Keskustelu luokasta:Pyhimykset

Voisiko luokan: Pyhimykset muuttaa siten, että se pitäisi sisällään myös ortodoksien kirkon Pyhät (esim. Pyhä Basileios, Pyhä Nektarios jne.). Ort.kirkko ei käytä sanaa pyhimys. Asian voisi kai hoitaa joko uudella otsikolla Pyhimykset / Pyhät tai kenties uudelleen ohjauksella.

HAP

Minusta otsikko Pyhimykset / Pyhät ei ole hyvä valinta, koska se ei ole riittävän yksinkertainen ja siten hankala muistaa ulkoa. Ehdotan ratkaisuksi jotakin seuraavista:

• Sijoitetaan sekä ortodoksiset pyhät että katoliset pyhimykset kylmästi samaan luokkaan Pyhimykset nimierosta huolimatta.
• Sijoitetaan ortodoksiset pyhät luokkaan Pyhät ja katoliset pyhimykset luokkaan Pyhimykset ja luodaan yläluokka Pyhät ja pyhimykset. Kukin näistä luokista voidaan sitten luokitella erikseen sopiviin yläluokkiin.

--Hippophaë 31. joulukuuta 2004 kello 16:08 (UTC)

Olisikohan parempi sijoittaa kaikki kylmästi samaan luokkaan Pyhät? Kyllä katolilaisillekin kelpaa sana "pyhä", idän katolisten kirkkojen jäsenet käyttävät sitä ortodoksien tapaan. Ja kirkothan tunnustavat useita yhteisiä pyhiä. Ongelma tässä voi tietenkin olla, että "pyhä" voi viitata myös pyhäpäivään.

-286

Minusta tuo luokkaan Pyhät sijoittaminen kuulostaa parhaalta vaihtoehdolta. Pyhimys sana ei kelpaa ortodokseille, mutta Pyhä sana kelpaa katolisille - hieman karrikoiden sanoen. Erikseen sijoittelu ei ole myöskään hyvä vaihtoehto, sillä molemmille kirkoilla on yhteisiä pyhiä.

HAP

---

Ehdotettu käytäntö sopii myös minulle. --Hippophaë 31. joulukuuta 2004 kello 19:23 (UTC)

Luokan nimen muutosehdotus

Muistuttaisin ylläpitäjiä tästä keskustelusta ja ajatellusta muutoksesta luokituksessa.

Pyhimykset -> Pyhät

tai

Pyhimykset -> Pyhät (henkilöt)

--HAP 6. tammikuuta 2005 kello 07:42 (UTC)

Tietääkseni siihen ei ole muuta keinoa kuin editoida kaikkia artikkeleita ja vaihtaa luokkien nimet. Saa alkaa suorittaa, niitä on onneksi kohtuullisen vähän. --Mikko Paananen 6. tammikuuta 2005 kello 08:43 (UTC)

Eikö luokan nimi voisi olla "Pyhät ihmiset"? Pelkkä "Pyhät" on käsittämätön. -Jean d'Arc 6. tammikuuta 2005 kello 08:51 (UTC)

Pelkkä "Pyhät" on todellakin käsittämätön. Se voi tarkoittaa mitä tahansa pyhänä tai arvokkaana pidettyä asiaa, pyhäpäiviä tai sitten näitä pyhimiyksiä. Sitä en vain ymmärrä, että miksi ortodoksinen kirkko ei halua käyttää täysin pätevää suomenkielistä sanaa? Tietenkin jos ortodoksisen kirkon pyhät henkilöt eivät ole pyhimyksiä, niin sitten niitä ei pidä laittaa samaan luokkaan pyhimysten kanssa. Niille voi luoda vaikka oman luokkansa "Ortodoksien pyhät henkilöt" tms. --Samulili 6. tammikuuta 2005 kello 14:48 (UTC)

Jean d'Arcin ilmaisema ongelma on sama, joka on johtanut sanan "pyhimys" syntyyn suomen kielessä: adjektiivia on vaikea käyttää substantiivina. Nyt luokan sivulta vaikuttaisi tosin siltä, että vain ortodoksinen kirkko käyttää sanaa "pyhä" adjektiivina, vaikka se on käytössä sekä substantiivina että adjektiivina myös kat. kirkossa. Mutta mietitään ajan kanssa asiaa. Kiitos vaivannäöstä. --Rubiini 6.1.2005

Ehkä tuo Samulilin viisaasti tästä keskustelusta poistama oma tekstinsä "jos ortodoksisen kirkon pyhät henkilöt eivät ole pyhimyksiä, niin sitten niitä ei pidä laittaa samaan luokkaan pyhimysten kanssa. Niille voi luoda vaikka oman luokkansa "Ortodoksien pyhät henkilöt" tms" kertoo kaikesta huolimatta siitä valitettavasta asenteellisesta suhtautumisesta ortodoksiseen kirkkoon, joka kuitenkin on toinen oman maamme, Suomen, valtiokirkoista. Ortodoksit käyttävät omaa terminologaansa kirkollisissa asioissa ja se on osa suomalaista kulttuuria, hyväksytään se täällä Wikipediassa tai ei. Toivottavasti tästä ei muodostu mitään pro:wikipediaa tai lut:wikipediaa, sitä en todella toivo.

Mikäli halutaan ortodoksienkin käyttävän tätä "vapaata" tietosanakirjaa, syytä on ehkä joidenkin hieman sekä tutkia asioita tarkemmin että tarkistaa kantaansa. Jään toistaiseksi pelkästään katselemaan kehitystä toivottaen ylläpitäjille malttia ja viisautta.

--HAP 6. tammikuuta 2005 kello 15:09 (UTC)

En kylläkään ole luterilainen enkä ole kummankaan puolella. Kyse oli seuraavasta asiasta: Ovatko ortodoksiset pyhät samanlaisia henkilöitä kuin pyhimykset eli onko kyse eri käsitteestä vai kahden eri kielen eri sanoista? Minä en halua mitään muuta kuin hyvää suomen kieltä, jossa helluntai ja juhannus ovat pyhiä. (Ja haluaisin myös että keskustelut käydään loppuun, ennen kuin aletaan tekemään Mariasta pyhimyksen sijasta pyhää, koska "joidenkin piirien mielestä" mus/mys-pääte on negatiivinen.) --Samulili 6. tammikuuta 2005 kello 15:21 (UTC)

Kyse on saman kielen kahdesta eri sanasta, joilla on yksi ja sama merkitys. Pyhimys-sanaa voi pitää standardina suomen kielenä, löytyyhän se sanakirjastakin. Kyse ei ole siitä, eikö sanaa pyhä käytettäisi adjektiivina tyyliin "Pyhä Gregorius Suuri", koska kukaan ei yrittäne käyttää sen sijasta sanaa pyhimys adjektiivina.

Kyse on ainoastaan siitä, voiko pyhä-sanaa käyttää itsenäisenä substantiivina, kuten pyhimys-sanaa tyyliin "Augustinus on arvostetuimpia pyhiä." Raamatussa ja kirkollisissa teksteissä sitä käytetään, en tosin muista nähneeni muualla.

Jos substantiivia pyhä voi pitää hyvänä suomen kielenä, se toki on siinä mielessä parempi kuin pyhimys, että se on useampien suomen kieltä käyttävien uskontokuntien käytössä. Monet yhdyssanat perustuvat jommalle kummalle, esimerkiksi pyhäinpäivä ja pyhimyskultti.

Mainitsen vielä, että valtionkirkkoja Suomessa ei virallisesti ole enää, nykyään puhutaan kansalliskirkoista.

-- Rubiini

Kyllä sanaa pyhä käytetään substantiivina myös ihmisistä puhuttaessa, joissakin yhteyksissä jopa luterilaisessa kirkossa, vaikka ei virallista pyhien ihmisten (tai pyhimysten) luetteloa olekaan. Uskontunnustuksessakin puhutaan "pyhäin yhteydestä", ja samassa merkityksessä sana esiintyy myös sanassa pyhäinpäivä. Oma arvaukseni on, että Suomen ortodoksit vierastavat sanaa pyhimys, koska sitä joskus käytetään miltei pilkallisessa merkityksessä, ja itse asiassa se johdoltaankin tuntuu hieman oudonlaiselta. Yleensähän tuollaiset -mus- tai -mys -johdannaiset tarkoittavat jotakin vähemmän mairittelevaa: surkimus, tylsimys, kurjimus jne; lähes ainoana poikkeuksena on mielenkiintoista kylläkin juuri sana pyhimys. Lieneekö sana suomen kielessä syntynytkin vasta uskonpuhdistuksen jälkeen, kun katolinen pyhimysten palvonta haluttiin leimata harhautuneeksi ja naurettavaksikin? -KLS 29. syyskuuta 2008 kello 14.51 (EEST)

Monet kuuluisimmat katolisen ja ortodoksisen kirkon pyhistä ihmisistä (tai pyhimyksistä) ovat sitä paitsi samoja, esimerkiksi apostolit, varhaiskristilliset marttyyrit ja kirkkoisät. Heitä pidettiinkin pyhinä jo kauan ennen kuin kirkot erosivat toisistaan. -KLS 29. syyskuuta 2008 kello 14.55 (EEST)

Jospa tälläiset 'yleispyhät' olisivat luokassa Pyhimykset, ja muut olisivat kirkkokunnittain omissa alaluokissaan?--Warlord 29. syyskuuta 2008 kello 15.04 (EEST)

Muut kirkot

Täällä on huomioitu nähtävästi ortodoksit, mutta muistuttaisin, että lukuisilla muillakin kirkoilla on pyhimyksiä (kuten esimerkiksi Idän assyrialaisella kirkolla, jonka pyhimyksiä olen lisäillyt). Niistähän toki voi tehdä alaluokan, mutta kun luokan lähtökohta näköjään on että pyhimykset ovat katolisen kirkon pyhimyksiä. Miten siis tulisi menetellä? Eikö kaikkia kirkkokuntia voisi luokitella erikseen?--Warlord 29. syyskuuta 2008 kello 14.40 (EEST)

Voi, ja kannattaa. Lab-oratory 29. syyskuuta 2008 kello 14.46 (EEST)