä, josko kommentteja tulisi. Siirtopyyntöjä voisi esittää ilmeisesti boteille Käyttäjä:H-Bot tai Käyttäjä:HarrivBOT, vai kuinka?   &fdash;Herra Maka 31. heinäkuuta 2007 kello 16.06 (UTC)

Noita säveltäjäluetteloita on kaikenlaisia... Taidemusiikin säveltäjistä on tällainen: Luettelo säveltäjistä. --Elena 31. heinäkuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

Näköjään. Ja kun tuo aiemmin mainitsemasi luettelo on annettu pääartikkeliksi osiolle Suomalaisia säveltäjiä, niin sen voisi nimetä uudelleen vaikka saman tien. (Huomaan, että olet jo aiemmin kritisoinut luettelon aiheen epämääräisyyttä.) Ja miksei samalla Luettelo säveltäjistä -> Luettelo taidemusiikin säveltäjistä? Siihen voisi toki pyytää asiantuntijan näkemyksen (Wikiprojektilaiset, hoi!). --Herra Maka 31. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

Miettimisen arvoinen asia on myös, onko luokka paras ratkaisu esittää asia. Hiemankin monipuolisemmin musiikkia säveltäneen hlön alalaidassa saattaisi olla sitten vaikka 5 eri X-musiikin säveltäjät -luokkaa. Klassisen säveltäjille kyllä tulisi olla oma luokkansa, nykyisen mallinen Luokka:Maan X säveltäjät on OK. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 31. heinäkuuta 2007 kello 19.14 (UTC)

Minusta luokkien paljous artikkelissa ei ole ongelma (kunhan musiikkityyleissä pysytään tarpeeksi yleisellä tasolla). Luokathan ovat navigointia varten, ja uskoisin, että lukija etsii artikkeleita vastaavista henkilöistä mieluummin luokasta Luokka:X-musiikin säveltäjät kuin Luokka:Vastaavan laaja-alaisesti säveltävät säveltäjät puhumattakaan luokasta Luokka:Säveltäjät. Toki tällaisille cross-over-säveltäjille (ei varmana ollut oikea termi) voisi luoda oman luokkansa, jos heidät pystyy siihen yksiselitteisesti luokittelemaan. Viimeisestä lauseestasi en saanut ihan selvää: Tarkoititko, että Luokka:Maan X säveltäjät olisi oikea luokka klassisen musiikin säveltäjille, toisin kuin olen esittänyt? Silloinhan luokat muotoa Luokka: Maan X X-musiikin säveltäjä eivät voisi olla ko. luokan alaluokkia, eikö vain? --Herra Maka 31. heinäkuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Niin siis pointtini oli se, että asian voi esittää myös esimerkiksi luetteloin. Artikkelin en:Eric Lindros alalaidasta voi ottaa esimakua siitä, millaiseksi en ainakaan halua artikkeleiden muotoutuvan. Taisin esittää tuon vikan asian leväperäisesti, totta kai ne ovat jo nyt muodossa Luokka:Italialaiset oopperasäveltäjät, eli siinä on jo sävelletyn musan laji. Siis eiköhän nuo teidän ehdotelmanne ole OK, kunhan artikkeliin ei tule seitsemäätoista luokkaa. Vielä mietittävä juttu on, mikä oikeuttaa lisämään artikkelin vaikkapa luokkaan:Metallimusiikin säveltäjät - on paljon soittajia, jotka ovat saattaneet saada kredut yhteen tai kahteen biisiin, riittääkö se sitten.. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 31. heinäkuuta 2007 kello 20.04 (UTC)

Vielä kun tarkemmin ajattelen, niin mielestäni esittämäni muutos ei edes luo tarvetta tuollaiselle luokkien paljoudelle (kuten Tero Vilkesalokin alla toteaakin), kunhan olemme samaa mieltä siitä, että nykyisestä luokan Luokka:Suomalaiset säveltäjät artikkeleista voi 90 prosenttia siirtää luokkaan Luokka:Suomalaiset taidemusiikin säveltäjät. Kysymystä luokkaankuulumiskynnyksestä tulee miettiä vaikka ihan omassa keskustelussaan, mutta tämän muutoksen suhteen se ei mielestäni ole olennainen. --Herra Maka 31. heinäkuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Kannatan ehdotusta. Tarpeen mukaan henkilö voi olla useammassa luokassa, mutta ainakaan taidemusiikin saralla tällaisia säveltäjiä ei ole paljon, joten on siltä osin turha pelätä luokkien sumaa henkilöartikkelin alareunassa. Cross-over-säveltäjien luokka ei ole hyvä idea, koska cross-overin määritteleminen on vieläkin mahdottomampaa kuin rajojen vetäminen musiikkilajien välille. Luetteloiden jäsenmäärä voi olla rajallinen, sehän vain riippuu käytännöstä (jollaista ei tällä hetkellä ole olemassa). Itse olen ajoittain siivonnut kansainvälisistä luetteloista taidemusiikissa täysin tuntemattomia suuruuksia ja suomalaisista luetteloista nimiä, joiden aktiivisuudesta ei ole näyttöä (kuuluisuuteen en ota kantaa). Ehdotan tätä suuntaa antavaksi käytännöksi säveltäjälistoilla. Jos on pakko vetää täsmällinen raja, voidaan taidemusiikissa käyttää kriteerinä kuulumista Suomalaisen musiikin tiedotuskeskuksen säveltäjälistaan. Luettelot eivät ole kovin hyvä tapa jäsentää tietoa tietosanakirjassa, mutta niitä voi käyttää, jos haluaa vaikkapa nähdä, mitä artikkeleita vielä puuttuu. Ja kun ne kerran ovat olemassa, ne kannattaa toki jäsentää hyvään kuntoon ja pitää sellaisena. En ymmärrä, miksi Luettelo suomalaisista säveltäjistä on mielestänne sekavassa kuosissa. Siinä on mielestäni aika hyvin lueteltu suomalaisen taidemusiikin säveltäjät. Mutta yksi asia siitä puuttuu, joka kaikissa henkilöluetteloissa pitäisi mielestäni olla: synnyin- ja kuolinvuodet. --Tero Vilkesalo 31. heinäkuuta 2007 kello 20.02 (UTC)

Esittämäni kritiikki luetteloita kohtaan taisi pohjautua ajatusvirheeseen: luettelot ovat hyödyllisiä (juuri esittämästäsi syystä), kunhan niiden aihe on tarkasti määritelty. Siksi tahtoisinkin kuulla mielipiteesi luettelon Luettelo suomalaisista säveltäjistä siirtämisestä nimelle Luettelo suomalaisista taidemusiikin säveltäjistä. Nykyiseen luetteloonhan voisi periaatteessa lisätä vaikka lastenmusiikin säveltäjiä. --Herra Maka 31. heinäkuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Ehdottamallasi nimellä sen olisi parasta ollakin, kun teemme muutoksen. --Tero Vilkesalo 31. heinäkuuta 2007 kello 21.55 (UTC)

Kun nyt ehdotukseni tuntuu saavan jonkinasteista kannatusta, seuraava askel taitaisi olla botin työllistäminen. Käynkö pyytämässä toimenpidettä esim. sivulla Keskustelu käyttäjästä:H-Bot vai miten homma toimii? Lupaudun kyllä hoitamaan käsityöt sekä artikkeleiden että luokkien luokittelun suhteen. --Herra Maka 31. heinäkuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Juu, sinne vaan lakki kourassa. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 31. heinäkuuta 2007 kello 21.08 (UTC)

Luokan siivoamisessa olikin _huomattavasti_ enemmän sarkaa kuin kuvittelin, pannaanpa siirrot ja nimenmuutokset jäihin, kunnes olen saanut homman valmiiksi. Laitoin siirtopyynnön lopulta Harriv:lle, koska Hartz ei näytä olevan ovin aktiivinen. Haluaisin nyt kuulla mielipiteitä siitä, olisivatko uudet alaluokat, Suomalaiset iskelmämusiikin säveltäjät, Suomalaiset populaarimusiikin säveltäjät ja Suomalaiset kansanmusiikin säveltäjät (sic!) tarpeellisia. Siirtelin ei-taidemusiikin säveltäjiä aika paljon luokkaan Luokka:Suomalaiset lauluntekijät ajatuksenani juuri se, että sen jäseniä voisi myöhemmin siirrellä esim. yllä esittämiini luokkiin, mutta siitäkin tuli jo vähän kritiikkiä. --Herra Maka 1. elokuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

Kritisoin siksi sitä lauluntekijäluokkaa, että songwriter, josta se on kääännös, ei minusta tarkoita säveltäjää, vaan ehkä sellaista kokonaispaketin tekijää, johon kuuluu olennaisena sanat. Wiktionary: "Someone who writes the lyrics and usually the music of songs". Kun Nacke Johanansson (osui sattumalta silmiini) oli siinä luokassa, niin se tuntui oudolta. --Ulrika 1. elokuuta 2007 kello 17.22 (UTC)

Aivan, luulisin, että olet oikeassa. Tehdäänpä niin, että kerään käsin listan artikkeleista, jotka tuohon taidemusiikin säveltäjät luokkaan selkeästi kuuluvat, ja antaa loppujen pysyä nykyisessä säveltäjä-luokassa. Ehkä ne sieltä joskus jonnekin kulkeutuvat. Palautan myös lauluntekijä-luokkaan lisäämäni artikkelit, jotka eivät sinne selvästi kuulu, luokkaan säveltäjät. Jees. Laitan listan alasivulleni Käyttäjä:Herra_Maka/Suomalaiset taidemusiikin säveltäjät, ja pyydän, että Tero Vilkesalo, Neofelis Nebulosa tai joku muu taidemusiikkia tunteva käyttäjä sen tarkastaisi, tarvittaessa muokkaisi ja kommentoisi sitten tähän alle. --Herra Maka 1. elokuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Nyt on luettelo tehty, 137 jäsentä laskujeni mukaan. Tuossa on mukana muutamia jatsareita, jotka ovat säveltäneet myös taidemusiikkia, luokittelen ne jazzsäveltäjiinkin aikanaan. Muuten pitäisi olla yksiselitteisesti taidemusiikin säveltäjiä. --Herra Maka 1. elokuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Musiikkialalla on tapana jaotella säveltäjät Kevyenmusiikin- ja Vakavanmusiikin säveltäjiin (jälkimmäinen on sitä "taidemusiikiksi" kutsumaanne ja kaikki muu on kevyttä musiikkia). Nämä kuuluisivat molemmat siis yhteen "säveltäjät" luokkaan, joka olisi jaettu kahtia. 84.250.2.177 13. helmikuuta 2010 kello 01.34 (EET)