Keskustelu luokasta:Kolmen valtion rajapisteet

Luokan rajaus ja olemassaolon mielekkyys

Mitäs mieltä raati on, kannattaako tällaista luokkaa fi-wikissä olla (kuten en-wikissä) ja jos kannattaa, niin miten rajataan?

1. Selvä tapaus on artikkeli, joka käsittelee nimensä mukaisesti nimenomaan rajapistettä tai -pyykkiä (Kolmen valtakunnan rajapyykki). Tällaisia artikkeleja on hyvin vähän ja tuskin on paljon luvassakaan.
2. Tyypillisempi tapaus on vuori, jolla sijaitsee rajapiste (useinkaan ei huipulla, esim. Muotkavaara, Piz Lad, Mont Dolent). Kuuluuko tähän luokkaan? Vuorihan ei ole rajapiste, mutta se voidaan laajemmin tulkita paikaksi, jossa kolmen valtakunnan rajat kohtaavat.
3. Vielä löyhempi kuuluvuus on kunta tai kaupunki, joka rajoittuu tällaiseen rajapisteeseen (Basel ja Feldkirch, rajapisteet joessa). Kahvihuonekeskustelun mukaan nämä eivät luokkaan kuulu.
4. Entä kuuluuko luokkaan paikka, esim. järvi, johon tulevat kolmen valtion rajat, mutta jossa itse rajapistettä ei ole edes määritelty (Bodensee)?

Jos vain ykköstyypin artikkelit kuuluvat luokkaan, koko luokan olemassaolokaan ei vaikuta kovin mielekkäältä. Ehkä uteliaita lukijoita palvelisi paremmin pelkästään Luettelo kolmen valtion rajapisteistä? --Jmk (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 11.05 (EEST)

Jatkan pohdintaa. Luettelo olisi sikälikin parempi formaatti, että siihen on helppo ympätä lisätietoa (koordinaattilinkki, valtioiden nimet, kuten en:List of tripoints). Ja rajapisteen voi panna luetteloon vaikka ei olisi artikkeliakaan. Eiköhän heitetä luokalla vesilintua. --Jmk (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 14.07 (EEST)

Kyllä tämä mielästäni on ihan järkevä luokka, kunhan siihen vain ei lueta kokonaisia kaupunkeja. Vaikka artikkeleita nyt on vain muutama, niin sisältöä voi tulla lisää. Luettelosta tuskin on vastaavaa hyötyä, vaikka tietysti sellaisenkin voi kirjoittaa. Myös vuori varmaan kelpaa, koska tyypillisesti vuoria, tuntureita, vaaroja, mäkiä jne. on käytetty rajapaikkoina ja rajoja määriteltty niiden mukaan. Voi hyvin olla hyödyllisiä ja merkittäviä luokkia, joissa tiettynä hetkenä ole paljon artikkeleita, mutta ihan turha tätä on poistaakaan.--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 14.39 (EEST)

Entä kolmen (tai useamman) valtion raja-alueet, joissa tarkkaa pistettä ei ole määritelty, kuten Bodensee ja Kaspianmeri. Ei kuulune tänne? --Jmk (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 15.27 (EEST)

En-wikissä niitä näyttää olevan vastaavassa luokassa, mutta suomeksi se tuntuu jotenkin epäluontevalta. Ehkä tässä on jokin kielellisen nyanssin ero, joka liittyy englannin kielen sanaan "tripoint".--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 18.52 (EEST)

Ja miten muuten tuohon saatu Kaspianmeri ylipäätään, kun artikkelin ja oman muistinikin mukaan siihen rajoittuu huomattavasti enemmän kuin kolme valtiota?--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 18.53 (EEST)

Viisihän niitä valtioita on (en:Caspian_Sea#International_disputes) ja siitä voi aikanaan tulla joku määrä kolmipisteitä (ellei useampikertaisia) jos sopimukseen päästään. --Jmk (keskustelu) 6. syyskuuta 2012 kello 14.00 (EEST)

Nyt tällä esimerkiksi pääsee käsiksi interwikeihin.--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 19.17 (EEST)

Raja-aihepiirille muuten varmaan pitäisi olla joku oma yläluokkansakin muiden wikien tapaan.--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 18.55 (EEST)

Loin luokan Luokka:Rajat.--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 19.17 (EEST)

ja vieläpä luokan Luokka:Rajapaikat. Silloin tämä luokka väliluokkana ei ole aivan välttämätön, mutta poistoperusteena ei silloin olisi merkittävyys vaan artikkelien pieni määrä. Mutta ehkä interwikit sittenkin ovat suurempi arvo ja tämä on silloin hyödyllisempi omana luokkanaan.--Urjanhai (keskustelu) 6. syyskuuta 2012 kello 06.33 (EEST)

Onkohan sentään Luokka:Rajapaikat erillisenä tarpeen, eikö ne paikat mahtuisi suoraan luokkaan Luokka:Rajat? Tulee aika monitasoinen hierarkia ja hassua rajanvetoa luokkien välillä. Esim. Märket on Suomen ja Ruotsin rajalla erikoinen paikka ja siksi luokassa Luokka:Suomen ja Ruotsin raja, jonka kautta se kuuluu jo Rajoihin. Pitääkö se vielä erikseen panna Rajapaikkoihin? Minusta tämä on jo liikaluokitusta. --Jmk (keskustelu) 6. syyskuuta 2012 kello 09.54 (EEST)

Tuo saattaa olla osittainen näköharha, koska loin luokan rajapaikat sen takia, että nyt meillä on Luokka:Rajakivet, samalla kun kuitenkin on olemassa historiallisia merkittäviä rajapaikkoja, joista vain osa on kiviä (eikä se, että ne sattuvat olemaan juuri kiviä, ole välttämättä niiden merkitsevin ominaisuus), vaan osa on joko muulla tavoin määritetyjä tai muulla kuin kivellä merkittyjä (vrt. artikkelia rajakivi, jossa on vieläkin pahoja määrittelyongelmia, jotka edelleen näköjään hämäsivät minua, kun loin luokan Luokka:Rajakivet), ja tällaisia rajapaikkoja on myös muualla kuin valtakunnanrajoilla. Ja itse asiassa luokan luonti juuri liittyi hankkeeseen luoda artikkeli eräästä rajapaikasta, joka ei ole kivi, mutta toistaiseksi tämä artikkeli on vielä luomatta. Eli itse asiassa, jos jotain poistetaan, niin mieluummin Luokka:Rajakivet (näköjään itse luomani, mutta harvoinkos luokittelua joutuu säätämään), koska historiallisten tai yhtälailla nykyisten joko valtakuntien rajoilla tai niiden sisällä sijaitsevien merkittävien rajapaikkojen enemmän keskeinen ominaisuus luultavasti on, että ne ovat rajapaikkoja ja vähemmän keskeinen ominaisuus luultavasti on, että rajapaikkana sattuu olemaan nimenomaan kivi, kun yhtä hyvin rajapaikoiksi on voitu valita muitakin luonnonpaikkoja kuten vuoria, tuntureita, vaaroja, saaria, mäkiä, niemiä ja jokien suita jne. - tai sitten on vain pystytetty esim. joku puinen paalu tai valettu esim. sementtinen rajapyykki. Ja samoin jos kivi on pienempi ei ole edes vättämättä sanotttu onko rajapaikan nimi välttämättä kiven nimi vaiko pikemminkin paikan nimi. --Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2012 kello 21.28 (EEST)

Mutta tämä on nyt kyllä vähän levällään, ja kun en nyt ehdi tälle paljoa tehdä, niin saa ilman muuta kyllä muokata vapaasti joka suuntaan. Luokathan ovat käyttötavaraa, joita voi täyttää ja tyhjentää tarpeen mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2012 kello 21.59 (EEST)

Ei liity tähän luokkaan, mutta kysynpä täällä, kun kerran rajaluokka-aiheinen keskustelu on jo valmiiksi menossa: voisiko tuohon luokkaan Luokka:Rajat lisätä myös raja-aitoja ja muureja (kuten Berliinin muuri, Ceutan raja-aita jne.). Ne eivät varsinaisesti ole rajoja, mutta liittyvät aika oleellisesti niihn. Ja onko luokka muuten tarkoitettu vain valtioiden välisille rajoille? --Risukarhi (keskustelu) 6. syyskuuta 2012 kello 11.29 (EEST)

Jos taas kerran vilkaistaan en-wikin puolelle, niin en:Category:Borders sisältää aika monenlaista raja-aihepiiriin liittyvää: kv-juridiikan periaatteita (Equidistance principle), kaupunginrajoja (City limits) ja kokonaisen aliluokan muureja ja aitoja (en:Category:Separation barriers). – Ei mielestäni artikkelien luokittelussa pidäkään ajatella liian suppeasti "is-a"-suhdetta (esim. että luokkaan Rajat kuuluisi vain sellaiset asiat, jotka ovat rajoja). Muuten mennään kohta siihen, että luokasta Luokka:Valtiot poistetaan alaluokat Luokka:Valtioiden liput, Luokka:Valtionpäämiehet ja Luokka:Kansalliset juhlapäivät vedoten siihen, etteivät liput, päämiehet ja juhlapäivät ole valtioita. Hyödyllisempi lähtökohta on minusta se, että ne kuuluvat aihepiiriin Valtiot ja sen vuoksi ko. luokkaan. --Jmk (keskustelu) 6. syyskuuta 2012 kello 13.29 (EEST)

Ilman muuta ei ole tarkoitettu vain valtiollisille rajoille, koska esimerkiksi Kuhankuono rajapaikkana kuuluu luokkaan Luokka:Rajat ja on merkittävä, vaikka ei olekaan koskaan sijainnut valtion rajalla. Ja samoin esimerkiksi rajapyykkejä ei ole yksistään valtioiden rajoilla. Tai esim. Limes norrlandicus ei ole valtiollinen raja. Joskin jos artikkeleita valtiollisista rajoista tulee paljon, niille voidaan luokkaan kyllä tarvittaessa luoda oma aluokkansa. --Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2012 kello 21.50 (EEST)

Mitäs jos säilytettäis tämä vajavainen luokka ainakin siihen asti kun tuo luettelo on olemassa? --Höyhens (keskustelu) 7. syyskuuta 2012 kello 07.49 (EEST)

Ehkä sen voi säilyttää. Joku voi varmaan siinä tapauksessa poistaa merkittävyysmallineen. (Itse en voi sitä poistaa, kun luokka on minun luomani, ja ohje sanoo: Älä kuitenkaan poista huomautusta, jos olet itse luonut tämän sivun.) --Jmk (keskustelu) 10. syyskuuta 2012 kello 12.10 (EEST)